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 [hs] des rafales en Suisse ?

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zx




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Sam 13 Oct 2007 - 12:28

Intéressant, je suis le rafale avec beaucoup d'intérêt, la version f3 vient de sortir en juillet, qui complete 20 ans de dev, les choses interessante commencent à venir. J'attends la version qui aura enfin les nouveaux moteurs M88-3 (18t) au lieu des 15t. Very Happy Very Happy

il sera complet, semi furtif, multi role et puissant. Il y'a ensuite la prochaine version qui sera dédié a l'export le rafale mk2. pour contrer le F35 des usa et le Mig 35 des russes qui sont en cours de developpement.

J'ai entendu parler, sous reserve, je retrouve plus la news, de lancement de satellite pour guider des anti missile balistique lancer du rafale.
un ABM francais mais en version economique et systeme D.

Actuellement la mode, compte tenu du developpement de lanceur par des pays du proche orient.

J'ignore si c'est exact, j'ai plus rien trouvé après.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Sam 13 Oct 2007 - 12:41

Je ne voudrais pas etre trop patriotique, mais le Rafale est sans aucun doute le meilleur avion au monde, face à une telle déclaration j'entends déja quelques protestations vu nos résultats à l'exportation. Je répondrais tout simplement que c'est du à notre puissance militaire, en effet les Rafales sont toujours arrivés deuxième dans les compétitions, derrière les américains, tout simplement parce que soit:

-Les américains propose des avions bien moins puissants que les Rafales mais pour deux fois moins cher et deux fois plus d'avions de ce type. (Exemple du Maroc: 16 Rafales initialement, les américains arrivent: 32 F-16 pour la moitié du prix des 16 Rafales)

-Soit on ne dispose pas des 15 000 hommes et des deux portes avions nécessaires pour assurer la formation et la protection du pays qui commande les avions (Corée du Nord, commande de F-15, Rafale en deuxième).

Et dernier cas, l'Eurofighter, avion bien moins performants pour les attaques au sols et limite pour la chasse (c'est un avion militaire ça?! C'est juste un concentré technologique européen pour dire qu'ils savent le faire, mais en aucun cas un avion de chasse, la preuve est donnée par les Anglais et la plupart des pays participants qui achètent des F-35...):
-Arabie Saoudite, il n'y a meme pas eue de compétition, l'eurofighter a été acheté directement, l'Angleterre étant un partenaire de ce pays, mais il se cache une affaire de fraude derrière tout ça, une enquete est d'ailleurs ouverte au Etats-Unis.

Enfin bon, le Rafale va faire entendre parler de lui, comme il le fait déja en battant les F-18 Super Hornet américain en Dogfight sans perte du coté Francais. Mais en aucun cas on a besoin d'entendre un ministre de la défense dire que le Rafale est trop en avance sur son temps!!! Evil or Very Mad
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zx




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Sam 13 Oct 2007 - 13:06

Le rafale est en train de devenir un bon avion, avec le F3 et bientot ses nouveaux moteurs, il sera absolument parfait pour nos armées, il faut ajouter un 2eme porte avion pour renforcer la capacite operationnelle.

Je dirais que c'est maintenant qu'il faut faire une version export, et ils ont commencé a le faire.

L'eurofigther est un très bon intercepteur, mais un multi role mediocre,
il n'est pas deploye en aghanistan, car il est inadapté.

le rafale est un vrai multi role depuis le f3.

interception
attaque air sol
frappe nulceaire
reconnaissance furtiv
anti navire
decollage d'un PA
abm ?
asat ?

Ils sont très silencieux sur les engins spatiaux lancé par le rafale.


Je pense qu'on aura un deuxieme porte avion, on y est oblige, ils ont fait 15 Milliards Euros de cadeaux fiscaux, on peut en faire 2 en mode classique pour ce prix la,
et ca fait travailler nos chantiers naval et nos sous traitants. le CDG avait coute 20 Milliards Euros

Les anglais vont aussi renouveller leur PA, l'idiotie qu'on a fait c'est de vendre le Foch avant de le remplacer.

