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 Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur

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Ripley




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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 14:25

Lunarjojo a écrit:
Apolloman a écrit:
Puis l'âge aidant... tongue Wink

(...) le jeunot se moque.....
"
Le temps défile vite, Apolloman. Les ados voient les "trenta" comme des croulants ! sage
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Giwa
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 16:14

Ripley a écrit:
Lunarjojo a écrit:
Apolloman a écrit:
Puis l'âge aidant... tongue Wink

(...) le jeunot se moque.....
"
Le temps défile vite, Apolloman. Les ados voient les "trenta" comme des croulants ! sage

...Et moi on me dit de plus en plus souvent que je rajeunis. clown D'ailleurs, j'ai entendu dire qu'avec l'âge sage , on retourne en enfance . D'ici que je me mette à croire de nouveau au Père Noël ! santa
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 16:20

giwa a écrit:
... D'ailleurs, j'ai entendu dire qu'avec l'âge sage , on retourne en enfance clown

C'est bien vrai ça: j'en connais même qui font pipi sur eux, comme quant ils étaient bébés blbl
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Giwa
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 16:24

Lunarjojo a écrit:
giwa a écrit:
... D'ailleurs, j'ai entendu dire qu'avec l'âge sage , on retourne en enfance clown

C'est bien vrai ça: j'en connais même qui font pipi sur eux, comme quant ils étaient bébés blbl
Ouai...mais c'est plutôt un problème de prostate...Bon, mais retournons au sujet Arès V qui lui n'a pas ce problème, mais d'autres! Wink


Dernière édition par giwa le Ven 2 Jan 2009 - 16:26, édité 2 fois
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urix


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 16:25

Ripley a écrit:
Lunarjojo a écrit:
Apolloman a écrit:
Puis l'âge aidant... tongue Wink

(...) le jeunot se moque.....
"
Le temps défile vite, Apolloman. Les ados voient les "trenta" comme des croulants ! sage
Up Wink Oui bon on retourne sur Ares V
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ursamajor


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 17:58

montmein69 a écrit:
On se rend compte ainsi à postériori que la NASA avait adopté une attitude un peu suffisante -limite présomptueuse -, lorsque le projet initial avait été présenté : sur les vidéos ... tout baignait .... et la conquête de la Lune "and beyond" était "in the pocket". Quelques années après on voit que rien n'est aussi simple.

Merci pour cette réponse très détaillée! Super
Je pense qu'une partie de mon incompréhension vien en effet de ta remarque, à savoir que la NASA présentait sont projet comme étant "in the pocket" ... Neutral

Sauf qu'il ont du le mettre [le projet] dans la pocket arrière et s'assoire dessus megalol
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Giwa
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 18:48

Si pour boire avec un verre il faut un e final, pour s’assoir sur un pouf on n’en a pas besoin … Ces lendemains de fêtes...Dur! Dur! megalol
Bon, mais arrêtons de dériver : faut-il un sixième moteur pour Arès V…
To be or not to be ? That’s the question !
scratch
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montmein69


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 18:52

Non ... rien ... fausse manoeuvre (Bah ! oui ... l'âge clown )


Dernière édition par montmein69 le Ven 2 Jan 2009 - 19:08, édité 1 fois
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montmein69


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 19:05

ursamajor a écrit:

Sauf qu'il ont du le mettre [le projet] dans la pocket arrière et s'assoire dessus megalol

Il y a surtout eu un lobbying très important de certains constructeurs (très intéressés dans la fourniture de parties technologiques.. et percevant de grosses sommes pour les études et développements) qui ont "vendu" ce concept en ayant des "relais" dans certains postes d'administrateurs de la NASA.
Cela aurait pu être un coup gagnant si les designs proposés avaient vraiment tenu la route.

