pro/anti vols habités: le bon compromis

[Mustard]

J'ignore si cela plaira ou pas mais pour satisfaire ceux qui veulent des robots ou des hommes dans l'espace, la Nasa a trouvé la solution: le robotnaut.
Ca prête à sourire quand même :bounce:

http://vesuvius.jsc.nasa.gov/er_er/html/robonaut/robonaut.html

[apollo5]

symapthique e tlimite amusant. Mais je trouve que la Nasa gaspille un peu d'argent sur ce type de projet. Mêle si le budget doit être minime.
Les humanoides c'est très loin d'être au point et ils feraient mieux de faire des rovers plus perfectionnés pour les prochaines missions sur Mars, parceque rester bloquer devant un rocher ou ensablé c'est idiot.

[Invité]

Tu as raison de dire que ça prête à sourire car on fantasme bien souvent sur les capacités réelles de la robotique. Aujourd'hui, on ne sait pas faire un robot qui, arrivé dans une maison, obéirait à un ordre "simple" (pour un humain) : range la vaisselle qui est dans la machine à laver !

Donc, le futur c'est la coopération robot/astronaute, le robot se chargeant des tâches répétitives programmables et/ou dangereuses, l'homme apportant son irremplaçable initiative et parfois l'indispensable "coup de pied réparateur" ;) .

[SBrunier]

Olivier Sanguy a hasardé :

"Aujourd'hui, on ne sait pas faire un robot qui, arrivé dans une maison, obéirait à un ordre "simple" (pour un humain) : range la vaisselle qui est dans la machine à laver !

Tout à fait ! J'adhère à 101 % à ces propos pénétrants ! C'est un fait, et je le déplore aussi, :( que les robots sont aujourd'hui limités, super-limités, :( hyper-limités, :( par rapport à l'homme.
Moi, je "fantasme", mais je sais que c'est impossible, bien entendu, de robots qui seraient capables d'aller sur Vénus, :( traverser son atmosphère, flotter dans son atmosphère avec des ballons, qui seraient capables de résister aux conditions infernales de la planète pour nous transmettre des informations,
je "fantasme", mais évidemment, avec des robots "incapables de ranger la vaisselle", c'est totalement impossible, :( à des robots capables d'aller sur Mars, d'y photographier le paysage, d'y mesurer les éléments atmosphériques, pendant plus de six ans,
je rêve, mais c'est impossible, :( absolument, de robots martiens capables de se déplacer sur Mars sur 1, 5, 10 km, comme les astronautes d'Apollo, de photographier, filmer le paysage, de collecter des échantillons, de les analyser, de les observer au microscope,
je "fantasme", soyons fou, de robots capables, après un voyage de 7 ans, de tourner des années durant dans le système de Saturne, afin d'y révéler des mondes d'une complexité, d'une étrangeté, d'une beauté, d'une nouveauté à couper le souffle,
je rêve, mais alors là j'exagère, :( c'est de l'hyper-optimisme béat, :( de robots capables de se poser sur Titan, sur Eros, sur Itokawa, etc etc.

Bon, soyons sérieux, c'est actuellement impossible, :( demain peut-être… Le mieux, à mon avis, est de faire travailler ensemble astronautes et robots : çà, c'est rationnel, c'est efficace, c'est intelligent.

S

PS : Au Congrès astronautique international de Belgrade, en 1967, l'ensemble du Système solaire était promis à l'exploration humaine, pour, disons, la fin du XX e siècle. Comme vous le savez, cela n'a pas été possible, à si seulement les robots savaient "ranger la vaisselle".
;);););););););)

[Henri]

Le titre de ce sujet est "pro/anti vols habités: le bon compromis".
Un compromis c'est que je sache la reprise d'une partie des positions des deux parties en présence. Par exemple n missions robotisées pour p missions habitées. Mais si une des parties considère que p doit être égal à zéro, ce n'est plus un compromis...

