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 [hs] des rafales en Suisse ?

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Quentin




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 15 Oct 2007 - 18:08

Côté russe : Mig-35 ou Su-27, c'est sur que c'est non.

Côté américain : F-16 trop vieux, mais le F-15 a su évoluer, le F-18 ils ont plutot des mauvais souvenurs. F-22 inexportable. F-35 pourquoi pas mais mauvais intercepteur.

Côté européen :
L'Eurofighter il est pas terrible et cher, mais il est issus de 4 pays européens différents et importants, et c'est un intercepteur, ce que recherchent les Suisses à mon avis.
Le Gripen il est pas cher, asser évolué et qui évoluera encore. La Suède c'est un pays assez calme diplomatiquement, empêtré nulle part. Sérieux concurent en effet.
Le Rafale, le plus performant, pas trop cher, "combat proven", et lointain héritier des MirageIII qui ont tant plu aux Suisses. Les réacteurs à 9t améliorent les performances à haute altitude.

Bref, je pense que le choix se jouera entre le F-35 et les 3 chasseurs européens. Le Rafale est de loin le meilleur de cette selection, et j'espère qu'il sortira vainqueur de cette compétition.


Si on leur dit qu'il peur en plus lancer des satellites, alors là ils ne peuvent qu'accepter !!! blbl
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zx




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MessageSujet: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 21:30

ca risque d'être intéressant, j'espère qu'ils seront impartial, quelque soit leur choix, sans pression politique

http://www.leblogfinance.com/2008/03/dassault-des-ra.html


Le successeur de Michèle Alliot-Marie s'est dit confiant sur les chances du Rafale français.

Le chef du Département fédéral de la défense (DDPS) a déclaré pour sa part que la France a un type d'appareil qui correspond aux exigences suisses. Il a toutefois souligné que, "pour des questions de transparence et d'égalité de traitement, le moment de la négociation et de la décision n'était pas encore venu".

En février 2007 déjà, le site internet du quotidien "La Tribune"annonçait que Dassault Aviation allait répondre à une demande d'information de la Suisse concernant le Rafale. L'avionneur prévoyait ainsi de participer à un appel d'offre international portant sur le renouvellement de la flotte d'avions de combat de la Confédération Helvétique.

Berne prévoit de remplacer d'ici quelques années sa flotte de 54 Tigers. Quatre candidats, dont le Français Dassaut pour son "Rafale", sont sur les rangs. Les trois autres sont l'Américain Boeing, les Européens EADS et le Suédois Gripen International. Les premiers tests auront lieu cette année et un crédit (quelque 2,5 milliards) devrait être soumis au Parlement en 2010.

Les autorités suisses ont lancé un processus de consultation en novembre 2006 et devrait lancer officiellement l'appel d'offre en 2008 pour une décision définitive en 2008/2009 après une première présélection. Berne pourrait ainsi investir entre 3 et 4 Milliards de Francs Suisses pour un nombre d'appareils compris entre 20 et 33. Le programme reste cependant soumis à son approbation par le parlement.
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mic8




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 21:44

zx a écrit:
j'espère qu'ils seront impartial, quelque soit leur choix, sans pression politique
Mais oui, on sera impartial et sans pression... enfin tout de même quand même suffisament pour ne pas passer pour des dégonflés Cool

L'armée suisse lance effectivement un appel d'offre pour le remplacement de ses 54 vieux Tiger F-5 (on n'a comme autres avions de combat que 33 F/A-18).
Il y a quatre candidats officiels: le JAS-39 GRIPEN suédois, le F/A-18 E/F SUPER HORNET, une version amélirée des F/A-18 que nous avons déjà (version C/D), le RAFALE de Dassault et le TYPHOON II de EADS.
Mais au-dela de l'appel d'offre, aucun crédit n'est encore débloqué. Et une initiative populaire (particularité de notre démocratie) a été lancée pour s'opposer à tout nouvel achat d'avion militaire.
Rien n'est encore fait, et si cela se fait, de l'eau va encore couler sous les ponts d'ici là.
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 21:49

mic8 a écrit:
Rien n'est encore fait, et si cela se fait, de l'eau va encore couler sous les ponts d'ici là.

