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 Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir

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Argyre




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Mer 16 Jan 2008 - 10:47

Bonjour,
Lunarjojo a écrit:
Cette destruction, pour une station à peine terminée, sera pour de nombreux observateurs, aussi contribuables, une preuve flagrante que les vols habités sont un gaspillage pur et simple.

"à peine terminée" me parait un tantinet exagéré. La station est déjà en partie fonctionnelle, mais admettons qu'elle le soit seulement cette année, donc en 2008. En 2014 ou 2015, cela fera déjà 6 ou 7 ans d'exploitation. Ca me parait un minimum acceptable, suffisamment en tout cas pour contrer toute critique à ce sujet.
Personnellement, ce qui me gênerait, c'est le contraire, c'est à dire une surexploitation inutile. En gros, après 6 ans d'expériences dans l'ISS, et sachant que beaucoup a déjà été fait dans les stations précédentes, Mir en particulier, le contribuable pourrait à juste titre se demander pourquoi on s'entêterait à garder une station qui n'a plus un grand intérêt.
AMHA, l'intérêt premier de l'ISS est une démonstration technologique, c'est à dire l'aptitude à maîtriser la construction et la maintenance d'une grande structure dans l'espace, en contrôlant les conditions de vie et les facteurs humains sur une période conséquente. Ensuite, il y a les expériences scientifiques en microgravité, toujours très intéressantes, mais dont on commence un peu à faire le tour.
L'ISS se justifie donc essentiellement comme étape préliminaire pour gagner en maturité avant de retourner sur la Lune et Mars. Il me semble que la stratégie américaine est en phase avec cette vision des choses. En revanche, en Europe, où est la stratégie long terme du vol habité ? Quelles sont les raisons invoquées pour poursuivre la maintenance de l'ISS jusqu'en 2020 ? Aller encore plus loin dans le domaine de la science en microgravité, dont le public n'a aucune connaissance et dont l'industrie se fiche complètement ? Un peu léger comme argument, non ?

Cordialement,
Argyre
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Ripley




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MessageSujet: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Mer 16 Jan 2008 - 13:17

D'accord avec Argyre Wink
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yoann




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Mer 16 Jan 2008 - 15:25

tiend, on en cause d'europeens dans l'espace, ca me envie de faire un sondage (mais je sait comment ont fait...)
si il ya un futur programme habité pour européens, selon vous, ce sera quoi ? une capsule CTV, donc purment européen ? un re-hermes (ouep on a le droit de rever un peu...), le concept ACTS/CSTS, ou alors tout autre concept bancale, ou alors rien du tout ?
bon, bas voila, je trouver c'etait une ocasion de lancer un sondage....
votre avis ?


ps: j'ecrit donc ca la vu que je sait pas trop comment me depatrouillier, j'ai hesiter a faire un nouveau sujet...
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montmein69




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Mer 16 Jan 2008 - 18:27

Pour ce qui est de la position officielle actuelle des américains elle est résumée dans ce graphique.



Ils ne ferment pas la possibilité de continuer ... mais cela est subordonné à y trouver un intérêt au niveau de leur recherche scientifique nationale.
Et d'autre part ... le problème de continuer au-delà de 2015 est aussi budgétaire puisque le programme Lune va couter très cher. (et ils n'ont plus d'obligation contractuelle avec les partenaires impliqués dans l'ISS)

Alors pour l'instant ... ce qui est aussi visible : peu de demande de la part des scientifiques, des firmes privées etc ...
Et l'arrêt des vols navette ... c'est un vrai "bol d'oxygène" pour financer le retour sur la Lune.

