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 "Arianespace, Numéro 1 mondial"

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CosmoS




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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Ven 11 Jan 2008 - 20:14

T2 a écrit:
Maintenant, si moi je n'ai pas une vue globale de ce point traité ici, qu'en est-il de la centaine de correspondants spécialisés gravitant dans mon entourage!!!

A vrai dire, on n'en sait rien.
Une centaine d'inscription en vue dans le forum ? Wink
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Ven 11 Jan 2008 - 22:58

Pour faire réfléchir (ça m'inquiète de plus en plus) :
http://www.air-cosmos.com/site/r9/edito.html
Edito du dernier Air & Cosmos consacré en partie au spatial (très intéressant).

Sinon, pour mettre un pavé (encore un ! blbl ) dans la marre ; je mentionnerai l'exemple du groupe Thales.
Ce dernier possède un certain nombre de branche. Et bien les branches s'achètent des services entres elles !!!
Elles sont obligées de les vendre, avec un discours commercial associé !

Alors, ce n'est pas parce que Astrium ST produit des Ariane V et qu'Astrium fabrique des satellites, que ces derniers seront lancés par les bébés des premiers !
Le but est de faire du FRIC ! Et chaque division est (relativement) indépendante des autres. Bref, c'est une vrai toile d'araignée et difficile de se faire un avis objectif ; en dehors du fait que les chinois vont passer devant Arianespace en 2008 (cf Edito).
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T2




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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Ven 11 Jan 2008 - 23:08

"A vrai dire, on n'en sait rien.
Une centaine d'inscription en vue dans le forum ?" Wink


La plupart de mes correspondants interviennent pas dans les forums faute de temps, les autres interviennent sur des forums US, GB ou russes donc peu de chance de les voir ici!
Au fait, vous n'auriez pas vu T1000 ?


Dernière édition par le Ven 11 Jan 2008 - 23:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Ven 11 Jan 2008 - 23:15

Commander Ham a écrit:
je mentionnerai l'exemple du groupe Thales.
Ce dernier possède un certain nombre de branche. Et bien les branches s'achètent des services entres elles !!!
Tout à fait.
Et si certains pensent qu'on choisit une branche du même groupe au lieu d'un sous-traitant moins cher, ils se trompent lourdement (je suis bien placé pour le savoir).
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astroyoyo




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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Ven 11 Jan 2008 - 23:57

heu juste pour participer un peu, étant sous-traitant pour EADS Astrium, mais aussi Thales Alenia Space, je tiens à rappeler que EADS comme THALES n' achète pas de satellites ni de fusées, ce sont les Sociétés SES, Inmarsat, Intelsat, Arabsat, Eutelsat...
qui commandent les satellites et décide du lanceur utilisé,
et pour exemple de loupé dans le choix, la société Arabsat avait choisi comme lanceur ILS alors que le sat (ARABSAT 4A) était construit par Astrium, résultat le sat est perdu au lancement avec l' explosion du Proton.
Le sat de remplacement (ARABSAT 4R) sera lancé ce coup ci par Arianespace,
alors que le prochain (ARABSAT 5) est en cours de choix entre ILS et Arianespace.

Donc pour revenir sur le fil de la discution, EADS n' oblige pas Arianespace à lancer les satellites d' Astrium, je pense que tu te mélange un peu les idées, T2 en affirmant qu'
EADS impose ses fusées à Arianespace, quand Artianespace lancera VEGA de Kourou,
ce sera Finemecanica ou l' etat italien le fautif alors ???

Astroyoyo...
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patchfree




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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Sam 12 Jan 2008 - 16:41

astroyoyo a écrit:

et pour exemple de loupé dans le choix, la société Arabsat avait choisi comme lanceur ILS alors que le sat (ARABSAT 4A) était construit par Astrium, résultat le sat est perdu au lancement avec l' explosion du Proton.

Astroyoyo...