[SBrunier]

:(
Non, Henri, pas d'accord :
Je ne fais ici que répondre à une affirmation un peu, euh... disons, étonnante.... ;)
Je défends les robots, sans attaquer les vols habités.

A ton tour, tiens : dis moi à quoi ont servi les astronautes ?
;)

S

[Henri]

à réparer les robots... et là on est d'accord je pense.

[Mustard]

En fait il fait le reconnaitre les robots ont de gros avantages mais aussi de gros inconvénients. Or on se retrouve dans une situation idéal puisque les points faibles sont les points forts des humains et inversement.

-Le robot peut aller loin, dans un milieu hostile, sans support de vie particulier et à bien moindre cout. Mais il est très fragile, maladroit, et encore très limité dans les manoeuvres.
-L'hommes a une capacité d'adaptation aux pannes et aux imprvus de missions remarquable. Il a une agilité remarquable et la possibilité de raliser des actions qu'un robot mettrait des mois à faire. Mais son support vie est lourd, très lourd, et trop lourd meme pour certain lieu trop loin. Et les couts de mise en oeuvres sont très élevés.

Alors cette association est idéale je dirais car ces deux catégories ne s'affrontent pas mais se complètent parfaitement. Les robots explorent en premier, vont là où l'homme ne peut aller et assistent même l'homme quand il peut lui simplifier la vie. Alors pourquoi vouloir à tout prix sacrifier l'un pour croire que ça revalorisera l'autre ?

Pour moi, l'homme et les robots c'est le couple idéal dans la conquète spatiale. Pas des concurrents.

[SBrunier]

:)
Sur la philosophie, on est d'accord, Mustard...
Maintenant regarde les faits...
S

[Henri]

Cette question homme-robot soulève un problème de fond.
Aujourd'hui, toutes les machines ont une facheuse tendance à tomber en panne ou à se déregler, c'est l'homme qui les remet sur les rails dans ce cas. Mais pour ce faire il est préférable d'avoir un accès physique à la machine.
Maintenant imaginons dans un futur lointain un robot capable de se réparer, s'autoentretenir, réagir "intelligemment" face à une situation inédite, prendre des décisions.
Vous connaissez peut-être le célèbre test de Türing qui consiste pour une machine (même un programme informatique) à se faire passer pour une intelligence humaine. Ce test repose sur le postulat qu'entre intelligence artificielle et intelligence humaine, donc d'origine naturelle, la seule différence et qu'il soit possible de démontrer que l'on a affaire à une machine et non pas à un homme.
S'il n'est pas possible d'en faire la démonstration il faut considérer que la machine est réellement intelligente !
Dans ce dernier cas vous en saisissez immédiatement les conséquences philosophiques et morales...

[Mustard]

:)
Sur la philosophie, on est d'accord, Mustard...
Maintenant regarde les faits...
S

Je trouve justement que les faits suivent bien ma philosophie.

Les robots explorent les monde lointains, alors que l'homme travaille en orbite et aussi sur la lune (apollo, et dès 2018). Et l'homme arrivera probablement sur Mars avant la fin du siècle. En attendant les robots y font le travail de prospecteurs pour apprendre à connaitre la planètes avant d'y arriver et de pousser plus loin les analyses localement.

Dans le meme temps les robots continueront à explorer les mondes lointains ou hotiles inaccessibles à l'homme.

J'aimerai donc biuen que tu me précises les faits actuels qui semblent contredire tout cela.

[Invité]

Maintenant imaginons dans un futur lointain un robot capable de se réparer, s'autoentretenir, réagir "intelligemment" face à une situation inédite, prendre des décisions.