Après on peut élaborer tous les scénarios qu'on veut ...
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Giwa
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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Mer 16 Jan 2008 - 22:47

Comme Ripley , je rejoins Argyre dans son analyse .
L'entretien ultérieur de l'ISS demanderait des frais considérables et c'est dans ce cas qu'il y aurait un véritable gaspillage . L'ISS est avant tout un banc d'essais technologiques plus qu'un laboratoire scientifique même quand Colombus et Kibo l'auront rejoint et en 2015,il sera bien temps de tourner la page.
Pour les Américains l'avenir compte plus que le passé et quand ils abandonneront l'ISS , ils se projetteront vers la Lune, puis Mars.
Quant à nous, Européens, il y a bien longtemps que la messe est dite : sans les Russes et les Américains nous n'aurions jamais mis un pied dans l'Espace et ce n'est pas la chute de l'ISS qui y changera grand chose. C'est curieux que l'on se transforme maintenant en ardents défenseurs de la prolongation de l'ISS ou alors il faudra y mettre les moyens : les nôtres pas ceux des autres...un grand changement de mentalité a opérer ! Wink
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montmein69




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Jeu 17 Jan 2008 - 12:26

Pour ce qui est des partenaires ... hors les américains et les russes, il est clair qu'ils sont spectateurs.

Mais comme je l'ai dit, après les "faits" tels qu'on les connait aujourd'hui ... chacun peut -selon sa sensibilité- imaginer divers scénarios.

Pour moi les américains vont porter leurs efforts financiers vers la Lune .. et donc se désengager de l'ISS.

Les russes ... qui vont rajouter d'ici 2010 plusieurs éléments ... ne sont probablement pas de l'avis de tout envoyer au fond de l'océan si en 2015 ... leur segment est encore viable. Ils peuvent contrôler la station (c'est zvezda) ils ont le segment sol (le Tsoup), ils ont leurs propres alimentations par panneaux solaires. Ils ont le système de ravitaillement fret -et le Progress sert aussi à remonter l'orbite- , celui de la relève d'équipage -la cabine Soyouz ou un éventuel CSTS développé en collaboration d'ici là- . De plus un accord peut s'envisager ... pour des ATV puisqu'il s'amarre sur Zarya.

A défaut d'un accord global sur le maintien de l'ISS (trop cher, refus des américains de laisser à disposition de "nations étrangères" leurs technologies sensibles) -mais cela restera en discussion jusqu'en 2015- ... je vois un avenir au segment russe.

Mais c'est bien sûr, pure spéculation de ma part ... comme tous les autres scénarios envisagés par d'autres.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Jeu 17 Jan 2008 - 13:50

montmein69 a écrit:
Pour ce qui est des partenaires ... hors les américains et les russes, il est clair qu'ils sont spectateurs.

Mais comme je l'ai dit, après les "faits" tels qu'on les connait aujourd'hui ... chacun peut -selon sa sensibilité- imaginer divers scénarios.

Pour moi les américains vont porter leurs efforts financiers vers la Lune .. et donc se désengager de l'ISS.

Les russes ... qui vont rajouter d'ici 2010 plusieurs éléments ... ne sont probablement pas de l'avis de tout envoyer au fond de l'océan si en 2015 ... leur segment est encore viable. Ils peuvent contrôler la station (c'est zvezda) ils ont le segment sol (le Tsoup), ils ont leurs propres alimentations par panneaux solaires. Ils ont le système de ravitaillement fret -et le Progress sert aussi à remonter l'orbite- , celui de la relève d'équipage -la cabine Soyouz ou un éventuel CSTS développé en collaboration d'ici là- . De plus un accord peut s'envisager ... pour des ATV puisqu'il s'amarre sur Zarya.

A défaut d'un accord global sur le maintien de l'ISS (trop cher, refus des américains de laisser à disposition de "nations étrangères" leurs technologies sensibles) -mais cela restera en discussion jusqu'en 2015- ... je vois un avenir au segment russe.

Mais c'est bien sûr, pure spéculation de ma part ... comme tous les autres scénarios envisagés par d'autres.
Effectivement cette éventualité est à envisager.
Dans ce cas est-il possible de reconfigurer la station en ne conservant que la partie russe et les laboratoires Colombus et Kibo si l'Europe et le Japon décident les prolongations sans les USA ? scratch
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Jeu 17 Jan 2008 - 13:57

ça semble difficile vu les mouvements que ça entraine, un module "node " et "PMA" a acheter ou à envoyer. Ce qu'il ne faut pas oublier c'est les apports en énergie... toute la poutre est US.

