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 Documentaire sur Columbia

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Giwa
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 9:29

J’ai trouvé que ce documentaire était, à la fois, une très bonne analyse de ce qui a conduit à la perte de Columbia et de son équipage, et aussi très émouvant .

Finalement on va quitter la navette sans avoir vraiment résolu ses problèmes : le détachement par blocs plus ou moins importants du revêtement de l’isolant thermique du réservoir hydrogène liquide et la fragilité des plaques céramiques de protection des ailes de la navette.
On a fuit ces problèmes en revenant à une capsule au sommet pour Arès I ce qui est bien sûr plus raisonnable, mais à long terme lorsque les vaches maigres pour la NASA seront terminées ( espérons pour eux !) il faudrait quant-même pouvoir revenir sur ces problèmes de base car le concept même de la Navette est quant-même valable. Malheureusement sa conception eut lieu au sommet de la crise de la guerre du Vietnam lorsque le budget de la NASA n’était plus prioritaire; avec plus de finances, la NASA aurait pu envisager d’emblée une super navette .

Au niveau technique j’ai fait aussi un rapprochement avec le décollement partiel du revêtement de protection thermique de l’ATV par insuffisance du dégazage de l’air emprisonné entre ce revêtement et la paroi même au cours de l’ascension où la pression extérieure diminue : la pression de l’air non évacué décolle alors le revêtement.
Ne peut-il pas avoir un phénomène du même type pour l’isolant du réservoir d’hydrogène de la Navette ? Statiquement sait-on avec précision quelle est la fréquence de détachement des blocs d’isolant en fonction de l’altitude ? Ces pertes commencent-elles dès le départ ou plutôt à partir de 10 km d’altitude et plus , là où l’accélération que prend la navette devient plus grande et où la violence des impacts est bien plus forte ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 10:24

J'ai trouvé que l'analyse était excellente et tapait où il fallait.

-Oui la navette a été mal conçu par manque d'expérience. Comme il a été dit c'était une navette de première génération et on a voulu faire trop pour la première fois. L'USAF aussi est en tord en ayant voulu imposer une soute si grosse.
-Erreur d'avoir annulé ce qui a fait de la navette un objectif final, alors que son but n'était que de faire du transit. Résultat, on a utiliser la navette a d'autres fins. Seules ISS a sauvé son concept, mais trop tard.
-Grosse erreur en ayant cru que la maintenance serait faible et le concept ultra économique.
-Et négligeance totale de la Nasa, qui n'a pas respecté le fameux pacte astronaute-équipe au sol "les astronautes font tout pour réussir la mission et le Control en vol fait tout pour ramener l'équipage au sol en vie". La direction de la NASA a trop négligé ce pacte et mis en avant uniquement l'aspect financier, et les ingnéieurs ont pêché par orgueil.
-Erreur d'avoir sous traité la maintenance par le privé, qui n'a eu pour but que de faire des économies et jouer avec la sécurité.

J'ai bien aimé aussi Musgrave qui disait que la Navette était un engin très dangereux et non fiable, qui nécessitait un controle et des réparations en permanence. Cela dit on ne parle pas de voiture où d'avion, mais bien d'un secteur encore prototype.

Il ressors donc de tout cela que la sécurité ne doit jamais être négligé, meme après de nombreux succès. Et que cette navette était un premier essai qui aurait mérité un nouveau concept tirant les leçons des échecs. Une navette plus petite, un placement au sommet du lanceur, pas de SSME, améliorerait surement fortement la sécurité de l'engin. En gros un engin dans le genre d'Hermès.
Mais l'amérique est parti sur un nouvel objectif, la lune, et je pense que personne ne s'en plaindra. Reste à espérer que ce projet ira jusqu'au bout.


Dernière édition par Mustard le Dim 6 Avr 2008 - 10:43, édité 3 fois
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Gaétan




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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 10:31

Excellent et magnifique documentaire.

Bravo au réalisateur! Super
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maxime




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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 10:32

Citation :
mon avis, je trouve que ce qui ce resort (ce qui me vient comme ca la a chaud jsute apres l'avoir vu) et bien c'est que la nasa est beaucoup plus préocuper par le buisness (ses dollars) et le maintient de calendrier, et donc qu'elle n'est casiment bonne a rien dans le domaine de la securité (ce qui est un peu vrai je pense...)