Henri, je vois que tu connais bien le fond réel du problème de la robotique.
C'est d'ailleurs ce que je voulais dire avec l'incapacité de ranger la vaisselle.
Opération "basique" pour un être humain mais terriblement complexe à "cybernétiser" (néologisme hardi) en autonomie totale (c'est à dire qu'on ne "triche" pas : le robot arrive dans une maison donnée et doit s'adapter de lui-même, soit trouver le lave-vaisselle et l'armoire de rangement, identifier les assiettes, demander où les poser, comprendre les instructions...).
En fait tu poses le défi majeur de la robotique de demain : une machine dotée d'une capacité d'initiative réelle, c'est à dire de changer elle-même (et correctement dans la majorité des cas si possible) sa logique de programmation en fonction des circonstances sans que l'homme n'intervienne. On s'approcherait alors un peu de l'IA chère aux auteurs de SF.

J'admire d'ailleurs les sondes, ou plus exactement ceux qui les ont conçues et programmées car si elles arrivent sur Mars (quand ça marche), c'est parcequ'ils sont "derrière". Et ceux qui les utilisent connaissent bien les limites de leurs machines.
D'ailleurs, donnons la parole à l'un d'entre eux qui, je pense, en connait au moins autant si ce n'est plus que nous tous sur le sujet vu sa fonction. Je parle de Steve Squyres, le responsable scientifique d'une des missions robotiques les plus réussies de tous les temps, Spirit et Opportunity.
Voici ce qu'il dit :
"Nous sommes très loin d'être capables de construire des robots - je ne le verrais pas de mon vivant - qui ont quoi que ce soit ressemblant aux capacités que les humains auront pour explorer, sans mentionner le fait d'inspirer [les gens]. Et quand j'entends des personnes mentionner Spirit et Opportunity pour dire que ce sont des exemples montrant qu'il ne faut pas envoyer des Hommes sur Mars, je me mets en colère. Car ce n'est même pas le bon débat. Nous devons envoyer des hommes sur Mars".

Il a aussi objectivement chronométré les performances de ses machines qu'il avoue "aimer". Son verdict :
"Ce que j'ai trouvé, c'était que ce que nos magnifiques véhicules robotisés pouvaient faire en un jour martien, des gars pouvaient le faire en 30-45 secondes".

Source :
http://www.nasawatch.com/archives/2005/09/deflating_bob_p.html

J'aime bien l'avis des gens qui ont les "mains dans le cambouis".
Même si je le trouve un peu pessimiste sur les capacités de la robotique (je suis optimiste parfois), sa réflexion est pertinente étant donné son expérience avec les MER.

[Mustard]

Il est vrai que pour le moment les robots envoyé ressemblen tplus à des engins téléguidés ou semi téléguidés que des robots vraiment autonomes. L'intervention, et le jugement humain reste toujours indispensable derrière.

[CharlotMan]

oui Serge on a compris...

L'homme dans l'Espace, c'est pas bien ca pue et ca pollue

Alors que les robots sont merveilleux !


Je pense que personne ici ne critique les robots, moi aussi je reves de robots intelligents, capable de résonner et de trouver des solutions et de résoudre les problemes non programmés. Mais on en est très loin.. Pour des missions lointaines et périlleuses, les sondes et le robots sont tres bien adaptés, mais pour des missions sur de "petites distances" l'Homme a sa place. un homme ca ne se perd pas parce qu' un programmmeur a fait une confusion entre le system métrique et le system anglosaxon. Le Hommes sont capables d'analyser la situation et de modifier leur action en consequence. Bon évidement l'Homme a aussi des défauts (il peut se tromper, il a des emotions, il a besoin d'un systeme de survie complexe). Mais il est capable de grandes choses. rien que les examples d'apollo 12 et 13 montrent l'egeniosité humaine.

Le "combat" homme /robots n'existe pas ils sont complementaires

[Invité]

Le "combat" homme /robots n'existe pas ils sont complementaires

C'est mon avis.
Comme le dit Steve Squyres (voir plus haut) :
"Ce n'est même pas le bon débat".