Je pense qu'il faut 10 ans d'ecart entre le CDG et le nouveau PA.

Mais le plus important pour moi, c'est que le rafale equipe enfin nos armées, et qu'ils reduisent le cout de production.

Quand Morin, c'est un incompetent, il est arrivé à ce poste par copinage, il a fait du tort à nos industriels, à nos armées, à nos ingenieurs, et a notre vitrine technologique, à notre pays.

Quand aux cout qu'il a critique, le F22 américain coute 350 M$, l'eurofigther 69 m$, le rafale 55 M$, le F35 / Mig 35 ?

Dans les duels lors de top gun, la différence est que nous envoyons nos meilleurs pilotes, les américains envoient leur jeune pilotes pour se former
vis à vis de pilotes expérimentées, ils sont pas idiot les zozos.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Sam 13 Oct 2007 - 13:35

Merci de faire l'article pour le Rafale, ça mettra du beurre dans mes épinards Wink
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Sam 13 Oct 2007 - 18:39

Les anglais vont aussi renouveller leur PA, l'idiotie qu'on a fait c'est de vendre le Foch avant de le remplacer.
Pas tellement car le Rafale devait théoriquement arriver plus tot et le porte avion Foch n'était pas totalement adapté.

Je pense qu'il faut 10 ans d'ecart entre le CDG et le nouveau PA.
Avec le partenariat avec les anglais, je dirais plus tot entre 5 et 7 ans (la date limite pour la mise en service du nouveau PA est 2015)

Quand Morin, c'est un incompetent, il est arrivé à ce poste par copinage, il a fait du tort à nos industriels, à nos armées, à nos ingenieurs, et a notre vitrine technologique, à notre pays.
Un bel en***** a mon gout et les militaires de toutes les armées (Terre,Marine,Air) pense pareil, on peut d'ailleurs voir une photo où on voit Morin sourir et derrière on voit les chefs d'état majors le regarder très TRES méchamment.

Quand aux cout qu'il a critique, le F22 américain coute 350 M$, l'eurofigther 69 m$, le rafale 55 M$, le F35 / Mig 35 ?
Le F-22 n'est pas a vendre, dommage d'ailleurs c'est un bel avion, mais il est tellement perfomant qu'il vaut mieux le garder pour soi. Le F-35 est encore plus cher que l'eurofighter et le mig-35 aucune idée (Les Mig 29 se vendent mieux, surtout avec la sortie de la version avec moteurs dirigeables).

Dans les duels lors de top gun, la différence est que nous envoyons nos meilleurs pilotes, les américains envoient leur jeune pilotes pour se former
vis à vis de pilotes expérimentées, ils sont pas idiot les zozos.
Non c'etait pas Top Gun,c'était Agapanthe 2006, c'était des pilotes expérimentés de plus (colonel et lieutenant pour la plupart). De toute façon un pilote américain doué ça existe à part dans les films? Laughing
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Sam 13 Oct 2007 - 18:40

Steph a écrit:
Merci de faire l'article pour le Rafale, ça mettra du beurre dans mes épinards Wink

Ingénieur dans la défense, pilote à l'ALAT? (Je ne me rapelle plus qui était pilote sur Tigre sur ce forum. Embarassed )
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Sam 13 Oct 2007 - 18:48

Vous parlez pas de Red Flag plutôt ?
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Sam 13 Oct 2007 - 18:52

Je vois que tu es bien au courant Skylab, pour quelqu'un de 16 ans ça fait plaisir à voir Wink
Pour répondre à ta question, je suis bien ingénieur, mais je m'étendrai pas plus sur la question Wink
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zx




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Sam 13 Oct 2007 - 18:57

Lol, je faisais un sous entendu avec top gun, j'aurai du dire "red flag" (usa) ou "tiger meet" (otan) et bien d'autres.