Mais aussi bien pour la capsule Orion que les lanceurs Ares 1 et Ares 5, les études préliminaires ont montré des problèmes, qui s'avèrent très délicat à résoudre (d'autant que c'est un "effet domino" si Orion est trop lourde, il faut plus de puissance pour Ares 1 ... donc un booster 5,5 segments, d'où des vibrations, d'où un système anti-vibration, d'où de la masse en plus etc ...etc ...).Mais le projet Ares 1 est vraiment très avancé ... et comme je l'ai dit par ailleurs, même si ce n'est pas une très bonne solution, cela ira au bout (en alignant les millions) au moins jusqu'à l'essai "réel" baptisé vol Ares 1-Y prévu fin 2013 ... si cela se passait mal lors de cet essai ....alors aie ... aie .. aie affraid il faudrait encore plus de millions jusqu'à ce que le stick vole.

Et il y a beaucoup d'interrogations aussi sur Ares 5, à la différence que le projet est bien moins avancé donc qu'une remise en cause parait plus envisageable (serait-elle judicieuse ? je n'en sais rien : je ne suis pas qualifié pour dire si les solutions des moteurs SSME sont à rejeter ou si c'est la bonne solution à adopter ... mais on voit les conséquences financières sur le coût unitaire d'un lancement)

Comme d'autres voix à la NASA critiquaient et proposaient des "solutions alternatives" ... cela fait un peu désordre.
Le changement d'administration avec l'élection d'Obama ... met aussi des choses en lumière ..... et donc on ne sait pas trop ce qui va en sortir. Probablement le départ de Griffin ...et après ???? Wait and see clown

Je crois que le planning le plus récent c'est celui-ci ... je ne sais pas qui ferait le pari qu'il sera tenu sans nouveau glissement des dates (d'autant que celles d'Ares 5 sont des cases blanches).

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Outan


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 19:25

Je pense que les critiques sont beaucoup plus visibles aujourd'hui qu'il y a 40 ans. C'est un fait de société et puis les élections et la crise en "rajoutent" une couche.

J'espère au moins qu'ils trouveront une solution viable et pas chère sur le long terme et pas seulement un bricolage extrêmement cher à développer et hors de prix à chaque lancement.

Enfin contrairement à ce que les spécialistes disent je pense que les américains d'aujourd'hui feront tout pour être les deuxième sur la Lune lolnasa lolnasa. Pour bien les connaitre ils sont trop fière.
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Goro


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 19:34

Lunarjojo a écrit:
Je me gaussais de Mustard suite à une erreur d'orthographe dans un autre fil, mais les lendemains de fêtes sont aussi difficiles pour moi: 5 moteurs à 60 millions pièce, ça fait 300 millions de dollars, et non 500. Ca ne change pas le coût total de la fusée que j'ai estimé avec les bons chiffres. Néanmoins, une nuit de sommeil fera du bien.

Cordialement

300 millions de $ rien que pour les moteurs cela fait beaucoup d'argent, mais, a titre de comparaison, quelqu'un connait-il le prix d'une saturne V (en $ actuel) ??
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 21:34

Le prix de la fusée Saturne 5 était de 185 millions de dollars en 1966, soit environ un milliard de dollars actuels

Première précision: comparer les prix d'une fusée construite il y a 40 ans avec une fusée actuelle n'a pas beaucoup de sens: les innovations technologiques se payent cher, voire très cher. L'exemple le plus proche serait celui d'un avion de chasse dont les prix aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux pratiqués il y a un demi siècle

deuxième précision: la fusée Saturne 5 était capable d'envoyer environ une cinquantaine de tonnes vers la Lune. La fusée Arès 5 devrait pouvoir en envoyer 75; on n'est donc plus dans la même classe. Si Saturne 5 était qualifiée de fusée géante, comment faut-il appeler Arès 5? Super fusée? La fusée Arès 5 est plus proche de la fusée Nova, que les Américains avaient étudié pour un lancement direct d'astronautes vers la Lune.



Source Wikipédia
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Snoopy


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 21:40

Goro a écrit:
[...] le prix d'une saturne V (en $ actuel) ??

