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 Orion, la meilleur solution?

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Lucas


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MessageSujet: Orion, la meilleur solution?   Sam 8 Mar 2008 - 18:09

Bonjour,
Je me demandai, si le projet Orion est vraiment judicieux. N'aurait il pas mieux valu, au lieu de lancer un nouveau programme avec un nouveau lanceur et donc une nouvelle capsule (ce qui necessite encore des moyens supplémentaires pour la recherche) continuer et moderniser le programme Apollo? Car bien que Saturne V a couté très cher ("De 1964 à 1973, un total de 6,5 milliards de dollars a été dépensé pour Saturn V", source wikipédia) c'est un lanceur dont la fiabilité n'est plus à démontrer (d'après ce que j'ai pu en entendre) et les chaines de production sont établies et dont il n'y a plus grand chose développer (si ce n'est moderniser les infrastructures, ce qui peut tout de même être important mais je ne pense pas autant que d'en créer une). N'aurait il pas mieux valu attendre encore pour développer un nouveau projet bien plus innovant et conséquent que ne l'est Orion? Saturne V n'aurait elle pas put accomplir ce que le projet Orion s apprête à faire ces prochaines années? Et avec un coût inférieur?

Merci et @+
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Stan


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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Sam 8 Mar 2008 - 18:49

Orion rentre dans le programme Constellation énoncé par G.Bush et c'est l'ensemble de ce programme qui représente de gros avantages. Tout d'abord les technologies ayants tellement evolués depuis apollo que le moderniser reviendrait a construire une nouvelle capsule => Orion.
Ensuite pour Saturn V, c'est vrai que c'est un lanceur fiable (12 lancements reussis sur 12) mais dans le programme Constellation le lanceur Ares V aura une capacité de charge encore plus importante et cela en plus du lanceur Ares I qui lui enverra Orion de son coté, et la combinaisons de ces 2 systèmes permettra des missions bien plus importantes en terme de matériel et donc d'interet....
Apres attendre plus longtemps pour dévelloper quelque chose d'encore plus grand, les américains ne peuvent pas, les navettes doivent s'arreter et il faut bien les remplacer, les americains ne peuvent pas se permettre de laisser trop longtemps le vol habité réservé aux russes et aux chinois....
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Thierz


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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 13:39

J'avais vu un reportage à la TV, où des ingénieurs de la NASA décortiquaient méticuleusement la dernière capsule Apollo, en prenant soin de bien tout numéroter et répertorier, afin de comprendre comment elle marchait dans le détail.

Ce genre de reverse engineering me fait penser que peut-être la documentation a disparu avec le temps, et donc dans ce cas j'imagine qu'on peut difficilement se reposer sur cette technologie...
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antoine34


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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 14:21

Il ne me parait pas si évident que cela soit moins cher car tout a été démantelé. Refaire toutes les chaines de montage + le "reverse engineering" couterait énormément d'argent.
Et puis faire du neuf avec du vieux ... personellement, j'aime pas trop.
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Aspic


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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 14:36

Surtout qu'avec les progrès réalisés dans l'avionique et les matériaux, ce serait contre-productif.

Refaire Apollo et Saturn 5 aujourd'hui s'apparenterait à ces reconstructions de trois-mâts pour lesquelles il faut retrouver des technos oubliées.

Sur la navette, conçue il y a 35 ans, il y a eu de gros problèmes d'obsolescence des composants et des technologies qui rendent certaines remises à niveau très complexes.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 15:40

antoine34 a écrit:
Il ne me parait pas si évident que cela soit moins cher car tout a été démantelé. Refaire toutes les chaines de montage + le "reverse engineering" couterait énormément d'argent.
Exactement.
C'est comme si on demandait à Citroen de refaire des 2 chevaux. C'est faisable, mais la chaine de montage de la 2CV n'existe plus, les pièces détachées ne sont plus réalisées par les fournisseurs, le moteur non plus, bref, il faudrait tout refaire en repartant de presque zéro !