Dernière édition par le Sam 13 Oct 2007 - 19:15, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Sam 13 Oct 2007 - 18:58

Space Opera a écrit:
Vous parlez pas de Red Flag plutôt ?
Non non, agapanthe 2006, un lien plus précis:
http://www.defense.gouv.fr/marine/decouverte/operations/agapanthe_2006/agapanthe_2006

Citation :
Je vois que tu es bien au courant Skylab, pour quelqu'un de 16 ans ça fait plaisir à voir
Pour répondre à ta question, je suis bien ingénieur, mais je m'étendrai pas plus sur la question
C'est naturel, je souhaite devenir controleur aérien marine pour pouvoir bosser sur Rafale. Peut-etre qu'on se croisera un jour Wink
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Sam 13 Oct 2007 - 18:58

Space Opera a écrit:
Vous parlez pas de Red Flag plutôt ?
SkyLab parle de Agapanthe 2006 (un déploiement pour l'Afghanistan).
Mais effectivement l'appellation "Top Gun" est erronée, car c'est une école US alors que l'exercice Red Flag est à Nellis.
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Quentin




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Dim 14 Oct 2007 - 0:39

Faut bien avouer que le Rafale c'est le meilleur avion de chasse au monde.

Le standard F2 est "multirôle", le F3 est "omnirôle", grande première mondiale par ailleurs.

Et en plus il va pouvoir évoluer dans l'avenir, antenne active en 2012, possibilité de passer à 9t de poussée par réacteur (option intéressante pour la Marine pour augmenter la masse catapultable à 24t contre 21 aujourd'hui, c'est à dire avec un 2ème missile Scalp-EG).

C'est sûr que c'est un peu compliqué pour notre ministre de le Défense, mais il préfèrerait sans doute se faire déployer dans le sable du désert afghan avec un seau et une pelle. chaud

Les critères d'achat ne sont malheureusement pour nous que diplomatiques, et malheureusement il semble qu'on soit un peu en déclin. Perdre le marché au maroc c'est quand même un signe.

Pour les tarifs, le Rafale le moins cher des avions occidentaux, mis à part le Gripen qui est à moitié américain. Le F-35 est annoncé à plus de 80M$ ... pour l'instant.

Citation :
le CDG avait coute 20 Milliards Euros

C'est 20 Milliards de FRANCS !!! ... Ou 3 Milliards d'Euros.



Pour en revenir au projet de lanceur, je trouve cette idée fort intéressante. Le CNES avait fait des études portées sur le Mig-31 (obsolète mais beaucoup plus gros) mais je ne sais pas où ils en sont. On en revient donc à une configuration franco-française.

L'idée de la version trimaran est très intelligente pour ne pas être limité par les capacités structurales de la cellule et des points d'emport, et 240kg en LEO ça ouvre bien des portes. Projet à suivre donc.

L'idée d'utiliser un A400M avec un lanceur de 25t c'est pas mal non plus, les deux pourraient être complémentaires.

Sinon il pourrait être intéressant de convertir les anciens missiles M-4 (retrait en 2008) et M-45 (retrait en 2012) en lanceurs spatiaux, comme l'USAF avec les Titan-2. Ca couterait même moins cher que de les démanteler. Des études ont été lancées, je ne sais pas où elles en sont, mais c'est aussi une affaire à suivre.
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chapi




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Dim 14 Oct 2007 - 15:35

Quentin a écrit:

Pour en revenir au projet de lanceur, je trouve cette idée fort intéressante. Le CNES avait fait des études portées sur le Mig-31 (obsolète mais beaucoup plus gros) mais je ne sais pas où ils en sont. On en revient donc à une configuration franco-française.

Oui, et c'est précisément le handicap, car même avec le soutien (discret) de la Défense, on ne pense pas aller jusqu'au bout (opérationnel) sans une ouverture européenne. Parait d'ailleurs que l'analyse du même type de lanceur sous Eurofighter est en cours.
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zx




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Dim 14 Oct 2007 - 16:30

A mon avis, il faudra attendre le rafale mk2 (version export) avec ses nouveaux moteurs M88-3 (9t), qui viendra après le f3, et sans doute une rationalisation des coûts de production, avant de voir enfin des marchés se concretiser dans d'autres pays.