C'est hors de prix : il faudrait faire toutes les pièces à la main !
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patchfree


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 21:48

Yantar a écrit:
Apparement, Ares V pourrait faire une petite marche arrière selon NSF. Une option consisterait à utiliser les moteurs SSME de la navette et 5 segments pour les boosters contre 6 RS-68B de Delta IV et 5,5 segments de boosters

http://www.nasaspaceflight.com/2008/12/ssme-ares-v-undergoes-evaluation-potential-switch/

Ah donc tu veux dire que le Crawler peut faire marche arrière? Moi qui pensait qu'il faisait demi-tour... lolnasa
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Commander Ham


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 22:43

Ce serait intéressant de comparer le SSME / RS-68 / Vulcain 2

D'ailleurs SSME : Space Shuttle Main Engine, il va falloir leur trouver un nouveau nom s'ils les utilisent blbl
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 2 Jan 2009 - 22:56

patchfree a écrit:


Ah donc tu veux dire que le Crawler peut faire marche arrière? Moi qui pensait qu'il faisait demi-tour... lolnasa


Petite parenthèse... MAIS BIEN SUR QU'IL PEUT FAIRE MARCHE ARRIERE non mais des fois...

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Spaceman




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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 3 Jan 2009 - 7:08

Citation :
Le prix de la fusée Saturne 5 était de 185 millions de dollars en 1966, soit environ un milliard de dollars actuels

ce qui se rapproche d'un vol de navette?

Citation :
Première précision: comparer les prix d'une fusée construite il y a 40 ans avec une fusée actuelle n'a pas beaucoup de sens: les innovations technologiques se payent cher, voire très cher. L'exemple le plus proche serait celui d'un avion de chasse dont les prix aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux pratiqués il y a un demi siècle

oui, c'est ce que disait un ancien patron de Martin Marietta (je crois; il avait fait un rapport fin années 80, début 90? et...zut de zut, me souviens plus..No): si le prix des innovations continuent à ce rythme, dans quelques décennies, la totalité du budget de la défense ne servira qu'à acheter qu'une seule arme...

Citation :
deuxième précision: la fusée Saturne 5 était capable d'envoyer environ une cinquantaine de tonnes vers la Lune. La fusée Arès 5 devrait pouvoir en envoyer 75; on n'est donc plus dans la même classe. Si Saturne 5 était qualifiée de fusée géante, comment faut-il appeler Arès 5? Super fusée? La fusée Arès 5 est plus proche de la fusée Nova, que les Américains avaient étudié pour un lancement direct d'astronautes vers la Lune.

Ce qui me fait penser que Ares 5 ne volera jamais- en tout cas pas dans cette configuration titanesque. En outre du prix d'une telle fusée, il y a aussi l'aspect de mettre tous ses oeufs dans le même panier. Peut-être vaudrait-il mieux construire une fusée moins puissante et effectuer plusieurs lancements (assemblage d'un train orbital en orbite basse? J'ai pas suivi si l'approche Lunar Orbit Rendez-vous (LOR) a été également retenue pour Constellation), question de faire baisser les coûts et d'avoir une production de lanceurs en continu. Cela semble être un choix qui se dessine si l'on en croit une dépêche de l'agence Bloomberg, concernant une "fusion" entre la NASA et le département de la Défense (on laisse tomber Ares 1 pour utiliser les Atlas ou Delta). http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601101&sid=aOvrNO0OJ41g&refer=japan
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montmein69


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 3 Jan 2009 - 9:46

Spaceman a écrit:
si l'on en croit une dépêche de l'agence Bloomberg, concernant une "fusion" entre la NASA et le département de la Défense (on laisse tomber Ares 1 pour utiliser les Atlas ou Delta). http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601101&sid=aOvrNO0OJ41g&refer=japan