Je crois qu'il ne faut pas mettre toute la NASA dans le même panier, bien sur les responsables doivent répondre de leurs actes devant le congrès, et expliquer les dépenses, ce qui peut etre dangereux en matières de sécurité... Mais je pense que les ingénieurs les techniciens et les astronautes sont eux beaucoup plus intéressés par la sécurité que par le buisness.
Peut etre que les plus grands responsables des problèmes liés à la navatte les politiciens et leur incompréhension du domaine spatial et de son cout. Ce n'est que mon avis. En tout cas superbe documentaire j'ai passé un très bon moment devant ma télé.
Maxime
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 10:46

yoann a écrit:
j'ai beaucoup aimer ! mon avis, je trouve que ce qui ce resort (ce qui me vient comme ca la a chaud jsute apres l'avoir vu) et bien c'est que la nasa est beaucoup plus préocuper par le buisness (ses dollars) et le maintient de calendrier, et donc qu'elle n'est casiment bonne a rien dans le domaine de la securité (ce qui est un peu vrai je pense...)
Yoann, pourrais-tu s'il te plait utiliser un correcteur orthographique ? On ne demande pas 0% de faute mais là c'est vraiment difficile à lire ...


Dernière édition par Steph le Dim 6 Avr 2008 - 11:25, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 10:50

maxime a écrit:

Je crois qu'il ne faut pas mettre toute la NASA dans le même panier, bien sur les responsables doivent répondre de leurs actes devant le congrès, et expliquer les dépenses, ce qui peut etre dangereux en matières de sécurité... Mais je pense que les ingénieurs les techniciens et les astronautes sont eux beaucoup plus intéressés par la sécurité que par le buisness.
Peut etre que les plus grands responsables des problèmes liés à la navatte les politiciens et leur incompréhension du domaine spatial et de son cout. Ce n'est que mon avis. En tout cas superbe documentaire j'ai passé un très bon moment devant ma télé.
Maxime

Tu as raison, le rôle des politiciens a été oubli dans ce reportage, et en réalité il est primordial.
A baisser régulièrement les budgets, à exiger des réductions de cout, voir meme des bénéf, cela a surement été l'origine du problème qui a fait que les responsables de la Nasa ont eu la pression et ont taillé dans la sécurité en faisant la chasse aux couts.
D'ailleurs ont voit bien que cela continue avec Arès I et Orion, puisque c'est à cause des politiciens que ce projet est bourré de problème en tout genre.

Il va falloir arriver à comprendre que la conquête spatiale a un cout et que les réductions ont ou auront une conséquence néfaste, tôt ou tard.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 10:52

Steph a écrit:

Yoann, pourrais-tu s'il te plait utiliser un correcteur orthographique ? On ne demande pas 0% de faute mais là c'est vraiment difficile à lire ...

Une petite relecture suffit souvent à retirer un bon nombre de fautes et rendre la lecture plus facile.
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grysor




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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 11:01

Excellent et magnifique documentaire.
Bravo au réalisateur!
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yoann




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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 11:21

Mustard a écrit:
Steph a écrit:

Yoann, pourrais-tu s'il te plait utiliser un correcteur orthographique ? On ne demande pas 0% de faute mais là c'est vraiment difficile à lire ...

Une petite relecture suffit souvent à retirer un bon nombre de fautes et rendre la lecture plus facile.

desolé, entierement ma faute, impardonable, je culpabilise
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 12:35

Mustard a écrit:
J'ai trouvé que l'analyse était excellente et tapait où il fallait.
-Oui la navette a été mal conçue par manque d'expérience. Comme il a été dit c'était une navette de première génération et on a voulu faire trop pour la première fois. L'USAF aussi est en tort en ayant voulu imposer une soute si grosse.

L'expérience à la conception de la navette n'existait pas, puisqu'il s'agissait du premier vaisseau récupérable. En revanche, le documentaire pointait que la NASA ne tenait pas compte des expériences en vol, puisqu'il affirme que le détachement d'isolant se produisait sur tous les vols. Et comme le disait un intervenant, "à la longue, les choses anormales et dangereuses parraissent normales".

Quant à vouloir accuser la NASA de vouloir trop en faire, il faut se rappeler que les concepts présentés au début du programme navette étaient beaucoup plus ambitieux que l'engin finalement développé.