le rafale f3 sera déployé en 2009, je suppose que le mk2 viendra a ce moment la.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Dim 14 Oct 2007 - 16:50

zx a écrit:
A mon avis, il faudra attendre le rafale mk2 (version export) avec ses nouveaux moteurs M88-3 (9t), qui viendra après le f3
Le "mk2" (appellation un peu abusive) est déjà proposé, il l'avait été pour Singapour. Les technos non encore développées (prévues par exemple pour le F3) auraient été lancées plus tôt en cas de commande export.
D'ailleurs ce ne sont pas les nouveaux moteurs qui sont le point le plus importants, c'est surtout l'antenne active.
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Quentin




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 15 Oct 2007 - 0:28

En fait le Mk2 n'est qu'une dénomination parmi tant d'autres proposées à des clients potentiels. Il y avait eu le Rafale "F4" pour les Pays-Bays (qui ont pris du F-35, ils vont s'en mordre les doigts financièrement mais c'est bien fait pour eux), il y a eu le Rafale "Mk2" pour Singapour, il y a maintenant le Rafale "Roadmap" (feuille de route) qui sera sans doute suivi par d'autres appellations.

Pour nos amis Suisses, je ne sais pas où ça en est, mais on est toujours en course. Ils ont longtemps utilisé des Mirage III, et les F-18 plus récents ont un taux de fiabilité désastreux (5 sur 33).

Ne pas oublier l'appel d'offre de l'Inde pour 126 chasseurs (dont une centaine à fabriquer sur place) et pour lequel nous sommes toujours en lice aussi. Enfin bon ils sont pas très honnètes les indiens sur ces affaires là.

Le coup des 9t c'est une possibilité, mais à 30000€ l'heure de vol, c'est la capacité à réduire la maintenance qui sera sans doute retenue par les armées clientes, sauf peut-être la Marine Nationale.

Enfin bon, si on le vend une fois ce sera déjà bien vu comme c'est parti. Mais ces échecs commerciaux risquent de ne pas inciter les pouvoirs publics à réitérer l'expérience et c'est bien dommage.

Le Rafale connaîtra une modernisation à mi-vie en France, en particulier l'introduction de l'antenne active (RBE-2 AA) en parallèle avec le missile Météor, les moteurs M88-2 modernisés (programme Eco) et sans doute des tas d'autres trucs vachement bien type tir laser et compagnie.

Drôlement "aéronautique" aujourd'hui notre forum spatial !!! Super


Pour en revenir à la capacité de lancement spatial, la solution franco-française n'est pas si dénuée de perspective que celà. J'en prends pour exemple le lanceur Vega qui est quasi entièrement italien, à très peu de choses près. Concu en Italie, fabriqué en Italie, financé principalement par l'Italie, testé en Italie, il n'en est pas moins un lanceur dit "européen" et qui sera mis en oeuvre par Arianespace.

Ces temps ci, j'ai tendance à être sceptique envers l'Europe politique. Quand je vois la débâcle de Galiléo qui est en train de stagner depuis 5 ans à cause d'éternelles discussions, je commence à avoir des doutes sur certains partenariats. Si on revient dans les avions, le programme européen commun a donné naissance à trois avions différents (Rafale, Eurofighter et d'un certain point de vue Gripen). Si les uns veulent que ce soit le Rafale l'avion porteur, d'autres l'Eurofighter et ainsi de suite, on n'est pas sortis de l'auberge.

A mon humble avis, soit on fait la solution franco-française, soit en Européanise le projet Français sous maîtrise d'oeuvre Française via l'ESA, comme on a toujours très bien su le faire avec Ariane. Mais pitié, ne laisser pas les politiques s'en mêler.