Surtout au rythme où ils sont produits ! blbl
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lot51




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 21:51

Vous avez quand meme beaucoup d'avions militaire pour un pays neutre :) , non ?
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mic8




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 21:51

doublemexpress a écrit:
Surtout au rythme où ils sont produits ! blbl
Tu connais notre devise: hates-toi lentement tongue


Dernière édition par mic8 le Lun 31 Mar 2008 - 21:55, édité 1 fois
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mic8




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 21:54

lot51 a écrit:
Vous avez quand meme beaucoup d'avions militaire pour un pays neutre :) , non ?
Je ne suis pas spécialiste en défense aéronautique, mais neutre signifie (enfin, théoriquement chez nous) que l'on ne se préocupe pas de ce qui se passe ailleurs, mais que l'on vous (quel que soit le vous) empêchera de venir le faire chez nous.
Neutre n'est (de loin pas) synonyme de désarmé.
Surtout en Suisse...
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Apolloman
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 22:05

doublemexpress a écrit:
mic8 a écrit:
Rien n'est encore fait, et si cela se fait, de l'eau va encore couler sous les ponts d'ici là.

Surtout au rythme où ils sont produits ! blbl

Ce n'est pas 2 et demi par an par hasard??

Au passage la Suisse ne possédait pas des F-16??

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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 22:20

La suisse, avec ces riches banques a un patrimoine a préserver. Un ennemi potentiel lancé dansune guerre européenne et mondiale sera surement interessé par l'Or suisse pour alimenter son industrie militaire. La Suisse est neutre, et fier de l'etre. je doute qu'elle se laisse avoir par des pressions politiques.

Pour ce contrat, il faudra savoir ce que recherche la Suisse. Bien qu emultirole les avions modernes ont un domaine de prédilection, ainsi le Typhon excelle dans la chasse, le Rafale dans le bombardement, et le F18 aussi, et leGrippen qui est bien en deça a l'avantage du rapport qualité/prix.
Sur les divers contrats de ces dernières années, le Rafale est souvent apparu comme gagant sur le point technique de l'avion, mais à chaque fois les USa ont gagné à cause de pression politique.
connaissant les suisses, je pense qu'ils choisiront un appareil de qualité, qui leur conviendra le mieux, quelques soit le prix.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 22:25

le probleme des intercepteurs, à l'heure actuelle, ils n'ont pas grand chose à se mettre sous la dent, comme le f22 qui est assez critiquer aux usa, l'eurofigther qui n'est pas très bon en attaque au sol, il y'en a pas beaucoup de deployer sur le terrain d'operation, le rafale est plus adaptée aux missions actuelles, il termine son développement et sa mise au point en afghanistan, maintenant qu'on a le f3 ce devrait aller plus vite, 2012 il devrait etre terminé. le f35 et le mig 35, sont de serieux concurent à venir.
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mic8




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 22:34

Apolloman a écrit:
Au passage la Suisse ne possédait pas des F-16??
Non.
Dans les avions à réaction, on a eu (ou avons encore pour les derniers):
- De Havilland DH-115 Mk 55 "Vampire-Trainer" (acquis dans les années 50-60)
- De Havilland DH-112 MK 1R "Venom", (en service de 1956 à 1983 !)
- Hawker F Mk 58/58 A "Hunter" (en service de 1958 à fin 1994 Exclamation )
- Mirage III S, de 1966 à 1999...
- Tiger F-5E, depuis 1978, ceux que l'on envisage de remplacer
- F/A-18 depuis 1996, en remplacement des Mirage III

Mais l'on sort du sujet du forum. J'en discute volontier avec les gens intéressés, mais soit ailleurs (à convenir), soit en MP.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 22:37

zx a écrit:
le f35 et le mig 35, sont de serieux concurent à venir.