Citation :
-Erreur d'avoir annulé ce qui a fait de la navette un objectif final, alors que son but n'était que de faire du transit. Résultat, on a utilisé la navette à d'autres fins.

Mais à quoi pouvait donc servir la navette autrement? Faire du transit, c'est relier la base de départ à quelque chose en orbite. Pendant longtemps, la navette n'avait aucun objectif ou s'accrocher.

Citation :
J'ai bien aimé aussi Musgrave qui disait que la Navette était un engin très dangereux et non fiable, qui nécessitait un contrôle et des réparations en permanence. Cela dit on ne parle pas de voiture où d'avion, mais bien d'un secteur encore prototype.

Que la navette soit encore un prototype presque 30 ans aprés son premier vol montre bien que le concept n'est pas viable.

Citation :
Peut etre que les plus grands responsables des problèmes liés à la navatte sont les politiciens et leur incompréhension du domaine spatial et de son coût

Accuser les politiques est un exercice relativement facile et qui évite de s'interroger sur les difficultés d'un programme. Qu'ils aient une responsabilité, c'est évident, car ils sont là pour prendre les décisions, parfois difficiles. Qu'ils n'aient pas les compétences requises, c'est aussi évident, c'est pourquoi il existe des commissions qui les aident à prendre les bonnes décisions. Comment voulez-vous qu'un politique soit à la fois calé en astronautique, sur l'évolution de l'école, sur le prix du boeuf et ainsi de suite...

Ceux qui les aident à décider au niveau astronautique sont souvent..... les acteurs même du spatial! Et ici aussi il y aurait des choses à dire. Qui a promis que les navettes exècuteraient un vol par semaine? Qui a promis que le coût de la masse satellisée seraient divisée par dix? Qui a promis que la construction de l'ISS coûterait une dizaine de milliards de dollars alors qu'elle en coûte dix fois plus...etc,etc

On observe d'ailleurs les mêmes soucis avec le programme Constellation, ou la promesse de contenir les coûts en récupérant les éléments de la navette semble de plus en plus difficile à tenir.

Cordialement
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Giwa
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 13:00

Même si la navette n'aura pas de successeur sauf peut-être à long terme, ce documentaire est plein d'enseignements pour le management des projets spatiaux.
Pour en revenir au concept même, il est certain qu'il aurait mieux valu séparer le transport de l'équipage du transport du fret qui n'exige pas le même niveau de sécurité et de confort ; et pour l'équipage une mini navette style Hermès au sommet du lanceur aurait été plus appropriée.
Sinon on aurait pu envisager dans les deux cas pour le premier étage une navette suborbitale automatisée comme il me semble Henri l'a déjà évoqué.
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maxime




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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 14:58

Citation :

Peut etre que les plus grands responsables des problèmes liés à la navatte sont les politiciens et leur incompréhension du domaine spatial et de son coût


Accuser les politiques est un exercice relativement facile et qui évite de s'interroger sur les difficultés d'un programme. Qu'ils aient une responsabilité, c'est évident, car ils sont là pour prendre les décisions, parfois difficiles. Qu'ils n'aient pas les compétences requises, c'est aussi évident, c'est pourquoi il existe des commissions qui les aident à prendre les bonnes décisions. Comment voulez-vous qu'un politique soit à la fois calé en astronautique, sur l'évolution de l'école, sur le prix du boeuf et ainsi de suite...

Je pose simplement une question, si les politiciens écoutaient réellement les experts, alors ils ne devraient pas réduire les budgets... Je m'imagine mal un ingénieur de la NASA digne de ce nom c'est-à-dire enfin je l'espère passionné par son boulot dire "allez y baisser le bugdet on a pas besoin de tout cet argent... Si les politiciens ne peuvent pas maîtriser tous les domaines (ce que je comprends parfaitement) alors ils doivent vraiment tenir compte les explications de ces commissions...
Maxime
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 15:44

maxime a écrit:
Je pose simplement une question, si les politiciens écoutaient réellement les experts, alors ils ne devraient pas réduire les budgets... Je m'imagine mal un ingénieur de la NASA digne de ce nom c'est-à-dire enfin je l'espère passionné par son boulot dire "allez y baisser le bugdet on a pas besoin de tout cet argent... Si les politiciens ne peuvent pas maîtriser tous les domaines (ce que je comprends parfaitement) alors ils doivent vraiment tenir compte les explications de ces commissions...
Maxime

Ce ne sont pas évidement les acteurs du spatial qui demandent que leurs budgets baissent. Je ne connais pas d'ailleurs de budget spatial qui soit en baisse, ou alors de manière trés légère (voir la NASA). Par contre, c'est par leurs dérives qu'ils peuvent contraindre les politiques à intervenir. Si un artisan te donne un devis et que pendant le travail, la somme augmente sans cesse, quelle sera ta réaction?