A+,
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jassifun


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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 16:05

Hum tu irais au Méhari Club Cassis, tu serais surpris...

http://www.mehariclub.com

Je pense qu'ils ont toutes les pièces pour faire des 2Cv neuves.

blbl
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 16:20

jassifun a écrit:
Hum tu irais au Méhari Club Cassis, tu serais surpris...

http://www.mehariclub.com

Je pense qu'ils ont toutes les pièces pour faire des 2Cv neuves.

blbl

Il existe une usine (je ne sais plus où...Du moins en France) qui a racheter toutes les matrices de Citroen pour fabriquer toutes les pièces d'une 2 CV. Mon mécano s'y sert car il remonte jusqu'à 6 2 CV par an pour 3500 euros pièce.

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Paul Cultrera/Apolloman
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Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
http://www.espace-exploration.com/

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Argyre


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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 16:35

Apolloman a écrit:

Il existe une usine (je ne sais plus où...Du moins en France) qui a racheter toutes les matrices de Citroen pour fabriquer toutes les pièces d'une 2 CV. Mon mécano s'y sert car il remonte jusqu'à 6 2 CV par an pour 3500 euros pièce.

Bon, bon, mauvais exemple .... pale
Voyons ... que pensez vous alors de la chaîne de montage de la porsche 908 ?
Voir http://www.caradisiac.com/php/voitures_collection/voitures_courses/porsche_908.php
En plus, c'est à peu près les mêmes dates que Saturn V : 6 victoires en 9 courses en 1969 ...

A+,
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Henri
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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 18:22

Stan a écrit:
...Ensuite pour Saturn V, c'est vrai que c'est un lanceur fiable (12 lancements reussis sur 12)....
Attention avec les calculs de fiabilité sur de petites séries : 100% de réussites sur 12 essais ne signifient pas 100% de fiabilité. le tableau de fiabilité prédictive des lanceurs :
http://www.geocities.com/launchreport/reliability2008.txt
dont j'ai donné le lien dans le fil de discussion "[Echec] Lancement Proton-M / AMC-14 (15/03/2008)" me permet de calculer que 12 réussites sur 12 essais signifient que l'on a seulement (12+1)/(12+2)≈92,9% de probabilité de réussite au tir suivant, c'est à dire qu'on eu pas mal de chance lors des 12 premiers tirs...
Au même titre qu'un avion qui a fait sans problèmes 200 vols d'essais avant sa mise en exploitation commerciale peut être considéré comme fiable à 201/202≈99,5% pour les vols suivants.

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Aspic


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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 18:37

Attention, le tableau ci-dessus a un gros défaut : il ne tient pas compte des familles de lanceurs et des éléments communs entre différentes familles. Un échec du Breeze affecte le Proton M quadriétage mais pas le triétage, en revanche il affecte Rockot mais pas Strela...
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Skyboy


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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 18:38

Henri a écrit:
Stan a écrit:
...Ensuite pour Saturn V, c'est vrai que c'est un lanceur fiable (12 lancements reussis sur 12)....
Attention avec les calculs de fiabilité sur de petites séries : 100% de réussites sur 12 essais ne signifient pas 100% de fiabilité. le tableau de fiabilité prédictive des lanceurs :
http://www.geocities.com/launchreport/reliability2008.txt
dont j'ai donné le lien dans le fil de discussion "[Echec] Lancement Proton-M / AMC-14 (15/03/2008)" me permet de calculer que 12 réussites sur 12 essais signifient que l'on a seulement (12+1)/(12+2)≈92,9% de probabilité de réussite au tir suivant, c'est à dire qu'on eu pas mal de chance lors des 12 premiers tirs...
Au même titre qu'un avion qui a fait sans problèmes 200 vols d'essais avant sa mise en exploitation commerciale peut être considéré comme fiable à 201/202≈99,5% pour les vols suivants.
Bien vu ça, je n'y avais jamais pensé et pourtant ça paraît évident. Effectivement, si la fusée Saturne et le programme Apollo dans son ensemble on marché sans problèmes grave au final (Apollo I mis à part) je pense que ça ne permet pas de conclure à leur fiabilité... Les 12 premiers vols de la navettes aussi ont été réussis...
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Commander Ham


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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 19:49

J'allais aussi réagir sur la fiabilité, mais je vois qu'on l'a fait avant moi, merci Henri pour ces calculs ! Super
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Mustard
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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 22:17

Lucas a écrit:
Bonjour,
Je me demandai, si le projet Orion est vraiment judicieux. N'aurait il pas mieux valu, au lieu de lancer un nouveau programme avec un nouveau lanceur et donc une nouvelle capsule (ce qui necessite encore des moyens supplémentaires pour la recherche) continuer et moderniser le programme Apollo?

