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 Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur

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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 5 Juil 2008 - 10:35

Lunarjojo a écrit:
Je me demande quelles sont les intentions des concepteurs du projet "Direct".
Leurs intentions sont de réutiliser au maximum l'architecture existante du STS, sans tout redévelopper comme cela se fait actuellement pour Ares.

Lunarjojo a écrit:
Le projet Arès 1 est maintenant bien avancé. Tout arrêter et se lancer sur un nouveau concept reviendrait à retarder le programme de 4 à 5 ans, et le retour sur la Lune se produirait autour de 2030.
Ce n'est pas ce qui est dit par les tenants de ce projet,pour eux au contraire le retour sur la Lune serait avancé, et le gap des vol habités américains réduit.
Quant à dire que Ares I est bien avancé, c'est un peu optimiste, elle a surtout bien changé par rapport à la configuration initiale et les problèmes de perfo se sont accumulés.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 5 Juil 2008 - 12:39

Steph a écrit:
Leurs intentions sont de réutiliser au maximum l'architecture existante du STS, sans tout redévelopper comme cela se fait actuellement pour Ares.

Oui, c'est ce que j'avais compris. N'empêche que les études faites jusqu'à présent sur Arès 1 sont à jeter à la poubelle si le concept "Direct" est retenu.

Citation :
Ce n'est pas ce qui est dit par les tenants de ce projet,pour eux au contraire le retour sur la Lune serait avancé, et le gap des vol habités américains réduit.

C'est en effet ce qui est proposé par les tenants de "Direct". Je trouve leurs prévisions bien optimistes. Selon eux, le décollage d'une Jupiter 120 aurait lieu en décembre 2010; Soit seulement 2,5 années pour développer une fusée capable d'envoyer une cinquantaine de tonnes en orbite. Même en utilisant des morceaux de la navette, ces délais me semblent irréalistes.

Cordialement
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yoann


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 5 Juil 2008 - 14:02

hum, peut être que je vais dire des bêtises mais bon. pour ares 5, il devais déjà être réutiliser les élément du shuttle. réservoir externe de la navette, propulser par 5 ssme et 2 booster rallonger. résultats, ont se retrouve avec une gigantesque fusée, 6 moteurs rs-68 , et des srb a 5.5 segments... je suis sur que si ont creuserai un peut plus le projet direct, je pense que ça pourrai être similaire. ET que donc, la facture augmenterai naturellement elle aussi. enfin, ce n'est que mon avis....
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 5 Juil 2008 - 20:18

Un article intéressant, relatant la genèse du lanceur Ares V

http://www.geocities.com/launchreport/ares5.html

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patchfree


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 6 Juil 2008 - 0:24

Question: la multiplication des moteurs du premier étage ne va-t-elle pas diminuer la fiabilité? Ca commence à faire 6 moteurs plus ceux des 2 SB...
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 6 Juil 2008 - 5:43

patchfree a écrit:
Question: la multiplication des moteurs du premier étage ne va-t-elle pas diminuer la fiabilité? Ca commence à faire 6 moteurs plus ceux des 2 SB...

Bah... La N1 en avait bien une trentaine clown
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montmein69


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 6 Juil 2008 - 8:45

patchfree a écrit:
Question: la multiplication des moteurs du premier étage ne va-t-elle pas diminuer la fiabilité? Ca commence à faire 6 moteurs plus ceux des 2 SB...

On peut simplement constater que l'argument lié à la fiabilité utilisé pour le concept Ares 1 (réduire le nombre de moteurs, c'est un lanceur beaucoup plus sûr pour l'équipage) est un concept "à géométrie variable" .... on peut l'inverser pour le fret de l'Ares V (plus y en a, mieux çà vaut) . Mais bon ... pour pousser un gros payload ... il faut de la poussée sage

Les 3 schémas montrant l'évolution du concept Ares V, sont significatifs. En établissant le prévisionnel pour vendre leur projet, les tenants de ce concept à la NASA étaient vraiment à côté de leurs pompes (à ergols .. bien sûr blbl )

Et l'unicité des deux lanceurs en prend encore un coup, puisque les boosters ne seront probablement pas les mêmes (probablement 5 segments pour l'un et 5,5 pour l'autre, pas le même "casing", pas le même "grain" de poudre) scratch

