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 Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur

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patchfree




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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 29 Juin 2008 - 19:41

Si on m'explique qu'il faut une super-méga-fusée pour conquérir la lune...alors oui je me pose de plus en plus de questions concernant le bien fondé de ce projet.

Il y a tout de même des limites à l'irresponsabilité vis-à-vis des hommes et de la planète! Dépenser des sommes folles, mêmes américaines, exige de réfléchir sur l'intérêt profond d'un tel projet. Les USA aussi ont leurs pauvres et pas qu'un peu...
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Goro


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Lun 30 Juin 2008 - 0:26

patchfree a écrit:
Si on m'explique qu'il faut une super-méga-fusée pour conquérir la lune...alors oui je me pose de plus en plus de questions concernant le bien fondé de ce projet.

Il y a tout de même des limites à l'irresponsabilité vis-à-vis des hommes et de la planète! Dépenser des sommes folles, mêmes américaines, exige de réfléchir sur l'intérêt profond d'un tel projet. Les USA aussi ont leurs pauvres et pas qu'un peu...
Suspect Permet moi de te dire que les "sommes folles" dépensées dans le spatial ne sont rien comparées aux sommes gargantuesques consacrées au budgets de l'armée US, mais là par contre ça n'a pas l'air de choquer les gens Shocked
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Lun 30 Juin 2008 - 0:39

Goro a écrit:
patchfree a écrit:
Si on m'explique qu'il faut une super-méga-fusée pour conquérir la lune...alors oui je me pose de plus en plus de questions concernant le bien fondé de ce projet.

Il y a tout de même des limites à l'irresponsabilité vis-à-vis des hommes et de la planète! Dépenser des sommes folles, mêmes américaines, exige de réfléchir sur l'intérêt profond d'un tel projet. Les USA aussi ont leurs pauvres et pas qu'un peu...
Suspect Permet moi de te dire que les "sommes folles" dépensées dans le spatial ne sont rien comparées aux sommes gargantuesques consacrées au budgets de l'armée US, mais là par contre ça n'a pas l'air de choquer les gens Shocked

Tout à fait... Mais sur ce point de vue beaucoup de monde fait l'impasse

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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Lun 30 Juin 2008 - 1:09

Revenons sur le sujet svp Wink
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patchfree


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Lun 30 Juin 2008 - 20:30

Goro a écrit:
patchfree a écrit:
Si on m'explique qu'il faut une super-méga-fusée pour conquérir la lune...alors oui je me pose de plus en plus de questions concernant le bien fondé de ce projet.

Il y a tout de même des limites à l'irresponsabilité vis-à-vis des hommes et de la planète! Dépenser des sommes folles, mêmes américaines, exige de réfléchir sur l'intérêt profond d'un tel projet. Les USA aussi ont leurs pauvres et pas qu'un peu...
Suspect Permet moi de te dire que les "sommes folles" dépensées dans le spatial ne sont rien comparées aux sommes gargantuesques consacrées au budgets de l'armée US, mais là par contre ça n'a pas l'air de choquer les gens Shocked

Si moi ça me choque. S'il n'y avait que moi je supprimerais les armées et les armes...(doux rêve)
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patchfree


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Lun 30 Juin 2008 - 20:34

Soyons clair il ne s'agit pas de discuter le pour ou contre de la recherche spatiale mais de discuter de ce qu'il faut faire dans ce domaine. Les diverses options se discutent et en particulier lorsqu'il s'agit d'un projet qui est tout de même pharaonique. Cela vaut-il le coût? Et je trouve que dans le cas d'ARES 5 c'est plus que douteux, surtout supporté par un seul pays.
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Lun 30 Juin 2008 - 20:35

patchfree a écrit:
Si moi ça me choque. S'il n'y avait que moi je supprimerais les armées et les armes...(doux rêve)
Astrogreg avait dit de revenir sur le sujet, merci donc à tous de se focaliser sur le sujet.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Lun 30 Juin 2008 - 23:10

patchfree a écrit:
Soyons clair il ne s'agit pas de discuter le pour ou contre de la recherche spatiale mais de discuter de ce qu'il faut faire dans ce domaine. Les diverses options se discutent et en particulier lorsqu'il s'agit d'un projet qui est tout de même pharaonique. Cela vaut-il le coût? Et je trouve que dans le cas d'ARES 5 c'est plus que douteux, surtout supporté par un seul pays.