Le F35, je le vois plus concurrent du Typhon, dans le domaine de l'interception, mais vu que l'UK y participe ils risque de ce retrouver avec deux avions surle meme créneaux de concurrence. Pas top.
Le Mig 35, les russes ont du mal à vendre leurs avions, trop orientés puissances mais moins bon du coté technologique. Les clients sont plutot des pays ne voulant ou ne pouvant pas avoir à faire aux USA et à l'Europe (ex: Iran, corée du nord, Syrie, Lybie, etc).

Perso je pense que le gros marché de demain sera les UCAV. Et dazssault a décidé d'abandonné les avions de guerre piloté (trop dégouté) et d'investir sur ce type d'appareil.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 22:38

mic8 a écrit:

Mais l'on sort du sujet du forum. J'en discute volontier avec les gens intéressés, mais soit ailleurs (à convenir), soit en MP.

Un petit sujet Hs de temps en temps ce n'est pas bien méchant, et puis cette rubrique est aussi pour les hors sujets.
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mic8




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 22:39

Mustard a écrit:
La suisse, avec ces riches banques a un patrimoine a préserver. Un ennemi potentiel lancé dansune guerre européenne et mondiale sera surement interessé par l'Or suisse pour alimenter son industrie militaire. La Suisse est neutre, et fier de l'etre. je doute qu'elle se laisse avoir par des pressions politiques.

Pour ce contrat, il faudra savoir ce que recherche la Suisse. Bien qu emultirole les avions modernes ont un domaine de prédilection, ainsi le Typhon excelle dans la chasse, le Rafale dans le bombardement, et le F18 aussi, et leGrippen qui est bien en deça a l'avantage du rapport qualité/prix.
Sur les divers contrats de ces dernières années, le Rafale est souvent apparu comme gagant sur le point technique de l'avion, mais à chaque fois les USa ont gagné à cause de pression politique.
connaissant les suisses, je pense qu'ils choisiront un appareil de qualité, qui leur conviendra le mieux, quelques soit le prix.
Il y a surtout des contraintes géographiques: territoire réduit et majoritairement montagneux.
Ensuite, il y a le service attendu: neutralité oblige, la défense est largement primordiale sur l'attaque. Mais malgrés nos richesses (très relatives), l'aspect économique est très important.
Ensuite, sur le plan politique, l'aquisition de nouveaux avions n'est pas (et de loin) encore décidée. Et chez nous, les processus de décisions de ce genre (et d'autres aussi) sont généralement très long.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 22:45

mic8 a écrit:

Il y a surtout des contraintes géographiques: territoire réduit et majoritairement montagneux.

La grande manoeuvrabilité des avions aujourd'hui et les visions noctures ou suivi de terrains font que c'est n'est plus forcément un gros problème.

Citation :
Ensuite, il y a le service attendu: neutralité oblige, la défense est largement primordiale sur l'attaque. Mais malgrés nos richesses (très relatives), l'aspect économique est très important.

Pour stopper une colonne de blindé il faudra bien l'attaquer par des bombardiers. N'avoir qu'une aviation d'intercepteurs ne suffira pas à défendre un pays.

Citation :
Ensuite, sur le plan politique, l'aquisition de nouveaux avions n'est pas (et de loin) encore décidée. Et chez nous, les processus de décisions de ce genre (et d'autres aussi) sont généralement très long.

Raison de plus pour commencer dès maintenant les tractations. Au vu de votre aviation, qui est déja assez dépassée il serait temps de commencer à y penser à la prochaine génération de votre flotte, surtout si c'est long à décider.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Lun 31 Mar 2008 - 23:08

Mustard a écrit:
zx a écrit:
le f35 et le mig 35, sont de serieux concurent à venir.

Le F35, je le vois plus concurrent du Typhon, dans le domaine de l'interception, mais vu que l'UK y participe ils risque de ce retrouver avec deux avions surle meme créneaux de concurrence. Pas top.
.