MAis après tout soyons philosophes ; c'est leur problème et c'est eux qui payent lolnasa
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 6 Juil 2008 - 11:08

patchfree a écrit:
Question: la multiplication des moteurs du premier étage ne va-t-elle pas diminuer la fiabilité? Ca commence à faire 6 moteurs plus ceux des 2 SB...
Personnellement plus que le nombre de moteurs, ce qui me gène c'est plutôt le déséquilibre entre corps central cryotechnique et les propulseurs d'appoint à ergols de haute densité (solides dans notre cas). Il y a beaucoup de pertes gravitationnelles dans les premières dizaines de secondes de vol, les SRB ayant de la peine à soulever et emmener l'ensemble où la propulsion LOX/H2 donne le meilleur d'elle-même.
Le mieux serait d'utiliser 4 SRB (à 4 segments) mais se poserait le problème des points d'attaches et du poids de l'ensemble pour le roll-out, ou encore des propulseurs d'appoint kerolox, je sais je radote sage
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Airazor




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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 6 Juil 2008 - 15:43

Lunarjojo a écrit:
patchfree a écrit:
Question: la multiplication des moteurs du premier étage ne va-t-elle pas diminuer la fiabilité? Ca commence à faire 6 moteurs plus ceux des 2 SB...

Bah... La N1 en avait bien une trentaine clown


C'est pas pour rien que la N-1 a fait "boum" à quatre reprises....
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 6 Juil 2008 - 16:08

La Saturn V qui avait 5 moteurs s'en est bien sortie je trouve...
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 6 Juil 2008 - 22:19

Airazor a écrit:
Lunarjojo a écrit:
patchfree a écrit:
Question: la multiplication des moteurs du premier étage ne va-t-elle pas diminuer la fiabilité? Ca commence à faire 6 moteurs plus ceux des 2 SB...

Bah... La N1 en avait bien une trentaine clown


C'est pas pour rien que la N-1 a fait "boum" à quatre reprises....
Non, ça n'a rien à voir. L'échec de la N1 est le résultat d'un manque de test et d'un manque de moyens financiers (et probablement d'un problème de conception du KORD). De plus, le fait que la N1 ait été un échec ne prouve aucunement que le concept de lanceur multimoteurs n'est pas viable.
Franchement, j'aurais plutôt tendance à dire qu'augmenter le nombre de moteurs augmente la probabilité qu'un vol aille jusqu'au bout, même si paradoxalement la fiabilité baisse (puisque statistiquement plus il y a de moteurs, plus il y a de pièces, et plus il y a de riques de pannes): en effet, si un moteur s'arrête, ça a beaucoup moins d'impact sur la trajectoire et la poussée sur une fusée à 20 moteurs que sur une fusée à 4 ou 5 moteurs (la N-1 pouvait, ou plutôt aurait pu, voler sur 24 moteurs au lieu de 30).

Voilà, c'est juste l'avis d'un défenseur acharné des fusées multimoteurs.
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 6 Juil 2008 - 22:21

De toute façon il suffit de regarder les projets puissants actuels pour constater qu'ils utilisent tous de nombreux moteurs, de Falcon 9 à Ares V.
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 6 Juil 2008 - 22:37

Astrogreg a écrit:
De toute façon il suffit de regarder les projets puissants actuels pour constater qu'ils utilisent tous de nombreux moteurs, de Falcon 9 à Ares V.
J'allais justement citer Falcon 9, mais j'ai hésité car il n'a pas encore volé.
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Airazor




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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 6 Juil 2008 - 22:50

Blink / Pamplemousse a écrit:
Airazor a écrit:
Lunarjojo a écrit:
patchfree a écrit:
Question: la multiplication des moteurs du premier étage ne va-t-elle pas diminuer la fiabilité? Ca commence à faire 6 moteurs plus ceux des 2 SB...