Quel est le tonnage standard à faire alunir? L'ISS peut donner un ordre de grandeur: un module d'habitation ou de recherche tourne autour d'une vingtaine de tonnes. Envoyer sur la Lune une masse pareille par petits bouts serait une gageure technologique. Une fusée comme Ariane 5 peut déposer sur le sol lunaire environ 2,5 tonnes de charge utile. Un seul module nécessite donc de tirer 8 Ariane 5. Mettre en orbite terrestre le module avant de l'envoyer sur le sol lunaire ne changera pas le problème. De plus, une base lunaire comportera plusieurs modules, comme l'ISS. Module laboratoire, module habitation, module énergétique et j'en passe. Plus le matériel "courant": rovers, panneaux solaires, etc. Il faut absolument disposer d'une fusée capable de faire alunir entre 20 et 25 tonnes de charge utile.

Prenons le problème à l'envers: un module de 20 tonnes sur la Lune, plus un engin d'alunissage de 5 tonnes (les chiffres sont des ordres de grandeur) soit 25 tonnes. Poser cette masse sur notre satellite demande environ 50 tonnes de carburant (tir direct), ce qui représente 75 tonnes arrivant dans le domaine lunaire. Pour envoyer cette masse, il faut environ 200 tonnes en orbite terrestre. Voilà pourquoi la colonisation lunaire ne peut se passer d'une fusée classe Saturne 5 (et même un peu plus).

Que maintenant les Américains aient décidé de s'attaquer seuls à ce gap technologique, c'est leur volonté. Ils veulent la maîtrise complète du programme, et ne laisseront que des miettes à leurs partenaires. Je trouve effectivement dommageable que ce programme ne soit pas international. Mais c'est un programme américain, et c'est la vision américaine de l'aprés station spatiale.

Cordialement
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montmein69


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 1 Juil 2008 - 8:31

Lunarjojo a écrit:

Que maintenant les Américains aient décidé de s'attaquer seuls à ce gap technologique, c'est leur volonté. Ils veulent la maîtrise complète du programme, et ne laisseront que des miettes à leurs partenaires. Je trouve effectivement dommageable que ce programme ne soit pas international. Mais c'est un programme américain, et c'est la vision américaine de l'aprés station spatiale.


Ce sont bien ces divers aspects qui font l'objet de la discussion.
AMHA, on tomberait dans la caricature en opposant ceux qui feraient des génuflexions devant la stratégie américaine, sous prétexte que tout ce qui touche à la conquête spatiale ne mérite qu'une bénédiction sans faille et à contrario, voueraient aux gémonies et au bûcher propergolique tous ceux qui émettraient l'ombre d'une critique.
Et d'autre part ceux qui s'interrogent sur l'intérêt, le coût, les conséquences à court et moyen terme que telle ou telle orientation pourrait avoir sur une stratégie spatiale plus globale.

De toute façon on sera spectateur de ce que vont faire les USA, c'est clair.
Mais comme il reste en cours des missions et des projets où il y a des collaborations (ISS, missions scientifiques diverses) il est logique de s'interroger sur les conséquences de telle ou telle de leur décision. Et ce que cela peut avoir comme influence sur les décisions des autres agences spatiales, ce qui nous concerne plus directement.
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Philippe




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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 1 Juil 2008 - 9:00

AMHA, on tomberait dans la caricature en opposant ceux qui feraient des génuflexions devant la stratégie américaine, sous prétexte que tout ce qui touche à la conquête spatiale ne mérite qu'une bénédiction sans faille et à contrario, voueraient aux gémonies et au bûcher propergolique tous ceux qui émettraient l'ombre d'une critique.
Et d'autre part ceux qui s'interrogent sur l'intérêt, le coût, les conséquences à court et moyen terme que telle ou telle orientation pourrait avoir sur une stratégie spatiale plus globale.

Tu as tout à fait raison!
blbl megalol
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zx


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 1 Juil 2008 - 13:31

Pourquoi 8 ariane V ? Saturne V envoi en Leo 110t de charge utile, dont 47t pour la lune,.

Avec les techcno d'aujourd'hui, 3 ou 4 ariane V peuvent être envoyées en orbite pour constituer
un train spatial pour rejoindre la lune. un module de service, un moon lander, un module de commande.
3 arianes peuvent mettre 60 t en orbite, pour deux astronautes.

edit: Pour Le programme apollo (avec réserve), module de commande 6t, le lem 15t, module de service (j'ai pas), apolloman ? help !