Les commissions défendent aussi leur pré-carré. Par contre, l'argent que l'état peut injecter dans une activité n'est pas extensible à l'infini, surtout quand le discours ambiant est: plus d'argent et moins d'impôts. Les hommes politiques sont là pour faire des choix. Ils peuvent ne pas plaire, on peut les décrier, mais c'est leur rôle. Les élections permettent aux électeurs, toi et moi, de valider ou pas ces choix.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 15:59

Lunarjojo a écrit:

Accuser les politiques est un exercice relativement facile et qui évite de s'interroger sur les difficultés d'un programme. Qu'ils aient une responsabilité, c'est évident, car ils sont là pour prendre les décisions, parfois difficiles. Qu'ils n'aient pas les compétences requises, c'est aussi évident, c'est pourquoi il existe des commissions qui les aident à prendre les bonnes décisions. Comment voulez-vous qu'un politique soit à la fois calé en astronautique, sur l'évolution de l'école, sur le prix du boeuf et ainsi de suite...

Ceux qui les aident à décider au niveau astronautique sont souvent..... les acteurs même du spatial! Et ici aussi il y aurait des choses à dire. Qui a promis que les navettes exècuteraient un vol par semaine? Qui a promis que le coût de la masse satellisée seraient divisée par dix? Qui a promis que la construction de l'ISS coûterait une dizaine de milliards de dollars alors qu'elle en coûte dix fois plus...etc,etc

Le problème c'est que les conseillers ou les responsables de la NASA qui promettent des couts anormalement bas, des rendements optimistes, et j'en passe sont sous pression. Ils craignent pour leur poste, pour leur avenir, et si c'est le cas c'est bien parceque les politiciens leur font pression sur les couts. Les hommes politiques ne voient que l'aspect financier et c'est pour cela que les budgets sont sans cesse très serrés, voir meme insuffisant. Il faut voir à quel point la NASA doit à chaque fois se battre avec le congrès pour optenir son budget. Et on le voit encore avec Arès I où on en arrive à des solutions contraignantes (voir meme plus cher au final) pour satisfaire ces gens là. Pour rester dan sles cout on refait les meme erreur avec des projets mal fait car ponctionné de partout.

Les directeurs de vol n'osaient pas décaler un vol à cause des conséquences sur les planing et les budgets. Ils craignaient pour leur place. Et les directeurs de la NASA avaient la meme crainte vis à vis des sénateurs du congrès et du gouvernement. Personne n'osait prendre de grave décisions en faveur de la sécurité mais au détriment du financement par crainte d'une douche froide hierarchique.

La pression financière est telle sur les administrteurs de la NASA, que celle ci à du jouer avec la ligne rouge et à force c'était inévitable ça devait finir mal. Pire, après challenger aucune leçon n'a été retenue, on a refait exactement les meme erreurs.
Quand donc va-t-on réussir à faire comprendre que le secteur spatial, et surtout celui des vols habités, n'est pas (encore) un secteur rentable.

Quand les gouvernements oseront mettre le coup nécessaire aux vols spatiaux, il y aura moins de pression sur les directeurs de vol, le singénieurs et l'administration spatiale et la sécurité y gagnera forcement.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 16:08

Lunarjojo a écrit:

Ce ne sont pas évidement les acteurs du spatial qui demandent que leurs budgets baissent. Je ne connais pas d'ailleurs de budget spatial qui soit en baisse, ou alors de manière trés légère (voir la NASA). Par contre, c'est par leurs dérives qu'ils peuvent contraindre les politiques à intervenir. Si un artisan te donne un devis et que pendant le travail, la somme augmente sans cesse, quelle sera ta réaction?

