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 De la vie sur Mars ...

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ByB




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MessageSujet: De la vie sur Mars ...   Sam 31 Déc 2005 - 17:08

C'est le titre qui barre la couverture du magazine "Science et Vie" de Janvier.
Selon ce journal, on aurait la certitude que les sondes terriennes ont contaminé
de bactéries le sol de Mars (et éventuellement d'autres planètes). Toutes les procédures de désinfection des sondes d'exploration interplanétaire serait remise en question.

A lire dans "Science et Vie" du mois de Janvier 2006.
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Aragatz




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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Sam 31 Déc 2005 - 17:34

On est encore loin des "petits hommes verts" ! lol! lol! lol! lol! lol!
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BDL-DAO




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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Sam 31 Déc 2005 - 18:00

surtout qu'on risquerait d'être à l'origine de ces petits hommes verts Laughing
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Space Opera
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Sam 31 Déc 2005 - 18:08

Depuis les Viking on entend parler de l'asceptisation des sondes qui est parfois un peu douteux...
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Mustard
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Sam 31 Déc 2005 - 18:56

J'ai le mag maisje ne l'ai pas encore lu.
Pour le sujet en gros tiutre sur la converture, ça fait assez racoleur je trouve. Pour appater le novice qui en voyant cela va croire qu'on a trouver de la vie sur Mars, du coup on achète. C'est très commercial.

Concernant le sujet de la contamination par nos sondes rien ne prouve que nos "germes" réussiront à vivre sur Mars ou s'y développer. En tout cas comme le dit Aragatz, on a encore le temps avant de voir se développer quelque chose de sérieux.
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Sam 31 Déc 2005 - 19:15

D'après S&V, c'est justement parce que les micro organismes ont démontré leur capacité à subsister même dans l'espace, et/ou dans des conditions difficiles, qu'ils risquent de se développer sans trop de problèmes sur Mars ...
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Sam 31 Déc 2005 - 19:17

Le devellopement de ces micro organismes et leur eventuelle évolution est-il different de celuyi qui aurai lieu sur terre ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Sam 31 Déc 2005 - 20:50

Certainement très différent, mais à vrai dire quoiqu'en disent certains on n'en sait pas grand chose à l'heure actuelle. Le développement de la vie ailleurs que sur Terre reste jusqu'à ce qu'on y ammène nous-même qque chose du domaine de la SF, ou presque
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Sam 31 Déc 2005 - 23:52

Le problème est aussi de savoir s'ils peuvent survivre a long ou très long trerme. Parce qu'hiberner dans le vide durant quelques années et s'épanouir dans un nouveau monde différent c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Dim 1 Jan 2006 - 11:41

Il y a des bactéries qui peuvent subsister longtemps sous forme de spores ...
Cela dit, je crois que le problème principal, c'est surtout que le jour où l'homme débarquera sur Mars, il ne sera peut-être pas capable, s'il trouve de la vie primitive, de savoir si ce sont des microorganismes locaux, ou si ce sont des dérivés de ceux qu'il a envoyé lui même avec ses sondes ...

A part ça, bonne année ! :-)
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Dim 1 Jan 2006 - 11:48

S'ils prospectent loin des zones des sondes on n'aura pas beaucoup de risque de trouver des traces de vie venant de nos sondes. Je doute qu'en moins de 100 ans les spores que nos sondes auront déposé se seront étandues sur toute la planète. M'enfin c'est une supposition mais cela me paraitrait être trop rapide.
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Dim 1 Jan 2006 - 14:21

Il y a pourtant régulièrement de grandes tempêtes de sable sur Mars. Il arrive même que cela masque toute la surface de la planète ... Ce sont les conditions idéales pour disséminer des spores et autres micro-organismes ...
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Dim 1 Jan 2006 - 15:42

Je viens d elire l'article et je reste malgré tout assez sceptique.
En fait tout se base sur des suppositions et des fait passé relevé sur d'ancienns sondes, mais on n'a malgré tout aucune preuve pour la contamination de Mars.
L'article semble parler de cette contamination comme un fait avéré et va meme jusqu'à chiffrer à 1 milliard de spores apporté sur la planète rouge. C'est bien prétentieux d'avancer de telles choses sans la moindre preuve ou élément sérieux.
Dans un de leur graphe où ils relèvent toutes les sondes qui ont contaminé notre système (une soixante d'après eux) ils intègrent meme les Voyager qui pourtant n'ont foulé aucun sol. Bref un article très alarmant basé sur aucun fait ou preuve, et surtout un titre en couverture très racoleur pour vendre plus "De la vie sur Mars", laissant croire qu'on a enfin trouver des traces de vie martienne.