Je pense que les russes seraient être autonomes, mais se joindre aux japonnais et européens serait s'encombrer de difficulter
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montmein69




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Jeu 17 Jan 2008 - 19:57

Dirk De Winne a écrit:
se joindre aux japonnais et européens serait s'encombrer de difficulter

Oui, je pense aussi que "réajuster" les bidons européens et japonais serait difficile. D'autant que la bras Canadarm2 est dépendant de la poutre. On ne voit pas trop comment détacher ces morceaux, les mettre en attente ... pour ensuite les réajuster sur un node.
Il y a bien un petit bras (européen baptisé ERA) qui sera fixé sur le MLM russe , mais il n'est pas de taille pour réaliser de telles manoeuvres. (bien qu'il soit donné pour manoeuvrer 8000 kg)

http://www.esa.int/esaHS/ESAQEI0VMOC_iss_0.html

Pour autant ... le scénario d'une station gérée et utilisée seulement par les russes n'est pas le seul possible.
Car si le segment russe augmente notablement de volume (ce qui est prévu avec les laboratoires supplémentaires) ... cela pourrait accueillir des expérimentations des partenaires, des équipages mixtes. Tout dépend si d'ici là les projets de coopération bi-latérales ou multi-latérales prennent corps ou tombent à l'eau ... et si le maintien d'une station en orbite basse a encore un intérêt ou pas pour les projets qui suivront.
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mic8




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Ven 18 Jan 2008 - 7:39

Ce n'est pas parce qu'il y a une "partie russe" et une "partie US" sans compter bientôt une "partie européenne" et une "partie japonaise" que ces différentes parties sont indépendantes.
La station est un tout, la scinder en deux ou plus revient à créer deux gros débris en orbite, sans plus.

Zarya a eu la capacité d'être indépendant en 1998, mais ce n'était transitoire et n'est pas réversible.
Il y a bien plus de problèmes, mais juste les principaux:
- la partie "russe" ne contient qu'un lieu de vie et un ancien module indépendant. Elle n'a pas d'autonomie énergétique pour conduire des expérimentations.
- la partie "US" ne contient pas le matériel nécessaire pour assurer un support vie pour un équipage

Aucune partie de la station n'est viable sans le reste.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Ven 18 Jan 2008 - 16:18

Argyre a écrit:


"à peine terminée" me parait un tantinet exagéré. La station est déjà en partie fonctionnelle, mais admettons qu'elle le soit seulement cette année, donc en 2008. En 2014 ou 2015, cela fera déjà 6 ou 7 ans d'exploitation. Ca me parait un minimum acceptable, suffisamment en tout cas pour contrer toute critique à ce sujet.

Argyre

Si, à côté de chez soi, on fabrique un laboratoire d'études. Que ce laboratoire connaît tellement de problèmes de fabrication qu'il est sans cesse retardé. Que son prix augmente sans cesse, jusqu'à atteindre des sommes fabuleuses (on parle de 100 milliards de dollars dans les milieux autorisés). Que seuls quelques touristes privilégiés ont le droit de visite en payant le prix fort. Qu'enfin, après bien des vicissitudes, ce laboratoire, car c'est comme tel qu'il a été "vendu" au public, se mette enfin à fonctionner. Mais à peine quelques années plus tard, on décide de tout raser. Si ce laboratoire n'était pas une station spatiale, ne parleriez-vous pas de gaspillage?
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Argyre




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Ven 18 Jan 2008 - 22:10

Lunarjojo a écrit:

Si, à côté de chez soi, on fabrique un laboratoire d'études. Que ce laboratoire connaît tellement de problèmes de fabrication qu'il est sans cesse retardé. Que son prix augmente sans cesse, jusqu'à atteindre des sommes fabuleuses (on parle de 100 milliards de dollars dans les milieux autorisés). Que seuls quelques touristes privilégiés ont le droit de visite en payant le prix fort. Qu'enfin, après bien des vicissitudes, ce laboratoire, car c'est comme tel qu'il a été "vendu" au public, se mette enfin à fonctionner. Mais à peine quelques années plus tard, on décide de tout raser. Si ce laboratoire n'était pas une station spatiale, ne parleriez-vous pas de gaspillage?

