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 Aller simple pour Mars !!

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Argyre




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mar 2 Nov 2010 - 14:03

Giwa a écrit:
Cet aller-simple ne pose pas que des problèmes éthiques et d’opinions publiques, mais aussi des problèmes de maintenance et d’approvisionnement.
Il peut quant-même être intéressant d’en faire une étude préliminaire pour en chiffrer le coût, même s’il parait plus sage au début de prévoir le retour en ce qui concerne l’exploration martienne ... mais pour la colonisation pourquoi pas ?

Si on met de côté les (possibles) problèmes éthiques ou philosophiques, je pense que pour démarrer une telle mission avec une petite chance de réussite, il faudrait 2 choses :
1) Une très longue préparation sur terre pour tester et choisir les technologies les plus adaptées pour une survie long terme. 2) Un entraînement très long des astronautes pour qu'ils puissent exploiter, maintenir et réparer les objets (outils, structures, plantes ...), voire même en recréer de nouveaux en exploitant les ressources locales

Or, il est évident que pour répondre au mieux à la contrainte 1), on gagnerait beaucoup à effectuer certains tests sur Mars. Par exemple, pour les plantes et les microorganismes (et d'ailleurs également les animaux), on ne connait pas très bien les effets de la pesanteur martienne. De plus, même si on a quelques idées sur l'exploitation des ressources martiennes pour produire de l'eau et des matières premières, on gagnerait là aussi à faire des tests sur Mars.
Autre élément de réflexion : en l'état actuel de nos technologies, même si on apporte du matériel de réparation et de rechange, globalement on sait très bien que la durée de vie des ordinateurs, des vêtements (scaphandres !), des véhicules et des différents élements du système de support vie n'excède pas quelques années, simplement à cause de l'usure du temps. A un moment ou à un autre, la défaillance d'un élément important (scaphandre troué, recyclage de l'eau défectueux, élimination du CO2 non fonctionnelle, dépressurisation de l'habitat, dégénerescence des plantes cultivées, ...) entrainera une mort plus ou moins rapide. Combien d'années peut-on espérer survivre, c'est difficile à dire, mais sans doute pas plus de 10 ans en considérant qu'on a relativement bien choisi les technologies et qu'on dispose de beaucoup de matériel pour la maintenance et la réparation. Evidemment, en fonction des besoins, on pourrait amener du nouveau matériel depuis la Terre, mais ce faisant on ne ferait que repousser l'échéance. La seule issue, a priori, c'est une véritable colonisation avec beaucoup de monde et beaucoup d'outils afin d'exploiter efficacement les ressources de Mars.

Personnellement, ma conclusion est qu'il vaudrait mieux effectuer d'abord quelques allers retours pour tester les technologies et les processus de survie. Ce n'est que dans un second temps, après une longue préparation, qu'on pourrait tenter une véritable colonisation. Mais cette fois-ci en y mettant les moyens.
Enfin dernier point, si l'idée d'un aller simple est justifiée par une minimisation des coûts et de la complexité de la mission, avant d'en arriver à cette extrême, il serait quand même judicieux d'envisager une mission simplifiée relativement à celle proposée par la NASA dans la DRA 5. Ce n'est pas pour rien que je milite moi-même pour une mission de type Mars Direct avec 2 fusées emportant chacune 2 astronautes Very Happy . http://salotti.pagesperso-orange.fr/concept242.htm

Cordialement,
Argyre
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Kostya




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mar 2 Nov 2010 - 16:58

Argyre a écrit:
... Ce n'est pas pour rien que je milite moi-même pour une mission de type Mars Direct avec 2 fusées emportant chacune 2 astronautes Very Happy . ...
Comme ça, comme disait un amiral d'une grande famille française (pourtant diplômé de Navale), si on a une chance sur deux de réussite pour chaque équipage, on est sûr d'y arriver en en envoyant deux, c'est ça la redondance... megalol
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Raoul