Les commissions défendent aussi leur pré-carré. Par contre, l'argent que l'état peut injecter dans une activité n'est pas extensible à l'infini, surtout quand le discours ambiant est: plus d'argent et moins d'impôts. Les hommes politiques sont là pour faire des choix. Ils peuvent ne pas plaire, on peut les décrier, mais c'est leur rôle. Les élections permettent aux électeurs, toi et moi, de valider ou pas ces choix.
Cordialement

Le problème c'est qu'il faut voir à plus long terme. Les petites économies du départ coutent parfois 10, 20, 100 fois plus cher en exploitation. Mais le spoliticiens ne voient qu'à court terme, le temps d'un mandat jusqu'aux prochaines élections.
Quand un programme comme la navette est mal mené de toute part, limité par les couts de développement, on en arrive vite à un système mal fait, qui posera des problème bien plus couteux par la suite.

La navette est un engin raté. Et pourquoi ? parceque l'état n'a pas voulu investir plus. Du coup la NASA a été chercher l'USAF qui a exigé un engin aussi gros. C'est surement cette grande taille qui en a fait un engin mal fait, dangereux, et trop couteux à entretenir. Si le gouvernement avait donné les moyen, elle aurait pu avoir un engin plus petit, mis au sommet d'un lanceur, plus sûr, et au final moins couteux, plus économique, et tout aussi utile.

Pire, on refait la meme chose avec Arès I. Un lanceur trop faible qu'on prend pour des raisons uniquement politiques, et nous voila avec une capsule qu'il faut dépouiller de toute part pour l'intégrer. La sécurité en prendra-t-elle un cout ? l'avenir le dira.

Mais quand on me parle de l'espace qui coute cher, du gouffre financier de sprogramme spatiaux, je rigole quand je vois le cout titanesque d'une guerre inutile en Irak.
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 16:25

Vous avez raison tous les deux, je suis encore lycéen je ne tenais pas trop compte du: je veux garder ma place donc je ferme ma tronche quand on me dit de faire un truc pas très sécuritaire...
Je trouve cela dommage, j'avais vu qu'après apollo 1 les responsabilités des directeurs avaient changé afin que se soit eux qui puissent dire même contre l'avis des administrateurs: "ok stop on arrête on va trop loin..."
Je pense donc que vous avez raison mais que cela est très dommage, car les astronautes font confiance aux équipes au sol et au final ce sont eux qui ont été sont et seront toujours trahis, tant que l'on ne laissera pas le dernier choix à des vrais experts...
Maxime

Edit: je viens de voir ton message Mustard et il est vrai que le cout de la guerre en Irak met à mal les anti-recherches scientifiques que ce soient spatiales ou autres...
Je l'avais déjà évoqué mais le livre de Jacques Villain "A la conquète de l'espace"


Dépense par habitant et par an (en euros)
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Espace civil451025
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Espace militaire10527
Défense1100300540
Halloween25non connuNon connu
Tabac et alcool480non connu480
JeuxNon connunon connu580

Tiré de "A la conquète de l'espace" de Jacques Villain

Avec pour les Etats-Unis 300 millions d'habitants... Et à vérifier (peut-etre) mais l'auteur parle de 8 milliards de dollars par mois dépensés en Irak...


Dernière édition par maxime le Lun 7 Avr 2008 - 7:00, édité 1 fois
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Skyboy




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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 19:07

Bon, on le voit où ce documentaire nous les gens d'outre Atlantique ? Parce que avec toutes ces conversations, on va sérieusement l'eau à la bouche !!

Il est où Gilles, faut que je lui parle ! Suspect
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 19:29

Le documentaire est rediffusé cette nuit et je prévois de l'enregistrer avec la freebox donc tu pourras le visionner Skyboy Wink
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 19:49

[quote="Mustard"]
Lunarjojo a écrit:
Le problème c'est que les conseillers ou les responsables de la NASA qui promettent des couts anormalement bas, des rendements optimistes, et j'en passe sont sous pression. Ils craignent pour leur poste, pour leur avenir, et si c'est le cas c'est bien parce que les politiciens leur font pression sur les couts. Les hommes politiques ne voient que l'aspect financier et c'est pour cela que les budgets sont sans cesse très serrés, voir meme insuffisant.

Mon propos ne concernait pas que la NASA, ces dérives s'observant aussi en Europe, voire le programme Galiléo. Concernant par contre les promesses c'est bien parce que l'espace n'est pas sur un marché concurentiel (pour la plupart de ses activités) que l'on peut se permettre de telles dérives. Car la pression dont tu parles, Mustard, est le pain quotidien de la plupart des cadres du privé, qui eux peuvent à juste titre craindre pour leur poste en cas d'échec, ou de sous estimation des coûts.