De toute façon on doit rester modeste: je connais pas vraiment de fusée qui peut dire: je suis totalement fiable. Même la soyouz qui a un demi-siècle d'expérience, de modifications en tout genre, a connu et connaîtra sans doute des avaries. Il ya toujours un risque que quelque chose merde soit sur la fusée soit sur le satellite ensuite.
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T2




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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Sam 12 Jan 2008 - 17:59

Astroyo, tes propos sont vraiments confus!!! essaies d'être plus clairs et de ne pas partir dans tous les sens à la fois ok !!!
Je n'ai jamais dit que la branche satellite Astrium EADS impose à Arianespace le choix de ses propres satellites puisque Arianespace n'en a lancé que 2 en GEO (Skynet 5A et Skynet 5B) en 2007!!! et 1 avec la proton M Briz M (Anik F3) et aucun autre par un autre lanceur concurrent en GEO en 2007!!!. Ce qui nous fait fait 66,666% pour le lanceur Arianespace contre 33,333% pour ILS!!! Laughing mdr Mon idée c'est que EADS Satellite pèse de ton son poids ou si tu préfères influence Arianespace dans le cadre d'une entente mutuelle et tacite bien définie à l'avance mais non divulguée aux grand public.
Et je ne parlais que du consortium EADS et non des autres constructeurs de satellites type Thales Alenia Space qui est je te le rappelle, le numéro 1 européen des satellites et un acteur majeur dans le domaine de l'infrastructure orbitale. Thales Alenia Space s'affirme aujourd'hui comme une référence mondiale dans le développement de technologies spatiales dans des domaines aussi divers que les télécommunications, la navigation, la météorologie, la gestion de l'environnement, la défense et la sécurité, l'observation, les sciences.
D'autre part, pour le secteur des lanceurs spatiaux, comment Arianespace pourrait-elle refuser à son 2ème actionnaire Astrium EADS (qui va bientôt passer majoritaire) l'achat de fusées produites par le même groupe EADS?!!!
Les 35 exemplaires de fusées Ariane 5 ECA commandés à Astrium au salon du Bourget 2007 en sont un brillant exemple!!!
... les lois du marché imposent la rentabilité, et que la rentabilité dans le secteur spatial ne s'accomode que peu de convenances peu rentables contrairement au marché de masse et de services.
non Je vois mal Arianespace choisir Le Lanceur¨Proton M Briz M de Khrunichev State Research and Production Space Center ou la Zenith-3SL de Sea-Lanch moins fiable (même si le % remonte récemment pour la Proton M Briz M) et guère moins cher à présent pour lancer des satellites mondiaux sur l'unique aire de lancement d'ariane 5 !!! Laughing Very Happy mdr
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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Sam 12 Jan 2008 - 18:16

T2 a écrit:
Astroyo, tes propos sont vraiments confus!!! essaies d'être plus clairs et de ne pas partir dans tous les sens à la fois ok !!!
Evitons ce genre d'argument car sincèrement, en l'occurrence, je pense que c'est plutôt toi qui est "confus" et qui "part dans tous les sens".
Si toi (ou ta centaine de correspondants internationaux) avez des infos sur cette "entente mutuelle et tacite bien définie à l'avance mais non divulguée aux grand public", nous serions ravis de les lire, dans le cas contraire il serait préférable d'éviter ce genre d'assertions dénuées de fondement.
Merci.
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T2




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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Sam 12 Jan 2008 - 19:38

Evitons ce genre d'argument car sincèrement, en l'occurrence, je pense que c'est plutôt toi qui est "confus" et qui "part dans tous les sens".
Si toi (ou ta centaine de correspondants internationaux) avez des infos sur cette "entente mutuelle et tacite bien définie à l'avance mais non divulguée aux grand public", nous serions ravis de les lire, dans le cas contraire il serait préférable d'éviter ce genre d'assertions dénuées de fondement.