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mar 2 Nov 2010 - 20:17

Un tel concept évoque plusieurs choses:
Elitisme: seul un petit nombre pourrait en bénéficier.
Escapisme (échapatoire): je veux aller aussi loin de la Terre que possible.
Il n'y a pas urgence !!!!!
Le besoin d'explorer est un besoin humain mais qui va de paire avec le besoin de liberté. La liberté suppose celle de revenir chez soi!
On est sur Mars donc on est libre???? En aucun cas!!
Ni le privé ni le public n'acceptera jamais ce genre de mission.
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SB




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mar 2 Nov 2010 - 22:41


A propos de Mars, de sa colonisation, etc, j'ai découvert récemment avec surprise la position de Roger Maurice Bonnet, Président du Cospar, ex directeur du programme scientifique de l'ESA, directeur de l'ISSI, etc, etc, à mon immense stupéfaction et, avouons-le, à mon grand plaisir, nous sommes sur la même longueur d'onde, il considère la colonisation de Mars comme une utopie, comme le grand Hubert Curien il pense que si on y va, ce sera anecdotique, se sera comme sur la Lune ou sur l'Everest, "pour l'avoir fait", mais c'est tout.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mar 2 Nov 2010 - 23:19

SB a écrit:

A propos de Mars, de sa colonisation, etc, j'ai découvert récemment avec surprise la position de Roger Maurice Bonnet, Président du Cospar, ex directeur du programme scientifique de l'ESA, directeur de l'ISSI, etc, etc, à mon immense stupéfaction et, avouons-le, à mon grand plaisir, nous sommes sur la même longueur d'onde, il considère la colonisation de Mars comme une utopie, comme le grand Hubert Curien il pense que si on y va, ce sera anecdotique, se sera comme sur la Lune ou sur l'Everest, "pour l'avoir fait", mais c'est tout.

Hum ... pour Maurice Bonnet, je ne sais pas. En revanche, je ne crois pas que Hubert Curien eut été d'accord sur le fait que ce soit "anecdotique". Il a dit si je me souviens bien que si on y allait ce ne serait pas pour la science, mais pour l'aventure. Or, d'une part cela n'exprimait pas une opinion personnelle sur l'enjeu, mais simplement une opinion sur le pourquoi "on" le fera, et d'autre part je ne crois pas que l'Aventure Humaine fut pour lui chose anecdotique. Bref, chacun croit voir les opinions des autres se rapprocher de son propre point de vue ...

A+,
Argyre
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SB




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mar 2 Nov 2010 - 23:25


Non, Argyre.

J'ai très bien connu Hubert Curien. Il a dit, et écrit, très explicitement "pour le sport", il n'a pas dit "pour l'aventure".
Les mots ont un sens. A l'époque, çà m'avait frappé, cette formule. On ne dit pas par hasard "pour le sport" quand on évoque la "conquête" d'un "autre monde".

Serge
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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mar 2 Nov 2010 - 23:29


D'ailleurs, il a écrit cela à la fin des 90, et j'ai réalisé bien après, en écrivant mon bouquin dont tu connais le sujet, que sa formule m'avait beaucoup influencé, et en l'occurence amené (inconsciemment sur le coup) à longuement filer la métaphore Himalaya/Lune.
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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mar 2 Nov 2010 - 23:36

La colonisation de Mars aurait beau être une utopie (une utopie transitoire, comme tout dans l'univers), la tenter reste mieux que ne pas la tenter.
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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 0:00

:)

J'ai posé ce bémol juste pour rappeler que la "conquête" de Mars ou la "colonisation" de Mars, conçue comme une évidence par construction par certains, est discutée au sein même de la communauté spatiale, c'est tout.
Du coup, le principe d'une mission "suicide" vers Mars apparaît dérisoire, à mon sens, au sens où aucune urgence n'invite à ce type de mission "de guerre" totalement absurde. Personnellement, je pense que ce type de débat dessert la cause que prétendent défendre les tenants de la conquête et de la colonisation de Mars ou beyond...