Citation :
La pression financière est telle sur les administrteurs de la NASA, que celle ci à du jouer avec la ligne rouge et à force c'était inévitable ça devait finir mal. Pire, après challenger aucune leçon n'a été retenue, on a refait exactement les meme erreurs. Quand donc va-t-on réussir à faire comprendre que le secteur spatial, et surtout celui des vols habités, n'est pas (encore) un secteur rentable.

Je crois que tu peux retirer le "encore" de la phrase. Les vols habités ne peuvent être rentables, et ne le seront sans doute jamais. Mais cette pression financière est justement le pendant inévitable des coûts sous estimés au départ du projet. Alors, il faut quémander l'argent, les politiques s'indignent, rechignent mais souvent payent. Et lorsque l'argent manque vraiment, les choix techniques deviennent hasardeux.

Citation :
La navette est un engin raté. Et pourquoi ? parceque l'état n'a pas voulu investir plus. Du coup la NASA a été chercher l'USAF qui a exigé un engin aussi gros. C'est surement cette grande taille qui en a fait un engin mal fait, dangereux, et trop couteux à entretenir. Si le gouvernement avait donné les moyen, elle aurait pu avoir un engin plus petit, mis au sommet d'un lanceur, plus sûr, et au final moins couteux, plus économique, et tout aussi utile.

On peut aujourd'hui tenir ce discours. J'ai l'avantage, par mon âge, d'avoir connu les débuts de la navette, et m'intéressant à l'astronautique depuis pratiquement Gagarine, je peux affirmer que le discours était tout autre. Un engin sublime, la bonne à tout faire de l'espace, reléguant les fusées au rang d'engins archaïques. Les européens n'ont pas tous cru à ce message, d'ou Ariane. Je vais même plus loin: si internet avait existé à l'époque avec ce forum, une critique de la navette aurait certainement été trés mal comprise, voire admise, tellement les passionnés étaient persuadés que la navette était réellement l'engin merveilleux promis.

Citation :



Dépense pas habitant et par an (en euros)


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Tabac et alcool480non connu480
JeuxNon connunon connu580

Tiré de "A la conquète de l'espace" de Jacques Villain

N'ayant pas lu ce livre, je suis dubitatif devant ce tableau: le budget francais supérieur au budget européen (la france fait partie de l'Europe, à ce que je sache), le total des sommes civil et militaire ne correspond pas à la colonne civil et militaire... Bref, je doute de la véracité des chiffres cités, ou alors il manque le mode d'emploi.

D'autre part, à quoi correspondent ces comparaisons stupides? Mon voisin joue au rapido: supprimez le, cela ne le fera pas mettre un fifrelin de plus sur la conquête spatiale.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 19:53

Lunarjojo a écrit:
N'ayant pas lu ce livre, je suis dubitatif devant ce tableau: le budget francais supérieur au budget européen (la france fait partie de l'Europe, à ce que je sache), le total des sommes civil et militaire ne correspond pas à la colonne civil et militaire... Bref, je doute de la véracité des chiffres cités, ou alors il manque le mode d'emploi.
Ce sont les dépenses pas habitant et par an.

Lunarjojo a écrit:
D'autre part, à quoi correspondent ces comparaisons stupides?
Evitons d'employer ce genre de qualificatif qui ne font pas avancer le débat ...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Dim 6 Avr 2008 - 21:14

Lunarjojo a écrit:
Car la pression dont tu parles, Mustard, est le pain quotidien de la plupart des cadres du privé, qui eux peuvent à juste titre craindre pour leur poste en cas d'échec, ou de sous estimation des coûts.

Les contraintes d'une administration ne sont pas les meme que dans le privé. comment comparer deux système qui ne reposent pas sur les meme fondement.
Quand un pays s'investi dans un grand programme spatial, qui est généralement dans le domaine de l'avant garde technologique il y a forcément des dépassements, auxquel l'état peut (et doit) remédier. il n'en va pas forcément de meme pour une entreprise privé qui a un budget limité selon ses réserves.
Quand Airbus est en difficulté avec l'A380 c'est parceque le fort dépasement de budget met en péril l'avenir de l'entreprise. Je doute que la NASA ou la navette mette en péril l'économie américaine.