Mais je vais un peu le contredire en faisant de la SF.
Supposons qu'un jour existe un robot capable de penser au sens réel du terme. Si cet "être-machine" explore et revient nous voir, pourra-t-on considérer qu'un "humain" (au sens d'espèce pensante) aura exploré ?
OK, c'est très limite, mais après tout, dans ses livres, Asimov pose la question - et avec quel talent ! - du moment où un robot cesse d'être une simple machine pour devenir "doué de raison" et prétendre aux mêmes droits qu'un être humain.
Mais c'est une question qu'on se posera dans très longtemps je crains...

[lambda0]

Il faut voir que les systèmes cybernétiques utilisés actuellement pour l'exploration spatiale sont toujours de l'informatique des années 70 : des microprocesseurs exécutant des lignes de code, pour caricaturer.
Pour s'adapter à un environnement partiellement connu, comme la surface d'une planète, on finira par passer à des systèmes de type neuromimétiques.
Une autre voie est aussi d'utiliser des neurones ...naturels !
J'ai vu il y a quelque mois une info sur une expérimentation de ce type : le pilotage d'un avion de chasse par un cerveau de rat ! 25000 neurones de rat pour piloter un F22 en simulation (je vois d'ici les blagues faciles sur l'intelligence des pilotes ;))

http://www.sur-la-toile.com/mod_News_article_331___.html
http://www.napa.ufl.edu/2004news/braindish.htm

Le système cybernétique d'une sonde planétaire serait constitué d'un programme de pilotage classique, couplé à un système neuromimétique capable de réagir à certaines situations difficiles à modéliser (du style, sortir d'un cratère où le rover s'est enlisé, contourner une zone potentiellement dangereuse, etc.). Des systèmes qu'on pourra commencer par tester dans l'espace proche, et sur la Lune, avant de les envoyer vers Mars ou d'autres planètes.

Même sans parler d'"intelligence", il y a un gros potentiel de progression avec de tels systèmes non conventionnels.

A+

[Invité]

Le système cybernétique d'une sonde planétaire serait constitué d'un programme de pilotage classique, couplé à un système neuromimétique capable de réagir à certaines situations difficiles à modéliser (du style, sortir d'un cratère où le rover s'est enlisé, contourner une zone potentiellement dangereuse, etc.). Des systèmes qu'on pourra commencer par tester dans l'espace proche, et sur la Lune, avant de les envoyer vers Mars ou d'autres planètes.

Même sans parler d'"intelligence", il y a un gros potentiel de progression avec de tels systèmes non conventionnels.
A+

Comme quoi la réalité dépasse (presque) la fiction.
Un des problèmes des sondes robotiques est l'atterrissage, soit éviter au dernier moment un obstacle gênant. Ou alors on conçoit un système qui en lui-même se permet une imprécision d'atterrissage pour "éviter" les obstacles, cf les airbags des MER et l'engin "roule sa bosse" jusqu'à la stabilisation. Les limites de ce système ingénieux a d'ailleurs conduit à un choix "conservateur" des sites d'atterrissage des MER. Certains rêvaient d'explorer le fond de Valles Marineris...
En fait on croise quand même les doigts pour ne pas tomber sur le pépin (crevasse bloquant l'ouverture des pétales du vaisseau transporteur), voire la cata totale : Carl Sagan dit dans "Cosmos" (p. 126) que si Viking 1 s'était posé sur le gros caillou appelé "Big Joe" (qui semble être à quelques mètres tout au plus) il se serait renversé...

Clairement, le système que tu décris serait un bond en avant prodigieux pour la précision et la sécurité d'arrivée sur le sol d'une autre planète.
D'ailleurs le futur Mars Science Laboratory utilisera un système expert capable de prendre une "décision" (entre guillemets forcément) pour dévier légèrement la trajectoire en fonction des images du sol prises lors de sa descente. Sacré défi !