Apollo est un vieux concept. Avec l'avancé de l'électronique, des matériaux, et divers technologies, je ne suis pas sûr que reprendre un ensemble datant de plus de 40 ans soit judicieux, ni meme économque. Refaire une capsule depuis une page blanche est mieux.

Citation :
Car bien que Saturne V a couté très cher, c'est un lanceur dont la fiabilité n'est plus à démontrer (d'après ce que j'ai pu en entendre)

Ce qui est faux, on ne peut pas juger sur si peu de vols. 12 lancements ça ne démontre absolument pas qu'un lanceur est fiable. Si on avait dit pareil avec la navette sur les 12 premiers vols on se serait bien planté. je dirais qu'il faut au moins une cinquantaine de vols avant de pouvoir dire qu'un lanceur est fiable ou pas.

Citation :
et les chaines de production sont établies et dont il n'y a plus grand chose développer (si ce n'est moderniser les infrastructures, ce qui peut tout de même être important mais je ne pense pas autant que d'en créer une).

Tout a été perdu. Les chaines, les technique, et meme le savoir faire de l'époque. Le mieux reste encore de tout refaire avec la technologie actuelle.

Citation :
N'aurait il pas mieux valu attendre encore pour développer un nouveau projet bien plus innovant et conséquent que ne l'est Orion? Saturne V n'aurait elle pas put accomplir ce que le projet Orion s apprête à faire ces prochaines années? Et avec un coût inférieur?

Non SaturnV permettait tout juste d'envoyer une capsule de 3 hommes avec un petit Lem, rien de pus lourd. Là Orion enverra une capsule de 4 à 6 hommes, et Arès V enverra un gros lem.

Pour rappel, Apollo a été arrêté parcequ'il était en réalité très dangereux, et tout le monde le savait, surtout à la Nasa. La raison économique était la principale cause de l'arrêt mais la sécurité l'était tout autant aussi. Apollo était vraiment très dangereux.

Personnellement le developpement d'Orion ne pose pas vraiment de problème je pense, on a acquis suffisement de savoir sur le vol habité pour faire des capsules parfaites. Le problème de ce programme réside principalement dans l'utilisation du lanceur Arès I trop sous dimensionné.

Merci et @+[/quote]
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 22:23

Mustard a écrit:
Pour rappel, Apollo a été arrêté parcequ'il était en réalité très dangereux, et tout le monde le savait, surtout à la Nasa. La raison économique était la principale cause de l'arrêt mais la sécurité l'était tout autant aussi. Apollo était vraiment très dangereux.

non non Mais quel vol spatial n'est il pas dangereux...??? Rolling Eyes Wink

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Eodart


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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 22:31

Heu, pourquoi est-ce qu'Apollo était très dangereux ? (non pas que je remette tes paroles en doute hein, un brin de curiosité ^^)
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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 22:32

Apolloman a écrit:
Mustard a écrit:
Pour rappel, Apollo a été arrêté parcequ'il était en réalité très dangereux, et tout le monde le savait, surtout à la Nasa. La raison économique était la principale cause de l'arrêt mais la sécurité l'était tout autant aussi. Apollo était vraiment très dangereux.

non non Mais quel vol spatial n'est pas il pas dangereux...??? Rolling Eyes Wink

La situation urgente de la course à la lune a fait que ce programme a été fait très rapidement, trop peut etre meme. Et avec une technologie trop avancée pour l'époque (ils ont du inventer pleins de chose comme l'ordinateur de bord ou pleins d'autres choses) et une connaissance spatiale encore bien jeune. L'objectif premier était d'arriver les premier.
Resultat un équipage mort (A01), un accident qui a failli tourné au drame (A13) et une grosse frayeur au décollage (A12). Et des pannes très nombreuses qui ont souvent faili annuler la mission (fuel limite sur A11, radar en panne sur A14 jusqu'à la dernière minite et docking difficile, etc).