Dans le programme constellation, ils envoient bien Ares 5 (cargo), puis Ares 1 (equipage) pour constituer un train
spatial.

Mais il est vrai j'aurai preferee 5t ou 10t de plus avec une ariane VI.


Dernière édition par zx le Mar 1 Juil 2008 - 19:33, édité 2 fois
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Nono15


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 1 Juil 2008 - 18:43

Citation :
Pour Le programme apollo (avec réserve), module de commande 14t, le lem 15t, module de service (j'ai pas)
Moi j'ai plutôt 5.8 T pour pour le CM, et 24.5 T pour le SM.
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 1 Juil 2008 - 18:57

Nono15 a écrit:
Citation :
Pour Le programme apollo (avec réserve), module de commande 14t, le lem 15t, module de service (j'ai pas)
Moi j'ai plutôt 5.8 T pour pour le CM, et 24.5 T pour le SM.

Quouije... Shocked Shocked Shocked qui a écrit le CM 14t non pas fou le gars... edit m'enfin zx What a Face

Command Module


Masse générale (avec équipage, consommables et équipements) environ 5806 kg, répartie de la manière suivante (à quelques kilos prés) :

- Masse de la structure : 1567 kg.
- Bouclier thermique : 848 kg.

- Système du contrôle d'attitude : 400 kg.
- poussée du RCS: 12 (moteurs) x 410 N.
- Propergol: couple N2O4/UDMH, 122 kg.

- Equipement de récupération : 245 kg.
- Equipement de navigation : 505 kg.
- Equipement de télémétrie : 200 kg.

- Equipement électrique : 700 kg.
- 3 batteries principales argent et oxyde de zinc (40 ampères heure).
- 2 batteries pyrotechniques argent et oxyde de zinc (0,75 ampère heure).

- Equipement de communication : 100 kg.
- Sièges couchettes de l'équipage et provisions : 550 kg.
- Masse de l'équipage : 216 kg.

- Système de contrôle de l'environnement : 200 kg.
- Filtrage de l'atmosphère: Cartouche d' hydroxide de lithium (capture du CO2).
- Absorbeur d'odeur: charbon actif.

- Equipement de secours : 200 kg.
- Capacité en eau potable: 15 kg.
- Capacité en eaux usées: 26,5 kg.

Service Module


- Masse (tout compris): 24 523 kg.
- Masse de la structure (à vide): 1910 kg.
- Masse de l'équipement électrique: 1200 kg.


LM


Masse totale: 15 270 kg pour ceux de la série H (ceux de la série J: 16 450 kg).

A quoi ca sert qu'Apolloman se décarcasse...??? Wink

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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 1 Juil 2008 - 19:03

Oh on dirait la carte du resto d' à coté... y a pas les vins ??? tongue
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 1 Juil 2008 - 19:06

astroyoyo a écrit:
Oh on dirait la carte du resto d' à coté... y a pas les vins ??? tongue

blbl blbl blbl blbl blbl

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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 1 Juil 2008 - 19:29

[quote="Apolloman"]
Nono15 a écrit:
Citation :
Pour Le programme apollo (avec réserve), module de commande 14t, le lem 15t, module de service (j'ai pas)
Quouije... Shocked Shocked Shocked qui a écrit le CM 14t non pas fou le gars... edit m'enfin zx What a Face


Désolé, apolloman, corrigé, j'ai été trompé par google, What a Face veneration

6t pour le service de commande, 25t pour le module de service, 14t pour le lem
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 1 Juil 2008 - 19:32

zx a écrit:

Désolé, apolloman, corrigé, j'ai été trompé par google, What a Face veneration

Y a pas mort d'homme Wink

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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 1 Juil 2008 - 23:33

zx a écrit:
Pourquoi 8 ariane V ? Saturne V envoi en Leo 110t de charge utile, dont 47t pour la lune,.

Avec les techcno d'aujourd'hui, 3 ou 4 ariane V peuvent être envoyées en orbite pour constituer
un train spatial pour rejoindre la lune. un module de service, un moon lander, un module de commande.
3 arianes peuvent mettre 60 t en orbite, pour deux astronautes.

Saturne 5, en version cargo (si, si l'étude avait été faite pour le programme post-Apollo) déposait ou plutôt aurait déposé 12 tonnes de charge utile sur la Lune: un petit module d'habitation! Entre parenthèse, la masse utile du LM était d'une (1) tonne environ. C'est normal, le but était surtout de faire atterrir des bonhommes en scaphandre.