[CharlotMan]

Mais je vais un peu le contredire en faisant de la SF.
Supposons qu'un jour existe un robot capable de penser au sens réel du terme. Si cet "être-machine" explore et revient nous voir, pourra-t-on considérer qu'un "humain" (au sens d'espèce pensante) aura exploré ?
OK, c'est très limite, mais après tout, dans ses livres, Asimov pose la question - et avec quel talent ! - du moment où un robot cesse d'être une simple machine pour devenir "doué de raison" et prétendre aux mêmes droits qu'un être humain.
Mais c'est une question qu'on se posera dans très longtemps je crains...

Cela pose aussi la question: comment une machine doué d'une intelligence et d'une capacité de raisonnement comparable a l'homme, va -t-elle réagir ? (au sens psychologique du terme). Il est pas stupide de penser qu'arriver a un certain niveau de raisonnement une machine puisse devellopper certains sentiments (la peur notament). Est ce qu'une machine "pensante" peut accepter d'etre reduit "en esclavage" par des humains, ne risque-t-elle pas de se rebeller ? Quelle interet aurions nous a fabriquer des robots, si ces machines deviennent "humaines" ? Pire, n'est -il pas dangeureux de concevoir des machines plus rapide plus intelligentes et plus fortes que nous ?
Ces sujets sont souvent abordés dans les films de SF.

[Telgar]

Le debat Robot / Humain me parait réducteur si on n'envisage pas en même temps certains paramètres comme :
Le temps : parlons nous de maintenant ou d'un possible futur.
L'objectif : Tourner en orbite planetaire pendant 3 ans pour photographier ou soulever un caillou pour voir ce qu'il y a dessous.
Les coûts : A l'evidence, compte tenu de du support vital, il est beaucoup plus cher de conserver des hommes en bonne santé comparé à un robot.

En matiere de temps, si on parle de maintenant - tout - de suite, les robots sont carrément à la ramasse en ce qui concerne l'autonomie, de décision, de mouvement, etc etc... en particulier dans des missions de type exploration de surface, ou l'inattendu et la surprise sont le quotidien (par exemple le Rover coincé dans un sable mou).
Exclure par contre dans un futur plus lointain le robot me parait sous estimer les potentiels d'amélioration et de développement de la cybernetique.
Donc dans le niveau actuel d'autonomie d'un robot (autonomie au sens esprit de jugement/ décision / opportunité) , y'a pas photo, un homme est beaucoup plus efficace pour une exploration de terrain. Si on parle de ce qui peut se passer en 2100, ou 2200, je serais beaucoup moins catégorique.

Pour l'objectif, (et c est la que la notion de compromis apparait, amha), des missions comportant un nombre de taches répétitives n'a aucun besoin d'homme. Au pire , on rend redondant les systemes et basta. Dans ce cas, le débat sur homme / robot devient un peu accessoire et on est plus dans une une position de principe que pragmatique.

Pour les sous, pour envoyer des hommes , il faut des sous. Et les sous c'est les politiques, (a ce jour) , et les politiques donnent des sous si ça leur rapporte qque chose (bon , des voix quoi). Aie.
Les robots, de ce point de vue, sont beaucoup plus abordables. Bien sur envoyer des hommes , c est 'porteur', mais beaucoup de gens quand j'en parle autour de moi, me demandent pourquoi c est si important. On a d'autres chats a fouetter ici bas, etc etc... vous connaissez aussi bien que moi les argumentaires. Et on serre les cordons de la bourse. Regardez l'initiative de Bush, qui n'a pas convaincu ses concitoyens, et qui est loin d'être pérénisée compte tenue des budgets nécessaires.

Donc utiliser/développer les robots, ca permet quand meme de travailler, de découvrir, (Titan, MArs, les cometes, les satellites de Saturne en ce moment) et donc de préparer.