Quand aux scientifiques interrogés tel que Debus, Kminek ou Arnould, ils font tous parti du service de protection planétaire ou ethique planétaire du Cnes, pas étonnant qu'ils soient si dramastistes puisqu'il est dans leur interet de sauvegarder leurs services en le rendant utile. S'ils affirmaient qu'il n'y a aucun risque le service fermerait surement par inutilité.

Il faut bien s'en douter, la vie sur mars sera pollué tot ou tard par notre arrivé, surtout si on veut coloniser la planète. Maintenant si on veut chercher la vraie vie locale sur Mars on la trouvera surement dans le sous-sol, pas en surface. S&V rapporte que des spores en hibernation peuvent vivre au moins 25 millions d'années (retrouvé dans une ambre), donc si la vie telle que des spores peuvent vivre actuellement dans les conditions martienne alors si la vie sur Mars avait existé par le passé elle serait toujours là en surface et en grande quantité, or il n'en est rien.

Maintenant si vraiment on ne veut pas "polluer" notre système solaire, la seule solution est d'abandonner l'espace car la sterilisation parfaite n'existepas. Est ce là où veux nous emmener S&V ?

Il y a plusieurs années j'étais abonné S&V et j'avais fini par arrêter car les articles étaient souvent trop "fin du monde" et pessimiste, ou paradoxalement trop optimiste dans les domaines comme la médecine ou la technologie. Beaucoup de chose hitec avait été annoncé par S&V et on les attend toujours. Tout cela avait fini par me fatiguer. Parfois quand j'en achète un je constate qu'ils n'ont pas changé.

En résumé, je ne dis pas qu'il n'y a pas contamination, je dis juste qu'il faut être très prudent en l'absence de la moindre preuve, et qu'on ne peut être affrimatif qu'après avoir effectué divers relevé. S&V a été un peu trop racoleur sur le sujet je trouve.
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Aragatz




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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Dim 1 Jan 2006 - 19:40

Souvenons-nous aussi du staphylocoque retrouvé intact sur des éléments de Surveyor 3 récupérés lors d'Apollo 12 !
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Dim 1 Jan 2006 - 20:24

Les spores retrouvés sur Surveyor, l'ont été 2 ans après. Cela dit rien ne dit s'ils se sont dévelloppés ou s'ils étaient en hibernation.
D'après S&V ont a réussi à réactiver des spores retrouvés en hibernation dans une ambre vieille de 25 millions d'années. Les conditions sur Mars n'étant pas meilleures que dans une ambre les spores déposés sur Mars peuvent très bien être en hibernation. Et en tout cas rien ne prouve qu'ils s'y soient dévelloper.

Perso je n'affirme rien ou n'infirme rien contrairement à S&V, je dis juste qu'il faut être prudent avant d'avancer des théories sans la moindre preuve ou expérimentation.
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Lun 2 Jan 2006 - 22:09

D'accord avec Mustard sur le côté trop spectaculaire des "révélations" de S&V. Nous risquons réellement de contaminer Mars avec nos microbes terriens, et quelle importance ?
S'il s'agit de troubler les indices d'une vie autochtone, je pense que l'on peut se rassurer : la biologie moléculaire a fait suffisamment de progrés pour reconnaître une souche venant de chez nous.
S'il s'agit de vouloir préserver l'environnement martien actuel, je ne serais pas un "rouge" (de Mars la Rouge) : nous avons pour but de coloniser la planète. Autant commencer tout de suite.