Bah... La N1 en avait bien une trentaine clown


C'est pas pour rien que la N-1 a fait "boum" à quatre reprises....
Non, ça n'a rien à voir. L'échec de la N1 est le résultat d'un manque de test et d'un manque de moyens financiers (et probablement d'un problème de conception du KORD). De plus, le fait que la N1 ait été un échec ne prouve aucunement que le concept de lanceur multimoteurs n'est pas viable.
Franchement, j'aurais plutôt tendance à dire qu'augmenter le nombre de moteurs augmente la probabilité qu'un vol aille jusqu'au bout, même si paradoxalement la fiabilité baisse (puisque statistiquement plus il y a de moteurs, plus il y a de pièces, et plus il y a de riques de pannes): en effet, si un moteur s'arrête, ça a beaucoup moins d'impact sur la trajectoire et la poussée sur une fusée à 20 moteurs que sur une fusée à 4 ou 5 moteurs (la N-1 pouvait, ou plutôt aurait pu, voler sur 24 moteurs au lieu de 30).

Voilà, c'est juste l'avis d'un défenseur acharné des fusées multimoteurs.


Ce que je voulais dire que la perte de la N-1 fut causé, les trois fois sur quatre, par un seul moteur.
Le premier étant causé par la rupture d'une canalisation d'oxygene, la seconde par un corps étrangé ingéré dans une turbine et la quatrième idem que le premier...


Après une dernière intervention, on devrait retourner à l'Ares...
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patchfree


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 6 Juil 2008 - 23:00

Blink / Pamplemousse a écrit:
Airazor a écrit:
Lunarjojo a écrit:
patchfree a écrit:
Question: la multiplication des moteurs du premier étage ne va-t-elle pas diminuer la fiabilité? Ca commence à faire 6 moteurs plus ceux des 2 SB...

Bah... La N1 en avait bien une trentaine clown


C'est pas pour rien que la N-1 a fait "boum" à quatre reprises....
Non, ça n'a rien à voir. L'échec de la N1 est le résultat d'un manque de test et d'un manque de moyens financiers (et probablement d'un problème de conception du KORD). De plus, le fait que la N1 ait été un échec ne prouve aucunement que le concept de lanceur multimoteurs n'est pas viable.
Franchement, j'aurais plutôt tendance à dire qu'augmenter le nombre de moteurs augmente la probabilité qu'un vol aille jusqu'au bout, même si paradoxalement la fiabilité baisse (puisque statistiquement plus il y a de moteurs, plus il y a de pièces, et plus il y a de riques de pannes): en effet, si un moteur s'arrête, ça a beaucoup moins d'impact sur la trajectoire et la poussée sur une fusée à 20 moteurs que sur une fusée à 4 ou 5 moteurs (la N-1 pouvait, ou plutôt aurait pu, voler sur 24 moteurs au lieu de 30).

Voilà, c'est juste l'avis d'un défenseur acharné des fusées multimoteurs.

Oui si la fusée est légèrement surdimensionnée (en puissance) et si on peut mettre hors service un moteur. Or là j'ai l'impression que ce sera plutôt juste-juste, donc la défaillance, même contrôlée, d'un moteur compromettrait l'ensemble...

Je pense effectivement que les américains sont capables de faire une fusée multimoteurs viable, voire fiable, n'empêche qu'en cas de défaillance c'est une charge utile très importante qui est perdue: c'est l'inconvénient de tout envoyer d'un coup à l'inverse de l'assemblage en orbite. Maintenant il y aussi des inconvénients au "multilancement"...

Pour ma part je préfèrerait un système d'assemblage en orbite pour la simple raison qu'en cas d'avarie la perte se limite à un fraction seulement du dispositif, et qu'on pourrait anticiper un échec et prévoir du remplacement partiel. Et donc limiter l'arrêt des opérations pendant de longs mois voire des années. Il faut pour cela qu'une partie du système soit modulable, avoir au moins deux pads de lancement et de l'avance au niveau de la production. Les américains ont choisi une autre voie, qu'ils maîtrisent assez bien: le "tout en un" (encore qu'ils ont été forcés à lancer les hommes séparément), le gigantisme, le coup d'essai qui vaut le coup de Maître. Il est assez logique qu'ils poursuivent dans cette voie qui leur réussit assez bien.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Lun 7 Juil 2008 - 12:08

patchfree a écrit:

Or là j'ai l'impression que ce sera plutôt juste-juste, donc la défaillance, même contrôlée, d'un moteur compromettrait l'ensemble...