Enfin même si j'essaie d'anticiper un maximum, quelque soit la réalisation finale, je suis un supporter sans limite de ce genre de projets. Allons-y !!! eek
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 15 Oct 2007 - 8:00

Quentin a écrit:
Pour nos amis Suisses, je ne sais pas où ça en est, mais on est toujours en course.
Selon ce que j'ai entendu, nos Forces Aériennes vont lancer un appel d'offre pour renouveler nos chasseurs courant l'année prochaine.
La décision se prendra fin 2008-début 2009. Ensuite il faudra obtenir le budget auprès du parlement (voir du peuple, comme cela a été le cas pour les FA-18).
Et après seulement la commande (2010 au plus tôt).
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 15 Oct 2007 - 12:34

Ah ! peut être une chance pour notre avion qui devient un bon couteau suisse, 2009, ca arrive a point, blbl eek Very Happy

D'ou dependra de la pression politique des usa, qui est absolument terrible dans le domaine.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 15 Oct 2007 - 13:06

zx a écrit:
Ah ! peut être une chance pour notre avion qui devient un bon couteau suisse, 2009, ca arrive a point, blbl eek Very Happy

D'ou dependra de la pression politique des usa, qui est absolument terrible dans le domaine.

La suisse est connue pour etre neutre, les américains risquent d'avoir des problèmes pour faire pression Super . Des Rafales vendus à la Suisse c'est tout un symbole, ce serait magnifique d'ailleurs si on ne doit faire qu'une seule vente dans toute l'histoire du Rafale je voudrais que ça soit celle là. En tout cas on ne pourra plus dire que nos amis suisses ont mauvais gout Laughing :P .
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 15 Oct 2007 - 13:49

SkyLab a écrit:
En tout cas on ne pourra plus dire que nos amis suisses ont mauvais gout Laughing :P .
blbl tongue

Ce sera surtout une question de coût, faut pas rêver.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 15 Oct 2007 - 13:54

Pour les questions de couts, tout dependra si la suisse préfére
acheter des avions éprouvés comme le F16 mais en fin de techno, ou des avions de nouvelles génération comme l'eurofighter, f35, gripen, mig35 ou rafale, déjà il faudrait connaitre ses envies.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 15 Oct 2007 - 14:01

Si on dépense des sous, c'est pas pour acherter des vieilleries. On en a déjà en stock Laughing
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 15 Oct 2007 - 14:50

Bon, va y'avoir du dogfight dans l'air, y'en a qui vont tomber en flammes, que du beau et du tout neuf. Very Happy eek

J'ai l'impression que cela sera plus equitable entre les fighters, plus sur les possibilités des avions que sur l'aspect politique. lol!
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 15 Oct 2007 - 16:39

Donc si on fait une étude de marché voilà ce que l'on peut prognostiquer:

-F-35 beaucoup trop cher et en études, donc réponse négative.
-Eurofighter encore au stade d'expérimentation, européen (or les suisses sont neutres) et très loin des envies suisses. Négatif aussi.
-Mig-35, beaucoup trop vieux et se serait prendre la suisse à parti pour Moscou.
-Rafale, avion dernière génération, déja reçu son bapteme du feu, produit purement national, peu cher, omnirole. Réponse positive il me semble car il sera pleinement opérationel en 2010 (date du paiement suisse).
Et bien entendu notre concurent le plus dangereux: Le Grippen. Je ne me prononce pas dessus :P .
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Quentin




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 15 Oct 2007 - 18:08

Côté russe : Mig-35 ou Su-27, c'est sur que c'est non.

Côté américain : F-16 trop vieux, mais le F-15 a su évoluer, le F-18 ils ont plutot des mauvais souvenurs. F-22 inexportable. F-35 pourquoi pas mais mauvais intercepteur.

Côté européen :
L'Eurofighter il est pas terrible et cher, mais il est issus de 4 pays européens différents et importants, et c'est un intercepteur, ce que recherchent les Suisses à mon avis.
Le Gripen il est pas cher, asser évolué et qui évoluera encore. La Suède c'est un pays assez calme diplomatiquement, empêtré nulle part. Sérieux concurent en effet.
Le Rafale, le plus performant, pas trop cher, "combat proven", et lointain héritier des MirageIII qui ont tant plu aux Suisses. Les réacteurs à 9t améliorent les performances à haute altitude.

Bref, je pense que le choix se jouera entre le F-35 et les 3 chasseurs européens. Le Rafale est de loin le meilleur de cette selection, et j'espère qu'il sortira vainqueur de cette compétition.


Si on leur dit qu'il peur en plus lancer des satellites, alors là ils ne peuvent qu'accepter !!! blbl
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