Non du tout Steph, puisqu'il ne s'agit pas d'une attaque personnelle contre astroyo mais d'un recentrage de mes arguments qui sont mal interprétés ou mal compris visiblement! J'essaie justement et pourtant dans ma réponse de clarifier mes propos encore faut-il les lire attentivement!!!

Cette "entente mutuelle et tacite bien définie à l'avance mais non divulguée aux grand public" dont je parle est partagée par certains de mes correspondants mais pas par tous comme quoi chacun est libre de ses opinions sur le sujet! Je ne suis pas pour la pensée unique toi non plus j'espère?
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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Sam 12 Jan 2008 - 19:46

T2 a écrit:
mais pas par tous comme quoi chacun est libre de ses opinions sur le sujet! Je ne suis pas pour la pensée unique toi non plus j'espère?
Chacun est libre de ses opinions, mais en l'absence d'argument cela reste purement subjectif ...
Donc je demande à chacun de rester factuel.
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astroyoyo




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MessageSujet: a   Sam 12 Jan 2008 - 19:58

Excuse moi T2, mais je ne vois pas bien ce que tu veus dire par :

"Mon idée c'est que EADS Satellite pèse de ton son poids ou si tu préfères influence Arianespace dans le cadre d'une entente mutuelle et tacite bien définie à l'avance mais non divulguée aux grand public."

Est ce que tu insinus que le groupe "EADS" pousse la branche "Astrium" à faire lancer ses satellites sur "ARIANESPACE" ?
Ou est ce "ASTRIUM" qui pousse "ARIANESPACE" à acheter des fusées chez "EADS ST" ???

Au cas ou, je rappel qu'à l' origine "Arianespace" a été crée pour lancer des Ariane !
et que depuis l' arret d' Ariane 4, il n' y plus que des Ariane 5 au catalogue !

"Les 35 exemplaires de fusées Ariane 5 ECA commandés à Astrium au salon du Bourget 2007 en sont un brillant exemple!!! "

Je veus bien être confus, mais la tu dis qu' il y a une entente mutuelle entre EADS et
Arianespace pour acheter des Arianes 5... Heu j' ai beau chercher partout je ne
vois d' autre fabricant d' Ariane 5 à part EADS ???

Sinon, au cas ou, la société STARSEM qui lance des Soyouzs est bien détenue à 50 %
par Arianespace non ? donc Arianespace lance bien d' autre fusée et avec les accord de
coopération passé avec l'agence japonaise, Arianespace a aussi l' H2 au catalogue !

Donc désolé, je ne comprends pas ou tu veus en venir ?

Petit mémo technique pour mieux ce comprendre dans le texte :

EADS : c' est le groupe il regroupe "Astrium, Eurocoptère, Airbus, MBDA, SOCATA et d'autre"

ASTRIUM : c'est le fabricant de satellite et de fusée, suite à la fusion des branches
"EADS Astrium et EADS Space Transportation"

ARIANESPACE : c' est la société qui achète et lance les fusées Arianes.

STARSEM : filliale d' Arianespace pour les lancement de Soyouz.

Astroyoyo...
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T2




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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Sam 12 Jan 2008 - 22:59

"Chacun est libre de ses opinions, mais en l'absence d'argument cela reste purement subjectif ...
Donc je demande à chacun de rester factuel"


Si ça ceux ne sont pas des faits vérifiés!!! :


  • Arianespace a lancé que 2 satellites en GEO (Skynet 5A et Skynet 5B) en 2007!!! et 1 avec la Proton M Briz M (Anik F3) et aucun autre par un autre lanceur concurrent en GEO en 2007!!!. Ce qui nous fait fait 66,666% pour le lanceur Arianespace contre 33,333% pour ILS concernant les satellites EADS!!! Puisque on parle de rentablité pour les lanceurs, pourquoi Astrium EADS n'a t'il pas confié ses 3 satellites lourds cités, en GEO par des lanceurs comme Proton M Briz M ou chinois CZ-3B (LM-3B) plus rentables et presque aussi fiables et disponibles et opérationnels sur le marché?!!! Troublant non