C'est effectivement une piste possible, mais je ne crois pas que l'on fera marche arrière concernant l'Ares 1 ... où alors gros orage à prévoir sur la NASA (vus les capitaux investis et la succession ininterrompue de votes de rallonges par le Congrès -toutes tendances politiques confondues -). Les constructeurs de ces lanceurs vont se faire mousser en certifiant qu'ils peuvent modifier ces lanceurs en man-rated, avec réduction du "gap" et économies par rapport à Ares 1 ... mais je ne vois pas cela aboutir . De plus, il faut avoir conscience que les EELV existants ont un design aux antipodes de ce que la NASA a préché comme la vérité vraie depuis 2002 (fiabilité et sécurité d'un premier étage monomoteur) ... donc elle se passe la corde au cou (tous les responsables du vol humain sautent) si elle change.

Par contre pour l'Ares 5 ... rien n'est engagé de façon irréversible. Bien que si on envisage un voyage habité martien (le "beyond") un lanceur de cette classe est quasiment incontournable.
Une solution médiane peut-être trouvée pour le fret ... si on se cantonne à un programme lunaire light, avec les lanceurs EELV de l'armée.
On renonce à (ou repousse aux calendes grecques) la base permanente (d'autant que les relevés sur la présence d'eau sont très défavorables). On développe une version moins lourde du train lunaire, compatible avec la capacité des lanceurs existants, et on se contente de faire des missions d'une quinzaine de jours maximum en autonomie totale. (RDV en orbite terrestre entre l'étage lunaire "light" lancé par l'EELV et la capsule équipage Orion lancée par l'Ares 1)
Les USA auront réaffirmés qu'ils sont bien capables de le faire .... probablement avant les nations qui avaient fait des proclamations un peu hatives (Chine, Inde ...) ..; puis quelques missions avec des "programmes scientifiques" et quelques expérimentations d'installations -genre serre, réacteur chimique ... - pour préparer "l'après" ... qui fonctionnent en autonomie de 3 à 6 mois en attendant une nouvelle arrivée d'équipage.

Les USA attendraient alors des jours meilleurs ou s'orienteraient vers la recherche de collaboration internationale (forcément moins hégémonique si ils veulent aboutir ... mais la présidence Obama peut incarner un tel changement d'attitude).
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 3 Jan 2009 - 17:46

Spaceman a écrit:
Ce qui me fait penser que Ares 5 ne volera jamais- en tout cas pas dans cette configuration titanesque. En outre du prix d'une telle fusée, il y a aussi l'aspect de mettre tous ses oeufs dans le même panier. Peut-être vaudrait-il mieux construire une fusée moins puissante et effectuer plusieurs lancements (assemblage d'un train orbital en orbite basse? J'ai pas suivi si l'approche Lunar Orbit Rendez-vous (LOR) a été également retenue pour Constellation), question de faire baisser les coûts et d'avoir une production de lanceurs en continu

Autrement dit une Ares V avec seulement 3 RS-68 et 2 SRB standards (4 segments), c'est-à-dire une Jupiter 232 megalol
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 3 Jan 2009 - 17:49

Apolloman a écrit:
Steph a écrit:

edit : Apolloman pourra le confirmer, mais il me semble que le moteur central de la Saturn V avait été ajouté en cours de conception, celle-ci devant en avoir 4 au départ.

Suspect Eeeeeeuh... Il ne me semble pas mais je ne suis pas sur ce coup Embarassed
Faut que je me renseigne study

Quoha ! Apolloman n'est pas sur ce coup ; l'année commence par du n'importe quoi, c'est un peu comme si Buran nous disait qu'il ne sait pas si
les ailes de la navette Russe étaient entoilées ou pas ! Tout fout le camp...