ALtair prenant du poids ... il faut répondre à un manque de poussée : avec seulement 5 moteurs çà le fait pas non

Citation :

Je pense effectivement que les américains sont capables de faire une fusée multimoteurs viable, voire fiable, n'empêche qu'en cas de défaillance c'est une charge utile très importante qui est perdue: c'est l'inconvénient de tout envoyer d'un coup à l'inverse de l'assemblage en orbite.

Pour ma part je préfèrerait un système d'assemblage en orbite pour la simple raison qu'en cas d'avarie la perte se limite à un fraction seulement du dispositif,

Leur capacité de réaliser un tel lanceur n'est pas en cause (pour moi). Mais il va être plus long à mettre au point et son coût pour chaque lancement, va forcément augmenter. De ce fait si le programme Lune reste aussi ambitieux qu'annoncé ... il faudra renoncer à d'autres choses ou le repousser dans un avenir plus lointain.

Pour la remarque sur la nécessité d'un RDV en orbite, je ne comprends pas. C'est bien le cas pour les vols habités puisque l'équipage arrive dans Orion avec une Ares 1 ... et vient s'amarrer au chargement d'Ares V. (Altair + le module de propulsion vers la Lune) : cette stratégie n'a pas changé.

Pour des lancements de fret .... on ne voit pas trop l'intérêt de faire un RDV en orbite avant l'injection en TLI .. avec quoi d'ailleurs ? le chargement d'une autre Ares V :?: :?:
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Raoul


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Lun 7 Juil 2008 - 20:52

Voici le premier étage d'une fusée Saturne 1B :

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Henri
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 8 Juil 2008 - 0:07

À ce rythme de croissance Ares V ne passera bientôt plus les portes du VAB... eek

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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 11 Juil 2008 - 21:16

Le processus se poursuit, avec un RFI publié par la NASA et un powerpoint associé présentant la dernière architecture :

http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/synopsis.cgi?acqid=131145





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Apolloman
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 11 Juil 2008 - 21:26

Tiens comme cela est bizarre Suspect Suspect
Le réservoir LOX du second étage est séparé du réservoir de LH2 :?:
Pourquoi ce concept :?: Cela n'emmène t-il pas plus de masse avec la présence d'un aussi grand inter-étage :?: :?:


Et le concept du réservoir à fond commun, ils l'on enterrer???

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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 11 Juil 2008 - 21:33

Ce sont des grandes lignes, et ce sera aux contractants de donner le design final.
Mais au final un réservoir à fond commun sera probablement choisi, pour les bonnes raisons que tu as données Super
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 11 Juil 2008 - 21:41

Ok... Mais je trouve que cela est une perte de temps de faire "à perte" alors qu'on c'est (en extrapolant) que c'est sûrement le concept de réservoir à fond commun qui sera choisit... C'est quand même une drôle de façon de faire

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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 12 Juil 2008 - 10:16

Autre hypothèse, si la taille des réservoirs a été augmentée (il faut alimenter 6 moteurs au lieu de 5), la taille d'un réservoir "monobloc" dépasse peut-être les capacités actuelles de l'usine de Michoud qui est censée réutiliser le plus possible les installations existantes.
Si la contrainte de masse supplémentaire qui sera créée avec le concept "séparé" (qui inévitablement va manger une partie de la poussée supplémentaire du 6ème moteur), est inacceptable et que pour fabriquer un réservoir monobloc cela nécessite de modifier profondément la chaine de fabrication/montage .... la note va encore grimper affraid

Mais il est possible aussi que ce soit mécaniquement que faire un aussi grand réservoir monobloc à fond commun, génére de trop grandes contraintes.
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 12 Juil 2008 - 10:31

montmein69 a écrit:
Autre hypothèse, si la taille des réservoirs a été augmentée (il faut alimenter 6 moteurs au lieu de 5), la taille d'un réservoir "monobloc" dépasse peut-être les capacités actuelles de l'usine de Michoud qui est censée réutiliser le plus possible les installations existantes.
Je pense que Apolloman parlait du second étage, à l'heure actuelle le réservoir externe du STS utilise deux réservoirs séparés pour l'hydrogène et l'oxygène.
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Airazor




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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 12 Juil 2008 - 15:15

À mas connaissance, seules les étages supérieures peuvent avoir des réservoirs en fond commun...
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 12 Juil 2008 - 17:40

Autant pour moi ... j'avais mal lu Rolling Eyes
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Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur
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