Pour ma part, Je ne vois pas le F35 comme un intercepteur, mais plus un multirole comme le rafale, il est capable d'emporter 9t d'armment, il est navalisable, il va equiper les nouveaux PA des anglais, il peut decoller en vertical comme les harrier, et faire des atterissage courts, effectuer des missions de bombardement, il doit remplacer le F16, le F117, le A10, c'est déjà un bon challenge, l'eurofighter n'est pas navalisable, ses capacités d'attaque au sol sont assez limités. :)

heureusement, pour le moment, il est loin d'etre au point, ils ont de gros soucis.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 1 Avr 2008 - 8:14

Tous les F35 ne sont pas VTOL. Je crois que seul les anglais en auront, peut être un peu aussi pour les Marines en rempacement de ces Harrier.
Mais comme je le disais le fait que tous les avions modernes soient tous multirole ne cache pas le fait qu'ils excellent tous dans un domaine spéciafique. Perso, le F35, vu ses petites dimensions m'a l'air taillé pour la chasse.
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mic8




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 1 Avr 2008 - 8:50

Mustard a écrit:
Raison de plus pour commencer dès maintenant les tractations. Au vu de votre aviation, qui est déja assez dépassée il serait temps de commencer à y penser à la prochaine génération de votre flotte, surtout si c'est long à décider.
L'appel d'offre a commencé.
Mais la réflection politique est putôt: "avons-nous réellement besoin de ces avions horriblement cher"
L'ennemi rouge qui descend de la collinne en face, c'est fini.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 1 Avr 2008 - 9:08

mic8 a écrit:
Mustard a écrit:
Raison de plus pour commencer dès maintenant les tractations. Au vu de votre aviation, qui est déja assez dépassée il serait temps de commencer à y penser à la prochaine génération de votre flotte, surtout si c'est long à décider.
L'appel d'offre a commencé.
Mais la réflection politique est putôt: "avons-nous réellement besoin de ces avions horriblement cher"
L'ennemi rouge qui descend de la collinne en face, c'est fini.

Crois tu...??? As tu entendus dernierement les propos de Mr Poutine en ce qui concernait le l'indépendance du Kosovo...

Alors peut être au cas ou...

edit : ce que jeux dire par là: C'est que dans ce mode de fou, on ais jamais sur de rien Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 1 Avr 2008 - 10:29

Voici un lien intéressant concernant le programme JSF / F35 :
http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/pdef/RDVCHEAR2006pdf/RDVCHEAr2006p267.pdf

C'est un peu long à lire mais on peut y apprendre par exemple que :
- certains pays partenaires dans la conception de l'Eurofighter se tournent progressivement vers le programme JSF américain.
- que le F35 est un programme sous contrôle américian et que le rôle des pays partenaires se limite principalement à une participation financière.

Deux arguments qui pourraient faire pencher la balance de nos amis suisses d'un côté plutôt que de l'autre...
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 1 Avr 2008 - 11:35

Apolloman a écrit:
mic8 a écrit:
Mustard a écrit:
Raison de plus pour commencer dès maintenant les tractations. Au vu de votre aviation, qui est déja assez dépassée il serait temps de commencer à y penser à la prochaine génération de votre flotte, surtout si c'est long à décider.
L'appel d'offre a commencé.
Mais la réflection politique est putôt: "avons-nous réellement besoin de ces avions horriblement cher"
L'ennemi rouge qui descend de la collinne en face, c'est fini.

Crois tu...??? As tu entendus dernierement les propos de Mr Poutine en ce qui concernait le l'indépendance du Kosovo...

Alors peut être au cas ou...

edit : ce que jeux dire par là: C'est que dans ce mode de fou, on ais jamais sur de rien Rolling Eyes

A propos une nouvelle crise se prépare... Qui a dit que la guerre froide était terminée?? Wink

http://www.orange.fr/bin/frame.cgi?u=http%3A//actu.orange.fr/articles/a-la-une/Otan-guerre-des-mots-entre-Russie-et-Etats-Unis-a-propos-de-l-entree-de-l-Ukraine.html

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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 1 Avr 2008 - 13:00

Orion a écrit:
Voici un lien intéressant concernant le programme JSF / F35 :
http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/pdef/RDVCHEAR2006pdf/RDVCHEAr2006p267.pdf

C'est un peu long à lire mais on peut y apprendre par exemple que :
- certains pays partenaires dans la conception de l'Eurofighter se tournent progressivement vers le programme JSF américain.
- que le F35 est un programme sous contrôle américian et que le rôle des pays partenaires se limite principalement à une participation financière.