Citation :
Je crois que tu peux retirer le "encore" de la phrase. Les vols habités ne peuvent être rentables, et ne le seront sans doute jamais.

Qu'en sait on réellement. Dans un avenir, à moyen terme, je pense que le transport spatial remplacera l'avion sur les longues distances. L'exploitation des ressources d'astéroides ou d'autre splanètes pourra aussi rendre ces vols rentables. Certes ce n'est pas pour demain, mais ça arrivera un jour.
Pour le moment l'humanité en est à sa phase de découverte de son univers et de son espace proche, donc forcément cela à un coup, tout comme les campagnes d'exploration des caravelles de Colomb et autres en avaient à l'époque.

Citation :
On peut aujourd'hui tenir ce discours. J'ai l'avantage, par mon âge, d'avoir connu les débuts de la navette, et m'intéressant à l'astronautique depuis pratiquement Gagarine, je peux affirmer que le discours était tout autre. Un engin sublime, la bonne à tout faire de l'espace, reléguant les fusées au rang d'engins archaïques. Les européens n'ont pas tous cru à ce message, d'ou Ariane. Je vais même plus loin: si internet avait existé à l'époque avec ce forum, une critique de la navette aurait certainement été trés mal comprise, voire admise, tellement les passionnés étaient persuadés que la navette était réellement l'engin merveilleux promis.

Evidement qu'à l'époque on vendait la navette comme l'engin à tout faire, l'engin ultime. En fait on en revient à ce que je disais, on a trop surestimé pour se garantir l'appui et les budgets auprès des politiciens. On leur à fait miroité un avenir florissant dans l'espace, avec pleins de grandes stations, des colonies sur la lune et sur Mars, etc. je ne compte pas les illustrations "louffoques" des années 70-80 sur l'astronautique de l'an 2000.
La vérité était tout autre. La NASA n'arrivait pas à boucler son budget navette et elle a été voir l'USAF car l'état ne voulait plus en rajouter. Chacun y ayant mis sa sauce dans le cahier des charge, c'est devenu un engin trop surdimensionné, trop polyvalent, trop avancé sur son temps. On a exigé trop d'un engin tout neuf dont on ne maitrisait pas la technologie. Le résultat c'est deux drames, des couts de mission incroyables, une maintenance diffcile et couteuse, et un engin fragile.
Le manque d'expérience sur ce genre d'engin, aurait mérité qu'on commence par une navette plus simple, type Hermès, pour en maitriser les avantages et corriger les défauts. Ensuite une plus grande navette de seconde génération, plus grosse, tirant les leçons de la première génération et de l'évolution technologique aurait été plus judicieuse.

Citation :
N'ayant pas lu ce livre, je suis dubitatif devant ce tableau: le budget francais supérieur au budget européen (la france fait partie de l'Europe, à ce que je sache), le total des sommes civil et militaire ne correspond pas à la colonne civil et militaire... Bref, je doute de la véracité des chiffres cités, ou alors il manque le mode d'emploi.

Ce tableau me parait très cohérent au contraire. Regarde bien les différents sat scientifiques, assez souvent ils ne sont pas l'oeuvre de l'ESA mais du CNES ou d'une autre agence nationale de l'europe. Au delà de l'ESA les pays participent souvent à des satellites scientifiques indépendamment (ou avec les USA) de l'ESA.
Il en est de meme pour l'espace militaire, puisque les sat espions sont réalisé par les pays, et non par l'europe.
Quand à la ligne Civil+militaire, ils ne représentent pas le total ds deux autres mais les projets en commun.

Citation :
D'autre part, à quoi correspondent ces comparaisons stupides? Mon voisin joue au rapido: supprimez le, cela ne le fera pas mettre un fifrelin de plus sur la conquête spatiale.

Ces comparaisons "stupides" (Mad) ne le sont pas forcément quand on sait lire un tableau.
Certes on ne peut pas comparer l'argent investi par ton voisin pour son plaisir dans les jeux avec celui qu'on lui prend dans ses impots mais ca donne un ordre de grandeur interessant quand le public se plaint qu'il y a trop d'argent dépensé pour l'espace.


Dernière édition par Mustard le Lun 7 Avr 2008 - 12:33, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Lun 7 Avr 2008 - 11:07

Citation :
Si quelqu'un l'a immortalisé sur un CD, je suis preneur (je n'ai pas moyen en ce moment d'enregistrer ce que je regarde sur la TNT) - Au passage, j'ai raté le documentaire sur Gagarine hier soir...