  • Les commandes fermes passées pour les versions Ariane 5 lourdes par Arianespace auprès d'EADS (y compris les 35 exemplaires de fusées Ariane 5 ECA commandés à Astrium au salon du Bourget 2007) !!! sinon Arianespace aurait fait construire par Khrunichev (dans le cadre d'une partenariat) une aire de lancement pour lancer des Proton-M Blok-DM-2 plus économique et plus facile à mettre en oeuvre et aussi fiable que la famille Ariane 5 Wink
Mon interprétation (qui n'engage que moi) sur la mise en concurrence faussée et l'entente mutuelle et tacite du duo Astrium Arianespace a donc de bons arguments objectifs. Sinon, j'ai lu sur ce forum notamment qu'il est question de contrats EELV (Evolved Expendable Launch Vehicle) aux USA! La finalité des opérateurs de lancement n'est-il pas de conserver leurs parts de marché?
"Heu j' ai beau chercher partout je ne vois d' autre fabricant d' Ariane 5 à part EADS ???"
C'est simple et pourtant clair, il n'y en pas et c'est de l'humour de ma part!:
"Je vois mal Arianespace choisir Le Lanceur¨Proton M Briz M de Khrunichev State Research and Production Space Center ou la Zenith-3SL de Sea-Lanch moins fiable (même si le % remonte récemment pour la Proton M Briz M) et guère moins cher à présent pour lancer des satellites mondiaux sur l'unique aire de lancement d'ariane 5!!!"
Et je parle exclusivement (et je me répète!!!) d'EADS founisseur exclusif d'Arianespace en fusées Ariane et exclusivement de la famille Ariane 5 et constructeur de satellites civils et militaires pour Arianespace et autres opérateurs de lanceurs mondiaux.
"Sinon, au cas ou, la société STARSEM qui lance des Soyouzs est bien détenue à 50 % par Arianespace non ?"
non Les actionnaires de STARSEM sont :


  • European aeronautic defence and space company (EADS), qui détient 35 %
  • L'Agence spatiale fédérale russe (Rousskoye Kosmitcheskoye Agentsvo, ou RKA) qui détient 25 %
  • The Samara Space Center (TsSKB-Progress), qui détient 25 %
  • Arianespace qui détient 15 %
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CosmoS




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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Dim 13 Jan 2008 - 0:44

T2 a écrit:

Si ça ceux ne sont pas des faits vérifiés!!! :


  • Arianespace a lancé que 2 satellites en GEO (Skynet 5A et Skynet 5B) en 2007!!! et 1 avec la Proton M Briz M (Anik F3) et aucun autre par un autre lanceur concurrent en GEO en 2007!!!. Ce qui nous fait fait 66,666% pour le lanceur Arianespace contre 33,333% pour ILS concernant les satellites EADS!!!

Je saisis mal l'usage que tu fais de ces statistiques sur les "satellites d'EADS" (même après compris que tu voulais sans doute écrire "EADS [n']a lancé que 2 satellites ..."): c'est l'opérateur du satellite qui choisit le prestataire du lancement, pas le constructeur de la plate-forme. L'opérateur d'Anik F3 est Telcom Canada, et celui de Skynet est le Ministère de la Défense Britannique, dont EADS n'est pas actionnaire, que je sache Wink (Paradigm n'est qu'un prestataire du MoD, dans cette affaire).
Soit dit en passant, je m'étonne un peu que tu aies fait cette confusion malgré la centaine de collaborateurs spécialisés qui t'entourent !