Incontestablement les programmes spatiaux sont tous dangereux mais je pense que plus on avancera sereinement sans se précipiter, plus on fiabilisera le matériel et nos connaissances. La navette a été un gran dprogrès mais on a encore beaucoup appri d'elle. Si on avait fait une navette de seconde génération je suis persuadé qu'elle aurait été bien plus fiable compte tenu du retour d'expérience.
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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 22:36

Eodart a écrit:
Heu, pourquoi est-ce qu'Apollo était très dangereux ? (non pas que je remette tes paroles en doute hein, un brin de curiosité ^^)

Je ne me rapelle plus de la source (un livre ou un reportage) mais il y a un bon moment j'avais lu ou vu le témoignage d'un ingénieur ou responsable de la Nasa de l'époque post Apollo qui disait que Apollo était considéré comme très dangereux. Voir mon message précédent pour un peu plus de détails.
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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 22:39

Mais Arès V et I reprennent quand même un peu le principe de la navette mine de rien, à part qu'ils sont pas réutilisables, non ? On réutilise les réservoirs pour arès V, et les boosters des navettes un peu plus grands pour les deux lanceurs, on a juste adopté une autre configurations de vol (en ligne) à la place de celle d'en ce moment...Moi je trouve que les deux lanceurs sont quand même bien inspirés de la navette spatiale ! Je suis pas totalement convaincu par le fait qu'ils refont que neuf uniquement à partir du vieux, ils s'en inspirent, mais puisqu'apparement c'était efficace (oui oui je sais y'a pas eu beaucoup de lancement...) pourquoi pas ? Ils ont pas mal optimisés leur lanceur à partir de la navette quand même, non ?
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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 22:52

Eodart a écrit:
Mais Arès V et I reprennent quand même un peu le principe de la navette mine de rien,

Arès I et V n'auront pas grand chose à voir avec la navette elle meme. Et attention de ne pas confondre Navette et l'ensemble de lancement navette (qui regroupe navette + tank + booster). Seul le booster sera repris sur Arès I et c'est un sujet de polémique tant cela pose de gros problème.

Arès I reprend un Booster, et un étage supérieur propulsé par un moteur J2X, évolution du moteur J2 du second étage de la SaturnV
Arès V reprend en bas l'aspect du résevoir (juste l'aspect hein) mais avec des moteurs du Delta IV, l'étage supérieur utilisera aussi le J2X.

Citation :
Moi je trouve que les deux lanceurs sont quand même bien inspirés de la navette spatiale


Pas la navette, l'ensemble de lancement de la navette.
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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 22:59

Mustard a écrit:
Eodart a écrit:
Mais Arès V et I reprennent quand même un peu le principe de la navette mine de rien,

Arès I et V n'auront pas grand chose à voir avec la navette elle meme. Et attention de ne pas confondre Navette et l'ensemble de lancement navette (qui regroupe navette + tank + booster). Seul le booster sera repris sur Arès I et c'est un sujet de polémique tant cela pose de gros problème.

Arès I reprend un Booster, et un étage supérieur propulsé par un moteur J2X, évolution du moteur J2 du second étage de la SaturnV
Arès V reprend en bas l'aspect du résevoir (juste l'aspect hein) mais avec des moteurs du Delta IV, l'étage supérieur utilisera aussi le J2X.

Citation :
Moi je trouve que les deux lanceurs sont quand même bien inspirés de la navette spatiale


Pas la navette, l'ensemble de lancement de la navette. Mais franchement à par le Booster il ne reste pas grand chose de l'ensemble de lancement navette
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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mar 18 Mar 2008 - 23:10

Mustard a écrit:

La situation urgente de la course à la lune a fait que ce programme a été fait très rapidement, trop peut etre meme.

Peut être... Mais avec pratiquement toute les universités du pays qui planchaient sur le projet cela faisait quand même du monde en matière de cerveaux... pour travailler assez vite et plus au moins correctement

Mustard a écrit:
Et avec une technologie trop avancée pour l'époque (ils ont du inventer pleins de chose comme l'ordinateur de bord ou pleins d'autres choses) et une connaissance spatiale encore bien jeune. L'objectif premier était d'arriver les premier.