Il se peut que la pollution terrestre interfère avec une possible vie autochtone. Tant pis, nous n'avons pas d'autre moyen de savoir que d'aller y voir avec nos pieds. C'est pas toujours propre, un pied humain Wink
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socrate




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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Lun 2 Jan 2006 - 22:19

Permettez-moi de compléter la discussion à propos des capacités de stérilisation des sondes. La stérilisation est un sujet que je connais un peu, professionnellement. "Stériliser" consiste à appliquer un processus garantissant que la charge microbienne finale a été réduite d'au moins 6 log décimaux par rapport à la charge initiale. Ce n'est pas trop dur à réaliser avec les moyens physiques applicables aux matériaux dont les sondes sont faites. Et si l'on part d'un objet trés propre (charge initiale minimale), on peut affirmer l'absence de germe viable en fin de process.

Mais la chose difficile à garantir, c'est la conservation de cet état stérile dans la durée. Si la sonde n'est pas maintenue dans une enceinte étanche stérilisée en même temps qu'elle, adieu la stérilité.
Quelqu'un pourrait-il me dire si les sondes restent confinées en milieu étanche aprés l'application du processus de stérilisation et avant leur libération dans l'espace extra-atmosphérique (qui, lui, est vraiment stérile) ?
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Mar 3 Jan 2006 - 20:15

TF1 va justement en parler dans son journal de 20H. Ils ont du lire S&V.
TF1 quand il y a du racoleur ça les interessent. On se souveint qu'ils se sont subitement interessé au vol de la navette avec décollage et atterrissage en direct du dernier vol ... dans l'espoir surement d'assister à un nouveau drame vu qu'on nous avait tellement dit que c'était un vol à risque.

Maintenant ils vont dire que nous avons polluer et contaminé Mars.

Déja qu'on entendait souvent dire "à quoi ça sert d'aller là haut", " ca coute trop cher", "le ciel est une poubelle avec tout ce qu'on y envoi", etc ... et maintenant on va entendre "on contamine et on pollue Mars".

Avec ça si on arrive encore à donner une image positive de la conquète spatiale au grand public ont aura encore de la change.
Si S&V n'avait pas usé d'un titre racoleur on n'en serait sans doute pas à ce genre d'information néfaste pour l'astronautique.


Dernière édition par le Mar 3 Jan 2006 - 20:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Mar 3 Jan 2006 - 20:17

Quand on loue du temps de cerveau humain disponible à Coca Cola, il faut bien donner l'impression qu'on met quelque chose dedans ... :-))
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Mustard
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Mar 3 Jan 2006 - 20:39

Bon finalement et à la grande surprise, le reportage montrait plutot (via l'interview d'un chercheur) que la contamination était faible et n'avait que peu de change de durer à cause du manque d'eau et de température convenable et que les spores seront plutot en état d'hibernation.

On l'a échappé belle. J'ai cru un temps à un sujet racoleur. sur ce coup là TF1 a mieux assuré que S&V en parlant des pour et des contre. S&V a clairement pris l'optique de ne parler que de l'option dramatique de la contamination. C'est vendeur., mais scientifiquement leur article était très léger à mon sens (pas de preuve, pas de contre avis ou contre expertise).
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Mar 3 Jan 2006 - 23:22

J'ai vu le reportage. Tout le discours me semble fondé sur des hypothèses, non sur des faits observés.
Il se peut que nous ayons envoyé des bactéries sur Mars. Et bien quoi ? Ce sont nos éclaireurs ! Nous craignons de contaminer la planète ? Mais il ne faut pas le craindre, il faut le souhaiter.
Bien sûr, je suis conscient de l'importance que prendrait une découverte de la vie martienne autochtone : nous ne serions plus seuls. Mais détrompons-nous si nous croyons pouvoir approcher la vie sans la contaminer. Pour trouver la vie, il faudra mettre le pied dessus, avant d'y mettre la main !
L'homme aura transporté sur la planète beaucoup de vie terrestre avant d'y aller lui-même, avec tout son matériel de survie prolongée, et ses serres hydroponiques pour assurer l'auto-suffisance alimentaire.
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ByB




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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Mar 3 Jan 2006 - 23:34

Oui, mais il s'agit de distinguer les apports de vie contrôlés et volontaires, et les apports incontrôlés et involontaires ...