Dernière édition par SB le Mer 3 Nov 2010 - 0:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 0:21

SB a écrit:
et alimente mon propre moulin. Wink
Fais gaffe avec ce genre de phrase, car on comprend:
- Soit que tu gagnes ta vie en faisant des conférences/livres qui consiste à hurler à qui veut bien l'entendre "jeunes fous, n'y allez pas !". Drôle de façon de gagner sa vie que d'effectuer un courant négatif (je ne sais pas si c'est ce que tu fais, mais c'est juste ce que ce message laisse entendre). Jouer le grain de sable ou le gars qui "ose" dire sa contre vérité c'est acceptable (quoique rarement constructif quand le débat s'arrête là), mais en parler comme de son moulin, c'est très limite.
- Soit que parler de ton moulin dans un débat publique fais de toi un égocentrique.

Tant ton dernier message avait vraiment du sens jusqu'à ce passage, tant cette petite dose d'orgueil lui tue toute crédibilité. Dommage, maladroit, et étonnant de la part de quelqu'un qui vient du monde des médias. Un provocateur qui ne sait pas s'arrêter à temps, ça ne marche pas Wink


Dernière édition par Space Opera le Mer 3 Nov 2010 - 0:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 0:33




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Space Opera
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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 0:43

modo HS :

Dans ce cas oublie ton moulin, et participe au forum pour faire autre chose que rappeler aux gens que tu as un moulin à défendre... Tu n'es pas ici pour vendre des bouquins ou te faire le porte-drapeau français des anti-vols habités.
Que tu défendes tes idées dans des discussions et des contextes qui s'y prêtent, c'est bien (et on ne te dis rien dans ce cas, tu auras noté). Par contre pencher du côté du dogme que tu défends, que tu vends et qui pourrait inciter des gens à se rallier à ta cause, ça, c'est hors de question. La nuance peut paraitre anecdotique, mais tu auras très bien compris le gouffre qu'il y a entre ces 2 choses. Wink

Je clôture ce HS, en espérant que tu continueras à discuter tout en sachant garder le gout du partage et de la nuance.
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Kostya




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 9:00

SB a écrit:
...
J'ai très bien connu Hubert Curien. Il a dit, et écrit, très explicitement "pour le sport", il n'a pas dit "pour l'aventure".
Les mots ont un sens. A l'époque, çà m'avait frappé, cette formule. On ne dit pas par hasard "pour le sport" quand on évoque la "conquête" d'un "autre monde".
...
Pour le sport ? OK ! J'achète ! Faisons une Fédération Mondiale de l'Exploration de Mars et je suis persuadé qu'en en faisant un spectacle tel la coupe du monde ou bien les jeux olympiques, on pourra lever largement assez de fonds pour en faire le premier évènement sportif [inter]planétaire. megalol

Enfin, ce type d'argument d'arrière-garde (je respecte infiniment les personnes citées mais force est de constater que, lorsqu'ils sont encore de ce monde, leur regard est plus tourné vers le passé que vers l'avenir: soit ils ne sont déjà plus là soit ils ne le seront plus pour qu'on vienne le moment venu leur mettre sous le nez qu'ils avaient tort) me fait penser à ce que certains (et pas des moindres) disaient de l'aviation à ses débuts: Lord Kelvin affirmait que la réalisation d'une machine volante plus lourde que l'air était impossible... Quant à la conquête des Amériques, je vous passe ici la longue litanie des déclarations toutes parfaitement étayées qui affirmaient que cela serait une "aventure sans lendemain" ou bien une "entreprise vouée à l'échec" (je passe les déclarations de l'Eglise qui vouait à l'Enfer ceux qui oseraient prouver que la Terre est ronde mais aujourd'hui certaines querelles de chapelle s'en éloignent assez peu tous comptes faits). En réalité, c'était même un peu comparable à la résistance contre l'occupant: comme l'ont démontré de nombreux historiens, seule une poignée y ont cru (voire l'ont soutenu) et après tout le monde a prétendu avoir eu l'idée dès le début.