D'accord avec toi sur l'objectif... Fallait arriver les premiers

Mustard a écrit:
Resultat un équipage mort (A01)

Bon je t'accorde là une grosse erreur de conception (un manque de rêve d'aprés Borman)... Qui a été corrigée par la suite, innovations nombreuses... Matériaux ininflammables, nouvelle "trappe", nouvelle procédure avant et aprés décollage, etc...

Mustard a écrit:
un accident qui a failli tourné au drame (A13)

Erreur humaine et manque de suivi qualité

Mustard a écrit:
et une grosse frayeur au décollage (A12).

non non Non pas d'accord avec cet exemple, j'appellerais cela un coup du sort... la foudre sur un lanceur ce n'est tout de même pas banal Wink

Mustard a écrit:
Et des pannes très nombreuses qui ont souvent faili annuler la mission (fuel limite sur A11, radar en panne sur A14 jusqu'à la dernière minite et docking difficile, etc).

D'accord pour le carburant sur XI mais à qui la faute... Au pilote automatique!
radar en panne sur XIV... OK là c'est un problème purement matèriel

Quand au docking de XIV c'est là aussi un coup du sort (une saleté dans l'encliquetage) , rapellons que, IX, X, XI, XII, XIII n'avait eu aucuns problèmes de ce côté


Mustard a écrit:
Incontestablement les programmes spatiaux sont tous dangereux mais je pense que plus on avancera sereinement sans se précipiter, plus on fiabilisera le matériel et nos connaissances. La navette a été un gran dprogrès mais on a encore beaucoup appri d'elle. Si on avait fait une navette de seconde génération je suis persuadé qu'elle aurait été bien plus fiable compte tenu du retour d'expérience.

En passant par hasard ne crois tu pas que la navette elle même était (est) trés en avance pour son temps, elle aussi??? Wink

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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mer 19 Mar 2008 - 1:44

Apolloman a écrit:
...En passant par hasard ne crois tu pas que la navette elle même était (est) trés en avance pour son temps, elle aussi??? Wink
Ca c'est ce que je m'évertue à expliquer lorsque j'affirme qu'il était était assez risqué et nettement plus difficile (et donc coûteux) de concevoir en premier un étage orbital réutilisable au lieu de concevoir en premier un étage atmosphérique réutilisable.
Maintenant qu'il s'agisse de gagner une "course politique" (Apollo) ou afficher sa supériorité en exhibant un "bijou technologique" (STS), met les équipages en danger. La bonne innovation aurait été de passer progressivement du lanceur consommable au lanceur réutilisable en progressant du "bas" vers le "haut", quitte à n'utiliser un étage orbital réutilisable que plus tard (maturité technologique aidant) et uniquement pour des vols habités afin de ne pas trop dégrader les performances orbitales pour le fret.

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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Mer 19 Mar 2008 - 2:08

Aspic a écrit:
Attention, le tableau ci-dessus a un gros défaut : il ne tient pas compte des familles de lanceurs et des éléments communs entre différentes familles. Un échec du Breeze affecte le Proton M quadriétage mais pas le triétage, en revanche il affecte Rockot mais pas Strela...
Formellement je suis d'accord, mais n'est-ce pas considérer un lanceur comme un simple assemblage d'étages (à la Europa). N'y a t'il pas dans le processus de conception d'un lanceur toute une démarche d'intégration des étages qui peut influer sur la fiabilité de chacun d'entre eux ? Cette question mériterait débat, notamment sous l'angle des niveaux de vibrations que le fonctionnement d'un étage peux infliger aux étages supérieurs, ou sous l'angle des efforts mécaniques que l'aérodynamique d'un étage supérieur de large section fait subir à l'ensemble du lanceur durant la traversée atmosphérique.
Il serait tout de même intéressant d'établir un tableau de ce type non pas pour les lanceurs, mais effectivement pour les étages.

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MessageSujet: Re: Orion, la meilleur solution?   Ven 21 Mar 2008 - 13:43

Voici une belle photo de la maquette d'Orion

http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1033.html
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Orion, la meilleur solution?
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