Bref, je voulais juste dire que on ne peut pas résumer le débat homme /robot sur une unique considération "technique" qui frise la prise de position de principe (les hommes dans l'espace c est mieux, ou bien les robots sont plus surs :) ) .
Je suis le premier partant pour des missions humaines, je les trouve plus fortes , plus symboliques, et avec un impact important sur l'inconscient collectif. Mais regardez les missions robotisées sur Mars : Elles ont "vendu" Mars, les images sont superbes, les gens peuvent appréhender un monde ,et l'envie d'y aller je pense devient plus forte que il y a qques années. VOila ce qui pourrait être un bon compromis :) Je rejoins la citation faite par Olivier Sanguy du patron des Rovers.


Donc Vive les SOndes, mais bon sang, je serais aussi tres heureux de revoir l'homme marcher sur la lune, soulever un caillou, et puis aussi regarder la terre avec des pensées que n'aura jamais une machine.

L'exploration de l'univers par l'homme, c est un peu plus que envoyer un tas de boulons. PAr contre sans le tas de boulons, il est mal.

[Invité]

Vive les SOndes, mais bon sang, je serais aussi tres heureux de revoir l'homme marcher sur la lune, soulever un caillou, et puis aussi regarder la terre avec des pensées que n'aura jamais une machine.

Sapristi, pas avant 2018... :(
Et osera-t-on refaire une mission aussi ambitieuse que Cassini ?

Gardons espoir !

Pour Charlotman.
En effet, si le robot devient "homme", beaucoup de questions se poseront. Dont une pour l'exploration spatiale : osera-t-on le sacrifier ? Autrement dit lui faire faire un voyage sans retour comme Cassini, Voyager...

[SBrunier]

Bonjour à tous,
:)

Bon, je ne répondrais pas aux divers arguments techniques, soutenus, avancés par les uns et les autres : cela vous obligerait à répondre par de nouveaux arguments, etc, à la longue, je crois avoir compris que ce "dialogue de sourd" est pénible pour certains membres du forum.

Je veux juste dire que j'ai trouvé toutes les contributions à ce post très intéressantes, çà m'a beaucoup appris.

Ce qui m'intéresse, c'est que, à quelques détails près, mais on ne va pas ergotter, nous avons tous à peu près la même culture : nous partageons les mêmes données, les mêmes chiffres, la même histoire.

Nous en dégageons une vision du monde spatial disons... radicalement différente, je n'insiste pas. ;)

S

[Mustard]

Nous en dégageons une vision du monde spatial disons... radicalement différente, je n'insiste pas. ;)
S

Merci, je pense aussi qu'il est plus raisonnable de ne pas se lancer dans ce type de débat trop chaud. Pas encore en tout cas.
Pour le moment battons nous pour convaincre les gens que la conquète spatial est passionnante, utile et fait progresser la science.

[apollo5]

Ca vaudrait quan dmême le coup de lancer un jour un sondage sur le sujet, même si je ne doute pas un instant du résultat mais ça montrera sans doute que les gens sont très portés sur les vols humains.

[Henri]

En effet, si le robot devient "homme", beaucoup de questions se poseront. Dont une pour l'exploration spatiale : osera-t-on le sacrifier ? Autrement dit lui faire faire un voyage sans retour comme Cassini, Voyager...

C'est ce à quoi je faisais allusion dans mon post sur les implications morales et philosophiques d'envoyer au casse pipe une machine capable de passer indéfiniment le test de Türing.

[Invité]

En effet, si le robot devient "homme", beaucoup de questions se poseront. Dont une pour l'exploration spatiale : osera-t-on le sacrifier ? Autrement dit lui faire faire un voyage sans retour comme Cassini, Voyager...

C'est ce à quoi je faisais allusion dans mon post sur les implications morales et philosophiques d'envoyer au casse pipe une machine capable de passer indéfiniment le test de Türing.

Tout à fait ! Si une machine passe ce test, on aura un superbe débat de société autant éthique que philosophique, comme tu l'annonçais.

Au fait, on a déjà tenté ce test ? Des résultats ?