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 [hs] des rafales en Suisse ?

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Mustard
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Ven 4 Avr 2008 - 20:58

Goro a écrit:
Franchement, et bien que je considère le Rafale comme une superbe machine, je trouve que l'armée Suisse n'a ni les moyens (budget annuel : 750 millions d'euros ) ni le besoin d'un avion aussi sophistiqué que le Rafale. Le JAS 39 Gripen suffirait amplement car il est moins cher et ces capacités sont en adéquation avec une armée qui se veut défensive avant tout.

Je ne vois pas en quoi le Grippen serait un avion mieux adapté à la défense que le Rafale ou le Typhon, au contraire meme. Un bon avion de défense c'est avant otut un bon avion, et sur ce point le Grippen n'est pas à la hauteur des deux autres concurrents. Seul le prix et donc son rapport qualité/prix est à son avantage.
Et puis un avion de défense ça ne veut pas dire grand chose. Pour se défendre il faut des intercepteurs et des avions d'appui au sol.
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Goro




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Ven 4 Avr 2008 - 21:56

Mustard a écrit:
Je ne vois pas en quoi le Grippen serait un avion mieux adapté à la défense que le Rafale ou le Typhon, au contraire meme. Un bon avion de défense c'est avant otut un bon avion, et sur ce point le Grippen n'est pas à la hauteur des deux autres concurrents. Seul le prix et donc son rapport qualité/prix est à son avantage.
Et puis un avion de défense ça ne veut pas dire grand chose. Pour se défendre il faut des intercepteurs et des avions d'appui au sol.
Je suis d'accord, je me suis mal exprimé. le Gripen ne vaut certes pas un Rafale ou un Typhon mais quand on a pas beaucoup de moyens et bien on choisi un avion pas trop cher mais qui offre des capacités multiroles tout à fait honorables (rapport qualité/prix comme tu dis) ce qui à mon avis est suffisant pour une armée qui ne sera jamais appelée à intervenir en dehors de ces frontières ( clown et en plus j'ai une dent contre l'armée parce que je dois lui consacrer encore une centaine de jours Mad )
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zx




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Ven 4 Avr 2008 - 21:58

Le gros avantage du gripen est son prix, 27 M$, avec une techno de pointe, il peut decoller d'une route ordinaire,
c'est un petit intercepteur, mais il est bien adapté pour un petit pays, genre hongrie, afrique du sud, thailand,
suede, il a une autonomie de 800 km, il repond a des besoins d'une defense simple. Mais il peut etre
un mechant petit moustique. :)

c'est sur l'eurofigther ou le rafale luis sont superieur.

Mais ils parlent de faire un Super Gripen, je ne sais pas ou ils en sont.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Ven 4 Avr 2008 - 22:01

Goro a écrit:
Je suis d'accord, je me suis mal exprimé. le Gripen ne vaut certes pas un Rafale ou un Typhon mais quand on a pas beaucoup de moyens et bien on choisi un avion pas trop cher mais qui offre des capacités multiroles tout à fait honorables (rapport qualité/prix comme tu dis) ce qui à mon avis est suffisant pour une armée qui ne sera jamais appelée à intervenir en dehors de ces frontières ( clown et en plus j'ai une dent contre l'armée parce que je dois lui consacrer encore une centaine de jours Mad )

La suisse n'est pas un pays pauvre, elle a les moyen je pense.
Parfois mieux vaut moins d'excellents avions que plus de bons avions. Après c'est une question politique. si le but est de renouveler des avions pour pas cher alors le Grippen s'imposera, si le but est d'obtenir un superbe appareil efficace, qui fera craindre l'ennemi potentiel, alors le Typhon ou le Rafale s'imposeront.
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Goro




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Ven 4 Avr 2008 - 22:35

Mustard a écrit:
La suisse n'est pas un pays pauvre, elle a les moyen je pense.

Je doute que la population accepte que le budget de l'armée suisse (750 millions d'euros/ans) soit augmenté uniquement pour acheté ce qui ce fait de mieux en matière d'avions de combats Wink. La suisse n'est certes pas un pays pauvre au regard de son PIB par habitants, mais dans l'absolu ce dernier n'est que de 500 milliards $, ce qui n'est pas énorme comparé aux PIB de l'Allemagne ou la France.
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Orion




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mer 9 Avr 2008 - 14:10

Voici 2 liens pour approfondir un peu plus ce sujet.