T2 a écrit:



  • Les commandes fermes passées pour les versions Ariane 5 lourdes par Arianespace auprès d'EADS (y compris les 35 exemplaires de fusées Ariane 5 ECA commandés à Astrium au salon du Bourget 2007) !!! sinon Arianespace aurait fait construire par Khrunichev (dans le cadre d'une partenariat) une aire de lancement pour lancer des Proton-M Blok-DM-2 plus économique et plus facile à mettre en oeuvre et aussi fiable que la famille Ariane 5 Wink

Effectivement, c'est un "fait vérifié" qu'Arianespace a été crée pour commercialiser le lanceur Européen Ariane. Et c'est un autre "fait vérifié" que la concentration des activités aéronautiques et spatiales en europe a conduit à des liens financiers croissants entre constructeurs de plate-forme, constructeurs de systèmes de lancements, et opérateurs de satellites.
Je ne vois pas ce que l'on peut en conclure concrètement sur l'appel d'offre Skynet. Pour ma part, je crois que l'élement le plus tangible qui a pu peser dans la balance n'est pas les intérêts commerciaux mais la nature militaire de Skynet (cf. l'article qui parle de "security issues"), car, encore une fois, le vrai "client" (donneur d'ordre) est le MoD Britannique, pas EADS.

PS (pour sourire): T2, c'est Skynet qui t'envoie ?
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T2




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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Dim 13 Jan 2008 - 2:21

"c'est l'opérateur du satellite qui choisit le prestataire du lancement, pas le constructeur de la plate-forme. L'opérateur d'Anik F3 est Telcom Canada, et celui de Skynet est le Ministère de la Défense Britannique, dont EADS n'est pas actionnaire, que je sache Wink (Paradigm n'est qu'un prestataire du MoD, dans cette affaire).
Soit dit en passant, je m'étonne un peu que tu aies fait cette confusion ..."


Après recherches sur le site de Gunter http://www.skyrocket.de/space/ (je n'ai pas besoin de mes collaborateurs pour avancer des opinions Wink ), je suis d'accord avec toi, c'est l'opérateur de satellite Telcom Canada pour Anik F3 qui choisit l'opérateur de lancement et non EADS (autant pour moi), mais ce n'est pas le Ministère de la Défense Britannique (Mod) pour les Skynet 5A et Skynet 5B qui choisit l'opérateur de lancement mais Paradigm Secure Communications (filliale de EADS) pour le MoD! Et le Mod donne son accord, au final puisque c'est le client.
Mais je repose ma question: Puisque on parle de rentablité pour les lanceurs, pourquoi Paradigm Secure Communications (filliale de EADS) et le Mod n'ont t'ils pas confié les 2 satellites lourds de EADS Skynet 5A et Skynet 5B, en GEO par des lanceurs comme Proton M Briz M ou chinois CZ-3B (LM-3B) plus rentables et presque aussi fiables et disponibles et opérationnels sur le marché?!!! Troublant non
"Je ne vois pas ce que l'on peut en conclure concrètement sur l'appel d'offre Skynet. Pour ma part, je crois que l'élément le plus tangible qui a pu peser dans la balance n'est pas les intérêts commerciaux mais la nature militaire de Skynet (cf. l'article qui parle de "security issues")"
Ton idée est valable et me conforte dans l'idée d'une entente mutuelle et tacite commerciale et militaire (la zone europe) entre EADS, sa filliale Paradigm Secure Communications, Arianespace et le Ministère de la Défense Britannique (Mod) pour les Skynet 5A et 5B.
"PS (pour sourire): T2, c'est Skynet qui t'envoie ?"
Laughing up non négatif, c'est le T1! J'ai été envoyé par John Connor pour détruire Skynet!!! Mais une fois ma mission finie, je ne peux pas m'auto-terminer! mur
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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Dim 13 Jan 2008 - 9:49

T2 a écrit:
Arianespace a lancé que 2 satellites en GEO (Skynet 5A et Skynet 5B) en 2007!!! et 1 avec la Proton M Briz M (Anik F3) et aucun autre par un autre lanceur concurrent en GEO en 2007!!!. Ce qui nous fait fait 66,666% pour le lanceur Arianespace contre 33,333% pour ILS concernant les satellites EADS!!!
Toi qui te dis ingénieur, comment peux-tu affirmer qu'un échantillon de 3 peut-être représentatif de quoi que ce soit ?
Si le lancement de Skynet 5B avait été repoussé de quelques semaines pour être en 2008, en aurais-tu conclus qu'avec 50% pour Ariane et 50% pour Proton le partage était équitable ?
Un peu de sérieux voyons ...
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Asphalte