Toutefois, rien nous prémunit encore contre des échecs de ce côté-là et la route étant longue, elle sera immanquablement semée d'embûches. C'est un fait que, pendant le premier siècle d'occupation, on risque fortement de fonctionner sur le mode des bases antarctiques (y compris avec les dangers encore constatés récemment en Terre Adélie et qui viendront alors alimenter le moulin des détracteurs).

Space Opera a écrit:
modo HS :

Dans ce cas oublie ton moulin, et participe au forum pour faire autre chose que rappeler aux gens que tu as un moulin à défendre... Tu n'es pas ici pour vendre des bouquins ou te faire le porte-drapeau français des anti-vols habités.
Que tu défendes tes idées dans des discussions et des contextes qui s'y prêtent, c'est bien (et on ne te dis rien dans ce cas, tu auras noté). Par contre pencher du côté du dogme que tu défends, que tu vends et qui pourrait inciter des gens à se rallier à ta cause, ça, c'est hors de question. La nuance peut paraitre anecdotique, mais tu auras très bien compris le gouffre qu'il y a entre ces 2 choses. Wink

Je clôture ce HS, en espérant que tu continueras à discuter tout en sachant garder le gout du partage et de la nuance.
Je crains de comprendre autre chose à la métaphore des moulins. Il s'agit plutôt d'une référence à Don Quichotte et je citerai donc Cervantès:"On a pas bâti Rome en un jour" ou encore "Qui perd la santé perd beaucoup; qui perd un ami perd encore plus; mais celui qui perd le courage perd tout." veneration
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SB




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 9:39

Laughing

C'est vrai, Kostya, absolument, tu as raison. Mais parfois, c'est moins vrai, il suffit de se rappeler l'ambiance de SF dans laquelle nous avons vécu les années 60/70, avec le "documentaire" 2001 une Odyssée de l'espace", pour faire simple. Tiens, regarde l'arrêt brutal des progrès de l'aviation depuis l'invention du réacteur, pour faire très simple : tu prends rigoureusement le même avion (Boeing 707/Airbus A 330) depuis un demi siècle... Tiens, un autre exemple : quelle rupture discerne tu entre le lanceur de Gagarine et un Soyuz actuel ? Regarde la trajectoire actuelle de la conquête spatiale.

S
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Kostya




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 9:50

SB a écrit:
Laughing

C'est vrai, Kostya, absolument, tu as raison. Mais parfois, c'est moins vrai, il suffit de se rappeler l'ambiance de SF dans laquelle nous avons vécu les années 60/70, avec le "documentaire" 2001 une Odyssée de l'espace", pour faire simple. Tiens, regarde l'arrêt brutal des progrès de l'aviation depuis l'invention du réacteur, pour faire très simple : tu prends rigoureusement le même avion (Boeing 707/Airbus A 330) depuis un demi siècle... Tiens, un autre exemple : quelle rupture discerne tu entre le lanceur de Gagarine et un Soyuz actuel ? Regarde la trajectoire actuelle de la conquête spatiale.

S
Je rejoins complètement ton analyse sur les aspects technologiques mais n'oublions pas qu'au début de l'aéronautique, il y eu les ballons (comparables en de nombreux points avec ce qu'on fait de nos jours en voyage interplanétaire puisqu'ils sont autant à la merci du vent que le sont les fusées et les sondes à la merci de la gravité) et qu'il a fallu plus d'un siècle pour passer aux plus lourds que l'air (les dirigeables ayant été les derniers sursauts des plus légers que l'air). Qu'est-ce qui nous dit que les fusées ne sont pas les ballons de l'astronautique: les équations des ballons dataient d'Archimède (soit plus de 2000 ans avant les plus lourds que l'air), celles des fusées de Tsiolkovsky (il y a à peine plus d'un siècle)... Malgré l'accélération des progrès, il y a encore un peu de temps pour que le voyage dans l'Espace devienne banal (et la trajectoire actuelle ressemble furieusement à celle de l'aéronautique au 19ième siècle). Je citerai à nouveau Cervantès: "Il faut laisser du temps au temps".
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 10:12