Citation :
Bon, on le voit où ce documentaire nous les gens d'outre Atlantique ?

Je l'ai enregistré. M'envoyer un MP si vous le voulez en CD.
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Lun 7 Avr 2008 - 17:55

Il est évidemment difficile de rester de marbre devant ce témoignage pathétique des derniers instants de l'équipage enregistrés sur la cassette vidéo retrouvée en assez bon état sur le gravier en bordure d'une route.
Mais cette cassette comme de nombreux débris qui n'ont pas été complétement fondus ou totalement pulvérisés ne sont-ils pas une preuve que, qu'en le rapport de la surface à la masse de l'objet dépasse un certain seuil , un objet peut franchir la phase de rentrée dans l'atmosphère et que donc l'idée de l'avion japonais en papier ne serait pas farfelue. Bien sûr dans le cas de Columbia une partie conséquente de cette phase de rentrée devait déjà être accomplie quand le drame est survenu, ce qui est d'autant plus rageant . Dans le cas où une navette franchirait cette phase critique, mais en très mauvais état, y-aurait-il des moyens d'évacuation d'urgence ?
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Lun 7 Avr 2008 - 18:59

A tous
incroyablement ravi de toutes vos réactions.
Si vous avez des questions précises sur le film, n'hésitez pas à les poser. Je suis en tournage de l'autre coté du monde, mais le soir à l'hotel...

GC
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Lun 7 Avr 2008 - 21:12

giwa a écrit:
un objet peut franchir la phase de rentrée dans l'atmosphère et que donc l'idée de l'avion japonais en papier ne serait pas farfelue. Bien sûr dans le cas de Columbia une partie conséquente de cette phase de rentrée devait déjà être accomplie quand le drame est survenu, ce qui est d'autant plus rageant . Dans le cas où une navette franchirait cette phase critique, mais en très mauvais état, y-aurait-il des moyens d'évacuation d'urgence ?

On ne connait pas l'histoire de cette cassette, mais je serait tenté de dire qu'elle a eu beaucoup, beaucoup de chance. Au regard des morceaux restant de Columbia on voit nettement qu'il ne reste pratiquement que des "miettes"
On peut être amené à penser que la cassette a peut être eu la chance de se retrouver coincé et protéger dans un morceau qui a tout pris pour elle. Mais ça on ne le saura jamais.

Pour les cas d'évacuation, pui il y a une procédure d'évacuation en vol atmosphérique par la porte de la navette, via un long tube qui se déploie. Mais beaucoup estime malgré tout la manoeuvre très dangereuse. ellen'a d'ailleurs jamais été testé il me semble. C'est vraiment une solution désespéré, mais c'est la seule.
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MessageSujet: Re: Documentaire sur Columbia   Lun 7 Avr 2008 - 21:29

Citation :
Les contraintes d'une administration ne sont pas les mêmes que dans le privé. comment comparer deux systèmes qui ne reposent pas sur les mêmes fondements.

On est bien d'accord, Mustard. Mais c'est toi qui parlait de la pression sur les décideurs de la NASA. Tu conviens donc que cette pression, qui existe dans les autres administrations spatiales, est moins pressante que dans le privé, et que les décisions qui sont prises ne sont pas forcément imputables à cette pression.

Je reviens sur le terme stupide qui a fait réagir Steph et Mustard

Citation :
évitons d'employer ce genre de qualificatif qui ne font pas avancer le débat ...
Citation :
Ces comparaisons "stupides" (Mad)

Le mot stupide n'était pas à prendre dans le sens d'une insulte, ce qui semble avoir été, mais pour ce qu'il veut dire, à savoir idiot ou absurde. Je maintiens que comparer le budget spatial à celui des jeux (ou comme je l'ai lu dans un livre à la somme dépensée pour les produits de beauté des femmmes américaines) est complètement absurde (puisque stupide est interdit de texte). On compare des budgets ayant aucun lien entre eux, et n'ayant surtout pas la même finalité. je préfére Mustard lorsqu'il fait le parallèle du budget de la NASA avec la guerre en Irak, car il s'agit dans ce cas du même type de décision, à savoir de budgets décidés par une administration.

Cordialement
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