Deux arguments qui pourraient faire pencher la balance de nos amis suisses d'un côté plutôt que de l'autre...

Intéressant article

Compte tenu des manques de l'eurofighter, une petite partie des europeens se sont tournés vers le programmes jsf, mais tout reste sous controle
américain, pour un cout pharaonique et des delais sans cesse reportés, des mauvaises langues disent que c'est pour siphonner les budgets armemenst des europeens.

Pour le rafale, je ne serai pas surpris qu'au terme du développement, en 2012, dassault soit intégré dans EADS,
il n'y pourra pas y echapper, eurofighter et rafale sont complementaires dans leur mission, l'un pour l'interception en haute altitude
l'autre pour les missions omniroles plus adaptés pour les opex actuelles. mais des F35 sur des BPC type mistral en plus des helicoptere,
serait pas mal, il a été concu dans cette eventualité ainsi que pour accueillir d'autres type de materiel.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Ven 4 Avr 2008 - 16:32

Tiens j'avais loupé ce fil ...
Les discussions avec les Suisses sont sérieuses, avec d'autres on avait parfois eu la désagréable impression que tout était joué d'avance ... Evidemment ça ne veut pas dire que c'est fait.
Il y a d'autres pays avec lesquelles des discussions intéressantes sont en cours : Brésil, Grèce (qui avait suspendu son contrat Typhoon), EAU ...
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Goro




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Ven 4 Avr 2008 - 20:38

Franchement, et bien que je considère le Rafale comme une superbe machine, je trouve que l'armée Suisse n'a ni les moyens (budget annuel : 750 millions d'euros ) ni le besoin d'un avion aussi sophistiqué que le Rafale. Le JAS 39 Gripen suffirait amplement car il est moins cher et ces capacités sont en adéquation avec une armée qui se veut défensive avant tout.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Ven 4 Avr 2008 - 20:55

zx a écrit:

Pour le rafale, je ne serai pas surpris qu'au terme du développement, en 2012, dassault soit intégré dans EADS,
il n'y pourra pas y echapper,

Je ne suis absolument pas d'accord. Dassault ce n'est pas que le Rafale, le plus gros de son chiffre d'affaire concerne les avions d'affaire, secteur qui marche très fort pour eux puisqu'il me semble qu'il sont leaders sur ce secteur.
J'avais lu que Dassault voulait abandonné l'activité avion de combat (piloté) après le Rafale suite aux faibles ventes, et je vois qu'ils semblent vouloir s'investir vers un grand futur marché prometteur, les UCAV.

Dassault reste en suffisement bonne santé pour ne pas être avalé par EADS.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Ven 4 Avr 2008 - 20:58

Goro a écrit:
Franchement, et bien que je considère le Rafale comme une superbe machine, je trouve que l'armée Suisse n'a ni les moyens (budget annuel : 750 millions d'euros ) ni le besoin d'un avion aussi sophistiqué que le Rafale. Le JAS 39 Gripen suffirait amplement car il est moins cher et ces capacités sont en adéquation avec une armée qui se veut défensive avant tout.

Je ne vois pas en quoi le Grippen serait un avion mieux adapté à la défense que le Rafale ou le Typhon, au contraire meme. Un bon avion de défense c'est avant otut un bon avion, et sur ce point le Grippen n'est pas à la hauteur des deux autres concurrents. Seul le prix et donc son rapport qualité/prix est à son avantage.
Et puis un avion de défense ça ne veut pas dire grand chose. Pour se défendre il faut des intercepteurs et des avions d'appui au sol.
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[hs] des rafales en Suisse ?
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