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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Dim 13 Jan 2008 - 10:38

Je lis le fil depuis le début et j'y participe pas car je n'ai pas assez de connaissances donc mon avis ne serait pas fiable d'après moi. Mais plus je lis les posts de T2 et plus ça m'embrouille la tête, j'ai l'impression qu'il reste bloqué sur ces accords tacites dont il parle et des 3 satellites en GEO alors qu'il y'en a eu bien d'autre et de sa centaine de collaborateurs ( qui d'ailleurs m'éxaspère pas mal car ces personnes ne sont pas présentes donc à partir de là n'importe qui peut avancer ce genre de propos). Je comprends tout à fait la position d'astroyoyo, entres autres, qui me semblent très clairs, réfléchis contrairement à ceux de T2 ou j'ai l'impression qu'a chaque fois qu'il post, il nous ressort les mêmes arguments et parfois tournés différemment... Neutral

Le débat est très intéressant à suivre mais T2, si je peux me permettre, ce serait bien que tu avances d'autres arguments et concrets si possible plutôt que de faire de la pure spéculation sur des chiffres car pour moi tu tombes dans de la paranoiä Neutral .
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T2




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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Dim 13 Jan 2008 - 19:22

Steph a dit:

"Toi qui te dis ingénieur, comment peux-tu affirmer qu'un échantillon de 3 peut-être représentatif de quoi que ce soit ?
Si le lancement de Skynet 5B avait été repoussé de quelques semaines pour être en 2008, en aurais-tu conclus qu'avec 50% pour Ariane et 50% pour Proton le partage était équitable ?"

Tu n'as pas compris Steph ou feint d'avoir compris pourtant je me suis clairement exprimé dans ma dernière intervention en argumentant et en se basant sur des faits recherchés sur des sites sérieux spécialisés tel celui de Gunter ou officiels (et sérieux) tel celui de d'EADS entre autres. voilà
PS: les % sont purement indicatifs et tu ne réponds en rien à ma question: "Puisque on parle de rentablité pour les lanceurs, pourquoi Paradigm Secure Communications (filliale de EADS) et le Mod n'ont t'ils pas confié les 2 satellites lourds de EADS Skynet 5A et Skynet 5B, en GEO par des lanceurs comme Proton M Briz M ou chinois CZ-3B (LM-3B) plus rentables et presque aussi fiables et disponibles et opérationnels sur le marché?"



Steph a dit:

"Je lis le fil depuis le début et j'y participe pas car je n'ai pas assez de connaissances donc mon avis ne serait pas fiable d'après moi." "car pour moi tu tombes dans de la paranoiä"
Quant à Asphalte, il se permet de m'insulter alors qu'il dit "qu'il manque de connaissances et qur son avis est peu fiable", donc je lui demanderai de retirer ce qu'il a dit car il fait preuve d'un manque évident de respect, déroutant et invraisemblable pour un technicien hotline!!! Chacun a ses opinions, mais évitons tout de même les attaques personnelles OK


Pour ma part, j'en terminerai là et je reste sur ma position basée (je le rappelle) sur des faits réels. Je respecte vos prises de positions respectives sur ce forum, alors respectez ma mienne sur ce sujet OK


A bons entendeurs salut.
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Mustard
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MessageSujet: Re: "Arianespace, Numéro 1 mondial"   Dim 13 Jan 2008 - 19:28

J'avais pourtant demandé que les esprits se calment car le sujet partait en vrille. Je vois que cela continue et vu l'ambiance que cela apporte je préfère clore ce sujet.
Pour continuer vos échanges merci de passer en message privé

SUJET FERME
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