Effectivement, pour ce laboratoire imaginaire à côté de chez moi je parlerais de gaspillage, mais en l'occurrence, il s'agit d'une station spatiale, ce qui change beaucoup de choses ...
En fait, si on veut conserver l'analogie, il faut commencer par expliquer que ce laboratoire est aussi une énorme machine et que les différentes options choisies pour sa construction font partie de l'étude scientifique et technologique. Donc l'intérêt de l'expérience ne commence pas dès la fin de la construction, mais bien au début de celle-ci.
Ensuite, il faut expliquer que la maintenance de ce laboratoire est complexe et coûte très cher. Par conséquent, plus tôt on arrêtera, moins cher cela reviendra ...
Et enfin, il faut expliquer que la construction de cette machine permet d'envisager la construction d'autres machines plus intéressantes encore, mais ailleurs, dans des environnements beaucoup plus propices à la découverte scientifique ...
Mais il est vrai qu'on doit pouvoir tout justifier avec un raisonnement par analogie, comparaison n'étant pas raison.

Cordialement,
Argyre
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montmein69




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Sam 19 Jan 2008 - 12:44

mic8 a écrit:

Il y a bien plus de problèmes, mais juste les principaux:
- la partie "russe" ne contient qu'un lieu de vie et un ancien module indépendant. Elle n'a pas d'autonomie énergétique pour conduire des expérimentations.

Mon scénario est une hypothèse d'école et je n'ai pas tous les éléments technologiques, pour pousser bien en avant la faisabilité.
Mais les arguments pour la non-faisabilité ne me convaincquent pas -pour l'instant- beaucoup plus.

Le segment russe en 2015 aura été aggrandi avec le MLM, un RM et le mat équipé de panneaux solaires le SPM
De ce fait elle aura de l'espace, un support vie aggrandi, et de l'alimentation électrique.
En version finale ce segment russe devrait ressembler à peu près à cela. (sauf les morceaux 5,6,7,8)

Ce qui est par contre plus problématique ... ce sont les gyros pour permettre le contrôle d'attitude clown

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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Lun 21 Jan 2008 - 9:00

ça fait bien longtemps qu'ils ont décidé de ne pas envoyer le SPM. Celà devait se faire par un vol de navette en plus...
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montmein69




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Lun 21 Jan 2008 - 10:47

Ah oui ... tu as parfaitement raison (cela date de 2006) :
Citation :

Le nouveau planning d'assemblage d'ISS prévoit la réalisation de 16 vols d'ici 2010 pour terminer la station avec deux vols logistique de secours. Tous les modules seront lancés sauf la plateforme SPM et le module centrifugeuse CAM construit par la JAXA avec la NASA. La Russie demande à la NASA d'utiliser les panneaux solaire d'ISS pour alimenter les modules du segment russe en échange de l'utilisation du Soyouz.

source : http://www.capcomespace.net/dossiers/ISS/2006.htm

Donc ... sauf retournement de tendance ... cela parait plié ... feu d'artifice dans les hautes couches atmosphériques .... puis tout à la baille après 2015 affraid
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vp




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Lun 21 Jan 2008 - 20:17

le bras européen ERA n'était il pas prévu sur SPM ?
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Lun 21 Jan 2008 - 20:19

si, mais il vont le fixer sur un des modules russe je pense
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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Lun 21 Jan 2008 - 20:28

Dirk De Winne a écrit:
si, mais il vont le fixer sur un des modules russe je pense
Qui va le lancer ?
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Vols habités dans l'espace : l'Europe doit y réfléchir   Mar 22 Jan 2008 - 11:45

Par Proton avec le Multipurpose Laboratory Module avec la mission 3R vers 2009

http://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/iss_manifest.html
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