Bon comme d'hab je clown
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 3 Jan 2009 - 17:50

Le risque étant qu'on en lance une dizaine, et que devant le coût astronomique on reparte à nouveau pour 50 ans en orbite basse ...
C'est sûr que ça serait spectaculaire à voir décoller une telle fusée, mais ça fait un peu cher le spectacle pyrotechnique.
C'est pourquoi je suis partisan d'une approche un peu plus pragmatique du type Direct (Jupiter 232 évoqué par Goro).
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montmein69


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 3 Jan 2009 - 17:55

Goro a écrit:


Autrement dit une Ares V avec seulement 3 RS-68 et 2 SRB standards (4 segments), c'est-à-dire une Jupiter 232 megalol

C'est effectivement une piste possible ... mais la Jupiter, c'est un nouveau lanceur et sa capacité est grosso-modo celle des EELV existants. Cela donnerait un signal fort que le programme Constellation va rétrograder sérieusement dans ses ambitions pour une longue période.
On voit mal en effet, la NASA, si elle se lance dans la construction d'une Jupiter (et cela peut suffire pour aller bricoler sur la Lune), déclarer quelques années après qu'il faut un lanceur plus lourd pour aller plus loin, et redémarrer autre chose (Ares 5)

A moins de finaliser que la construction d'un grand vaisseau spatial habité destiné à Mars, se fera en orbite basse et qu'on y consacrera le nombre de vols nécessaires de Jupiter (combien ???)
Actuellement on essaye plutôt de faire croire que avec deux vols de fret et un d'Ares 1 pour l'équipage ... on fait cela les "doigts dans le nez" et pour pas trop cher (donc les USA peuvent faire cela en solo, relativement facilement)

Bref ... il va falloir un peu plus de sérieux dans les affirmations pour qu'on puisse y voir plus clair.


Dernière édition par montmein69 le Sam 3 Jan 2009 - 18:02, édité 1 fois
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Goro


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 3 Jan 2009 - 18:02

montmein69 a écrit:
... mais la Jupiter, c'est un nouveau lanceur et sa capacité est grosso-modo celle des EELV existants.

A bon Suspect , je croyais que la Jupiter 232 avait une capacité de 100 tonnes en orbite basse ??
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montmein69


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 3 Jan 2009 - 18:24

Oui tu as raison ... ils annoncent 100 t en LEO.

La Delta IV Heavy est donnée pour 23 t en LEO ... cela fait déjà un beau "bébé" pour le module de transfert en orbite lunaire et l'atterrisseur lunaire.... mais clairement plus modeste que ce qui est annoncé avec une Ares 5.

L'avantage réel de la solution Jupiter, c'est la combinaison d'un lanceur pour l''équipage autorisant du payload supplémentaire à la seule capsule Orion (donc une partie du fret) ... c'est la Jupiter 120.
Et le reste envoyé par la Jupiter 232 .... ce concept .... ne parait guère modifiable. Se lancer là-dedans ... c'est mettre à la poubelle tout ce qui a déjà été inscrit dans la rubrique dépense pour l'Ares 1 ....

Si cela se décide ainsi ... cela va faire du bruit dans les chaumières sénatoriales US clown
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Outan


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 3 Jan 2009 - 21:41

AresV sera elle plus puissante que la Jupiter d'Apollo? Quelle était la capacité en orbite basse des lanceurs d'Apollo?

Je pense que Ares V aura une autre utilité que la Lune. Contrairement au année 60 on peut penser a des télescopes en orbite basse et des missions interplanétaire plus puissante, plus intéressante et avec plus de carburant etc... Si la NASA veut visiter un astéroïde géo-croiseur elle pourra utiliser Ares V.
Pourquoi ne pas aussi rêver à une super station en orbite basse!!
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 3 Jan 2009 - 21:45

Outan a écrit:
AresV sera elle plus puissante que la Jupiter d'Apollo? Quelle était la capacité en orbite basse des lanceurs d'Apollo?

Non... Non... Non... non non non Pas Jupiter, mais Saturn V Wink

Plus puissante surement (quoique??)

La Saturn V en orbite basse 118 t
La Saturn IB en orbite basse 15 t

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