3 Ariane 5 enverraient effectivement 60 tonnes en orbite terrestre, soit 20 tonnes vers la lune. S'il s'agissait d'un cargo sans équipage, cela revient à déposer 6 à 7 tonnes sur le sol lunaire, y compris l'engin d'atterrissage. Soit 4 tonnes de charge utile: nettement insuffisant.

Quoi que l'on fasse, et à moins d'une découverte dans la science de la propulsion, en utilisant les combustibles actuels, une super fusée de la classe des 200 tonnes en LEO est indispensable pour une colonisation lunaire. Et certainement moins risquée que plusieurs lancements de fusées plus petites. C'est le prix à payer imposé par la mécanique céleste.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mer 2 Juil 2008 - 11:32

Lunarjojo a écrit:

Quoi que l'on fasse, et à moins d'une découverte dans la science de la propulsion, en utilisant les combustibles actuels, une super fusée de la classe des 200 tonnes en LEO est indispensable pour une colonisation lunaire. Et certainement moins risquée que plusieurs lancements de fusées plus petites. C'est le prix à payer imposé par la mécanique céleste.

L'argumentation se tient ... mais la NASA ne pouvait ignorer cela lorsque le programme Constellation a été lancé.
Donc l'Ares 5 dans sa version initiale ... soi-disant héritage de la navette pour la fiabilité, les coûts de développement réduits, la coût du lancement maîtrisé ... c'était du pipeau pour vendre cela aux décideurs.
Donc les décideurs vont devoir accepter des rallonges substantielles pour que l'engin devienne opérationnel.
C'est pourquoi on peut se dire que prévoir de prolonger la navette ... et mener à bien les développements des nouveaux lanceurs ... cela ne parait pas dans la poche, même pour la première puissance spatiale mondiale. bounce1
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mer 2 Juil 2008 - 17:45

montmein69 a écrit:
Lunarjojo a écrit:

Quoi que l'on fasse, et à moins d'une découverte dans la science de la propulsion, en utilisant les combustibles actuels, une super fusée de la classe des 200 tonnes en LEO est indispensable pour une colonisation lunaire. Et certainement moins risquée que plusieurs lancements de fusées plus petites. C'est le prix à payer imposé par la mécanique céleste.

L'argumentation se tient ... mais la NASA ne pouvait ignorer cela lorsque le programme Constellation a été lancé.
Donc l'Ares 5 dans sa version initiale ... soi-disant héritage de la navette pour la fiabilité, les coûts de développement réduits, la coût du lancement maîtrisé ... c'était du pipeau pour vendre cela aux décideurs.
Donc les décideurs vont devoir accepter des rallonges substantielles pour que l'engin devienne opérationnel.
C'est pourquoi on peut se dire que prévoir de prolonger la navette ... et mener à bien les développements des nouveaux lanceurs ... cela ne parait pas dans la poche, même pour la première puissance spatiale mondiale. bounce1

Le train spatial: étage de transfert+Altaïr+Orion c'est environ 165 tonnes en LEO, donc pas nécessaire de deux cents tonnes.
D'autre part le souhait de prolonger un peu la navette ne devra pas se faire au détriment de Constellation, et n'est pas encore gravé dans le marbre.
Mais dans tous les cas vouloir retourner sur la lune et ensuite sur Mars sans super lanceur serait irresponsable.
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mer 2 Juil 2008 - 21:08

montmein69 a écrit:
L'argumentation se tient ... mais la NASA ne pouvait ignorer cela lorsque le programme Constellation a été lancé.
Donc l'Ares 5 dans sa version initiale ... soi-disant héritage de la navette pour la fiabilité, les coûts de développement réduits, la coût du lancement maîtrisé ... c'était du pipeau pour vendre cela aux décideurs.
Donc les décideurs vont devoir accepter des rallonges substantielles pour que l'engin devienne opérationnel.

Le BABA de l'astronautique: proposer un programme bon marché, aux objectifs ambitieux, voire délirants (cf navette et ses 50 vols par an!). Ensuite, à l'arrivée, un concept étriqué et/ou des ambitions à la baisse, mais toujours une augmentation pharamineuse des coûts. Tous les grands programmes ont connu ce genre de dérives (même Ariane pour le coût). Pourquoi laisser tomber un concept qui marche si bien, puisqu'une fois le programme engagé, le retour en arrière est quasiment impossible.