Kostya a écrit:
[]Je rejoins complètement ton analyse sur les aspects technologiques mais n'oublions pas qu'au début de l'aéronautique, il y eu les ballons (comparables en de nombreux points avec ce qu'on fait de nos jours en voyage interplanétaire puisqu'ils sont autant à la merci du vent que le sont les fusées et les sondes à la merci de la gravité) et qu'il a fallu plus d'un siècle pour passer aux plus lourds que l'air (les dirigeables ayant été les derniers sursauts des plus légers que l'air). Qu'est-ce qui nous dit que les fusées ne sont pas les ballons de l'astronautique: les équations des ballons dataient d'Archimède (soit plus de 2000 ans avant les plus lourds que l'air), celles des fusées de Tsiolkovsky (il y a à peine plus d'un siècle)... Malgré l'accélération des progrès, il y a encore un peu de temps pour que le voyage dans l'Espace devienne banal (et la trajectoire actuelle ressemble furieusement à celle de l'aéronautique au 19ième siècle). Je citerai à nouveau Cervantès: "Il faut laisser du temps au temps".

je rejoins ton analyse Kostya
En effet, "il faut laisser du temps au temps" tout comme il faut parfois "apprendre à désapprendre"
perso, nonobstant la "volonté" qui est une autre problématique, je crois qu'en matière de propulsion nous avons atteint une sorte de "frontière technologique" ce qui conduit à percevoir la conquête spatiale comme étant "un peu ringarde" de nos jours. Toutefois, avec les recherches au LHC, le développement de la physique quantique, l'essor des nanotechnologies et des propriétés des matématriaux,etc..., le XXième siècle verra des "voiles" se lever

Si le siècle précédent a été essentiellement celui de l'électron, ce siècle sera celui du "photon"; et de nos discussions, un jour "la lumière jaillera"
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Argyre




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 10:29

SB a écrit:

Non, Argyre.

J'ai très bien connu Hubert Curien. Il a dit, et écrit, très explicitement "pour le sport", il n'a pas dit "pour l'aventure".
Les mots ont un sens. A l'époque, çà m'avait frappé, cette formule. On ne dit pas par hasard "pour le sport" quand on évoque la "conquête" d'un "autre monde".

Serge

Pour le sport ou pour l'aventure, la nuance ne me semble pas si grande et, à mon sens, cela ne va à l'encontre ni de mon premier argument, ni de mon second, d'autant plus qu'il parlait du premier voyage vers Mars et pas de la colonisation.
Moi-même, je pourrais écrire "vous allez voir, on ira sur Mars non pas pour des raisons scientifiques, mais uniquement pour le sport". Est-ce que cela est contradictoire avec le fait que je sois très favorable à de tels voyages ? Non.
Est-ce que cela est contradictoire avec le fait que j'estime que cette aventure sera une étape très importante dans l'histoire de l'humanité ? Non.
Donc, je fais mienne la phrase d'Hubert Curien, que j'ai d'ailleurs déjà cité sur ce forum il me semble ... en tentant précisément d'appuyer mes propos !!!
Connais-tu d'autres phrases d'Hubert Curien, des articles ou des livres dans lesquels il précise sa position ? En l'absence d'information supplémentaire, je suis désolé mais je ne peux pas souscrire à ton interprétation de sa position.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 10:38

tatiana13 a écrit:
....
perso, nonobstant la "volonté" qui est une autre problématique, je crois qu'en matière de propulsion nous avons atteint une sorte de "frontière technologique" ce qui conduit à percevoir la conquête spatiale comme étant "un peu ringarde" de nos jours. Toutefois, avec les recherches au LHC, le développement de la physique quantique, l'essor des nanotechnologies et des propriétés des matématriaux,etc..., le XXième siècle verra des "voiles" se lever...
XXIème ! 21ème ! Et oui, on est déjà en 2010 à bientôt un demi-siècle des premiers pas de l'Homme dans l'Espace mais regardons quand même en arrière où en était l'Humanité 50 ans après l'exploit des frères Montgolfiers...