On a de nombreux exemples sur Terre de systèmes écologiques perturbés ou détruits par des apports biologiques extérieurs (voir la Caulerpa Taxifolia, par exemple : http://www.infoscience.fr/dossier/caulerpa/caulerpa_som.html).
On a aussi détruit des tribus indiennes d'Amérique en leur apportant (involontairement) des maladies comme la rougeole ou la varicelle, que leur organisme ne connaissait pas, et pour laquelle ils n'avaient donc pas d'anticorps ...

Alors, il serait dommage de découvrir les restes d'une vie autochtone sur Mars si c'est pour s'apercevoir un peu tard que nous sommes la cause de sa disparition ... :-)
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Mer 4 Jan 2006 - 8:36

Mustard a écrit:
J'ai le mag maisje ne l'ai pas encore lu.
Pour le sujet en gros tiutre sur la converture, ça fait assez racoleur je trouve. Pour appater le novice qui en voyant cela va croire qu'on a trouver de la vie sur Mars, du coup on achète. C'est très commercial.

Concernant le sujet de la contamination par nos sondes rien ne prouve que nos "germes" réussiront à vivre sur Mars ou s'y développer. En tout cas comme le dit Aragatz, on a encore le temps avant de voir se développer quelque chose de sérieux.

Tout à fait d'accord. De plus, d'après ce que j'ai entendu à mon boulot il y a fort peu de chances que ces bactéries puissent se multiplier et se développer, les conditions atmosphériques et climatiques ne le permettant qu'extremement difficilement.
Hier soir sur France2 (le journal), même titre : de la vie sur Mars. C'était présenté avec un certain humour, mais qui cache bien maladroitement le coté très racoleur du titre.
Le coté positif, c'est que la recherche spatiale semble retrouver un certain interet dans la presse/tv grand public, et que nous devrions être beaucoup plus stricts en matière de décontamination du matériel lors des futures missions d'exploration de "planètes à présence potentiellement exobiologique". (je n'ose citer Titan encore)

Restons de toute façon prudents quant aux informations fournies par les media sur le sujet.

Bien à toi,
Gwenaëlle
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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Mer 4 Jan 2006 - 9:10

De toutes façon, on sait que la Terre et Mars ont échangé de la matière depuis des milliards d'années, par des météorites, et on sait aussi que des bactéries peuvent éventuellement survivre à la chute d'une météorite, et même des organismes plus complexes (le tardigrade par exemple ?).
L'astéroide qui a percuté la Terre en anéantissant les dinosaures a pu, au moment de sa chute, éjecter dans l'espace des tonnes de matériaux grouillant de vie, dispersés dans le système solaire, et atteignant parfois une autre planète. Et réciproquement, on a déjà identifié sur Terre des météorites d'origine martienne.

Les deux planètes n'ont donc jamais été vraiment isolées, biologiquement.

A+
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: De la vie sur Mars ...   Mer 4 Jan 2006 - 10:27

Mustard a écrit:
Bon finalement et à la grande surprise, le reportage montrait plutot (via l'interview d'un chercheur) que la contamination était faible et n'avait que peu de change de durer à cause du manque d'eau et de température convenable et que les spores seront plutot en état d'hibernation.

On l'a échappé belle. J'ai cru un temps à un sujet racoleur. sur ce coup là TF1 a mieux assuré que S&V en parlant des pour et des contre. S&V a clairement pris l'optique de ne parler que de l'option dramatique de la contamination. C'est vendeur., mais scientifiquement leur article était très léger à mon sens (pas de preuve, pas de contre avis ou contre expertise).

Je suis d'accord avec Mustard car j'ai été surpris dans le bon sens de la bonne approche du sujet par TF1 (pour un JT à 20h forcément grand public). Il faut dire que PPDA est un grand fan de spatial et qu'ils ont bien fait de choisir Francis Rocard qui a apporté les nécessaires nuances.

Comme l'ont dit justement d'autres sur ce post, on parle ainsi de plus en plus régulièrement de spatial à la télé (ce qui est une bonne chose) et de plus Mars et la Terre ne sont pas véritablement isolées à 100 %.
Certes il faut être prudent, mais à un moment il faut choisir : soit on considère Mars intouchable et on n'y va plus, soit on décide qu'il y a plus d'intérêt à faire progresser notre connaissance de ce monde (et la connaissance en général) en dépit de quelques inévitables risques.
Perso, je vote pour la deuxième option.
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