Citation :
Le train spatial: étage de transfert+Altaïr+Orion c'est environ 165 tonnes en LEO, donc pas nécessaire de deux cents tonnes.

Il s'agit là d'un train spatial habité, dont la finalité première est d'amener les astronautes sur la Lune et les ramener sur Terre. La charge utile est très faible, puisque la majeure partie du poids est consommé par le support vie et les dispositifs redondants ou de secours nécessaire à un vaisseau habité. Pour l'acheminement du matériel, un simple transporteur orbite basse-Lune est suffisant, sans retour vers la Terre. Dans ce cas, pour une charge utile de 25 tonnes sur le sol lunaire, une fusée capable d'envoyer 200 tonnes en orbite serait l'engin idéal.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mer 2 Juil 2008 - 23:20

Quoiqu'il en soit de cette discussion, j'adore l'expression "le bûcher propergolique". J'aurais au moins appris cette savoureuse expression...

Ma réflexion en est au point maintenant que je trouve de plus en plus irréaliste le concept de retour sur la Lune: pour tout dire je n'avais pas perçu complètement le "coût énergétique" de l'affaire et je me demande bien comment ils vont faire pour faire accepter le "coût financier" qui va de paire?
Avec Apollo l'argument massue était plus que massue: le premier pas de l'homme! Mais là il n'y aura rien de tout ça: pas de premier quoique ce soit. Au mieux un début de présence un peu plus durable (euh pas tant que ça d'ailleurs...) de l'homme sur la surface lunaire et un peu plus de moyens pour des expériences in situ... Est-ce que ça suffira à convaincre le monsieur tout-le-monde américain? Je doute encore un peu plus...
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Jeu 3 Juil 2008 - 0:08

Petite remarque


lorsque le mode EOR est utilisé, il faut aussi tenir compte de la surcharge pondérable par les différents modules séparés....Avant de développer une Saturn V de 120 tonnes en LEO, von Braun avait envisager le C-2 avec 20 tonnes. 15 lancements du Saturn C-2 étaient envisagé pour un alunissage en EOR, ce qui fait 300 tonnes en LEO, bien plus que la capacité de la Saturn V....
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 4 Juil 2008 - 7:29

De nouvelles péripéties sur le projet alternatif baptisé "Direct" sur le FIL suivant :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/propulsions-et-lanceurs-f18/architecture-alternative-direct-pour-le-retour-sur-la-lune-t1995-75.htm

La NASA défend bec et ongles sont projet ... mais les derniers avatars et billevesées sur le développement des lanceurs Ares relancent la polémique. bounce1
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 4 Juil 2008 - 22:35

Je me demande quelles sont les intentions des concepteurs du projet "Direct". Le projet Arès 1 est maintenant bien avancé. Tout arrêter et se lancer sur un nouveau concept reviendrait à retarder le programme de 4 à 5 ans, et le retour sur la Lune se produirait autour de 2030. Si ce projet est effectivement le meilleur, il aurait du être choisi dés le début. De deux choses l'une: ou cette idée est vraiment bonne, et il faut remplacer les pontes de la NASA pour ne pas l'avoir choisie, ou alors elle pêche par exès d'optimisme, et la NASA a raison de l'étudier (même en cachette) et de ne pas la choisir. A l'époque d'Apollo, la discussion avait été vive entre le tir direct, le rendez-vous terrestre et le rendez-vous lunaire. Une fois tranché, tout le monde tirait dans le même sens. Ici, on a l'impresssion que la polémique va durer jusqu'à la fin du programme.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 5 Juil 2008 - 10:35

Lunarjojo a écrit:
Je me demande quelles sont les intentions des concepteurs du projet "Direct".
Leurs intentions sont de réutiliser au maximum l'architecture existante du STS, sans tout redévelopper comme cela se fait actuellement pour Ares.

Lunarjojo a écrit:
Le projet Arès 1 est maintenant bien avancé. Tout arrêter et se lancer sur un nouveau concept reviendrait à retarder le programme de 4 à 5 ans, et le retour sur la Lune se produirait autour de 2030.
Ce n'est pas ce qui est dit par les tenants de ce projet,pour eux au contraire le retour sur la Lune serait avancé, et le gap des vol habités américains réduit.
Quant à dire que Ares I est bien avancé, c'est un peu optimiste, elle a surtout bien changé par rapport à la configuration initiale et les problèmes de perfo se sont accumulés.
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Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur
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