Argyre a écrit:
....
Pour le sport ou pour l'aventure, la nuance ne me semble pas si grande et, à mon sens, cela ne va à l'encontre ni de mon premier argument, ni de mon second, d'autant plus qu'il parlait du premier voyage vers Mars et pas de la colonisation.
Moi-même, je pourrais écrire "vous allez voir, on ira sur Mars non pas pour des raisons scientifiques, mais uniquement pour le sport". Est-ce que cela est contradictoire avec le fait que je sois très favorable à de tels voyages ? Non.
Est-ce que cela est contradictoire avec le fait que j'estime que cette aventure sera une étape très importante dans l'histoire de l'humanité ? Non.
Donc, je fais mienne la phrase d'Hubert Curien, que j'ai d'ailleurs déjà cité sur ce forum il me semble ... en tentant précisément d'appuyer mes propos !!!
Connais-tu d'autres phrases d'Hubert Curien, des articles ou des livres dans lesquels il précise sa position ? En l'absence d'information supplémentaire, je suis désolé mais je ne peux pas souscrire à ton interprétation de sa position.

Cordialement,
Argyre
Allons, j'admire autant que vous (sinon plus pour des raisons très personnelles liées à mon cursus) Hubert Curien mais qu'importe ce qu'il a pu dire ou écrire, ce n'est plus lui, hélas, qui préside au destin de l'Espace français et plus généralement Européen donc ce genre de débat ne nous amènera à rien. Il vaudrait mieux trouver une personnalité encore vivante qui pourrait redonner à notre aventure spatiale un sens plutôt qu'un simple comptable alignant des chiffres au bas d'un bilan tout en rêvant qu'il aurait pu devenir chirurgien...
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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 11:08

(bon, un peu ancien mais définit les objectifs des scientifiques)

il faudrait donc demander à David Southwood son avis, car après l'envoi de robot bardés d'outils d'intelligences artificielles qui auront préparer le terrain, un jour l'Homme y débarquera.

Alors donnons un défi ambitieux aux jeunes générations, mais pas forcèment un voyage "sans retour", il en va de la psychologie humaine.



la vision de Patrick Baudry, nous pouvons aussi lui demander en 2010 ce qu'il en pense désormais
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Kostya




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 13:48

tatiana13 a écrit:
....
la vision de Patrick Baudry, nous pouvons aussi lui demander en 2010 ce qu'il en pense désormais
La même chose que la plupart des vrais acteurs de l'exploration (les autres font de l'exploration spatiale comme les téléspectateurs des matchs de foot à la TV font du sport... puisqu'il a été question de sport dans ce FIL). Il l'a répété récemment à Sud-Ouest:
http://www.sudouest.fr/2010/10/19/nous-devrions-etre-installes-sur-la-lune-215705-3228.php

Philippe Perrin a lui aussi fait une intervention remarquée et remarquable (très applaudie) lors d'une conférence donnée à Toulouse il y a 2 semaines dans le cadre de ce cycle: http://www.ict-toulouse.fr/site/1201.html
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Aller simple pour Mars !!   Mer 3 Nov 2010 - 15:24

Kostya a écrit:

Philippe Perrin a lui aussi fait une intervention remarquée et remarquable (très applaudie) lors d'une conférence donnée à Toulouse il y a 2 semaines dans le cadre de ce cycle: http://www.ict-toulouse.fr/site/1201.html

ce serait intéressant d'en un autre Fil d'y avoir un petit résumé
http://vimeo.com/15721806
ici une autre conférence , intervention à 3mn de Philippe Perrin, trés réaliste

fin du HS
il faudrait sans doute revenir au sujet principal de ce Fil

dans l'attente la vison qu'avait début 2010 Jean François Clervoy


SIC: "vivre une expédition de ce genre sera pour l'équipage une responsabilité trés forte en même temps qu'une émotion de repésenter l'espèce humaine"
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