Un article dans libération sur l'arrivée du Rafale dans l'Armée de l'Air. Le plus intéressant étant la conclusion ou l'on aborde la concurence américaine sur les marchés européens des avions militaires :
http://www.liberation.fr/actualite/politiques/189383.FR.php

Et un lien vers une page récapitulant toutes les caractéristiques techniques des différents avions en concurrence pour le renouvellement des F-5E/F Tiger II suisses, ainsi que leur coût respectif (histoire de pouvoir les comparer) :
http://www.revuemilitairesuisse.ch/node/273
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SkyLab




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mer 9 Avr 2008 - 14:18

Mustard a écrit:
Goro a écrit:
Je suis d'accord, je me suis mal exprimé. le Gripen ne vaut certes pas un Rafale ou un Typhon mais quand on a pas beaucoup de moyens et bien on choisi un avion pas trop cher mais qui offre des capacités multiroles tout à fait honorables (rapport qualité/prix comme tu dis) ce qui à mon avis est suffisant pour une armée qui ne sera jamais appelée à intervenir en dehors de ces frontières ( clown et en plus j'ai une dent contre l'armée parce que je dois lui consacrer encore une centaine de jours Mad )

La suisse n'est pas un pays pauvre, elle a les moyen je pense.
Parfois mieux vaut moins d'excellents avions que plus de bons avions. Après c'est une question politique. si le but est de renouveler des avions pour pas cher alors le Grippen s'imposera, si le but est d'obtenir un superbe appareil efficace, qui fera craindre l'ennemi potentiel, alors le Typhon ou le Rafale s'imposeront.

Si je peux me le permettre, les pro-européens me pardonneront, le Typhoon fait rire l'ennemi, il est très mauvais.
Pour moi seul le grippen peut rivaliser avec le Rafale et le F-18 ne se vendra pas a moins de baisser sensiblement les prix.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mer 9 Avr 2008 - 15:54

SkyLab a écrit:
Si je peux me le permettre, les pro-européens me pardonneront, le Typhoon fait rire l'ennemi, il est très mauvais.
Pour moi seul le grippen peut rivaliser avec le Rafale et le F-18 ne se vendra pas a moins de baisser sensiblement les prix.

Ne crois pas cela, le Typhon est un superbe intercepteur. Certe en appui sol il n'est pas bon, et c'est surement ce qui en fait la différence avec des avions comme le Rafale ou le F18 E/F.
Normalement les avions modernes sont multiroles, mais ils excellent malgré tout dans un domaine particulier (Typhon et Grippen pour l'interception, Rafale et F18 pour l'appui au sol). La différence se joue donc sur le côté multirole, la partie où l'appareil n'est pas à son avantage. Or ils s'avère qu ele Rafale qui est plutot appui sol se débrouille mieux en interception, que le Typhon en appui sol.
Mais malheusement, de nos jour les aspects économiques et surtout politique décident du choix de l'avion. Le succès du Grippen est son avantage du prix

Pour moi le Grippen équivaut à un F16 de dernière génération, et encore. Il est agile et pas cher. Mais sa capacité d'emport très limité et sa technologie embarqué n'est pas à la hauteur de ses concurents, d'où un prix faible.
Après tout dépend de ce que l'on cherche.
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SkyLab




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mer 9 Avr 2008 - 18:42

D'accord, le typhoon reste donc un intercepteur perfomant et c'est ce qui intéresse le plus la suisse.
Néanmoins il me semblait avoir entendu beaucoup de protestations vis à vis de l'adaption difficile du typhoon aux équipements militaires existants aujourd'hui (dispose t-il de la liaison 16 au passage?), on peut dire aussi qu'il est encore proche du stade de prototype bien qu'il s'en éloigne progressivement. De là est ce que nos amis suisses ne préféreraient-ils pas un avion ayant déja passé l'épreuve du feu (Afghanistan), en plus sans aucune appartenance (ni européenne,ni américaine,juste française)?

De plus il me semblait que l'achat de ces nouveaux avions était toujours au stade d'étude?
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Mustard
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mer 9 Avr 2008 - 19:10

Oui, le Typhoon a la liaison 16, tout comme le Rafale. Ces deux avions ne sont plus des protos mais des versions améliorées (dites Mark # ou F# pour le Rafale) les améliorent au fil du temps. Par exemple le Rafale a un léger problème de sous motorisation et devrait recevoir dansles années à venir un M88 aussi puissant que ceux du Typhoon. Il est aussi prévu dan sl'avenir un nouveau radar, un nouveau OSF, etc. bon cela dit le Typhooon va évoluer aussi.

Le gros point faible du Typhoon c'est son prix, environ 88 millions d'euros, contre 50 pour le Rafale. Et côté performance il est pas trop adapté à l'appui sol, ne serait ce qu'avec ses grosse ailes canards mal placés qui cachela vue du pilote vers le bas. Bref son rapport qualité/prix est très mauvais.

Pour ce qui est de l'épreuve du feu, je doute que cela joue. Tous ces ppareils ont des aptitudes qui ont été testés et le fait de l'avoir appliqué sur un territoire sans menace aérienne n'est pas une garantie de qualité.
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zx




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mer 9 Avr 2008 - 20:56

Pour le rafale, d'après les dernieres news que j'en avais, il y'aurait deux motorisations possible, des M88 avec de la puissance mais une durée
de vie plus courte, ou des M88 actuels avec une durée de vie plus longue.

Pour l'instant les rafales sont produits "à la main", tant que son dev n'est pas terminé,
mais avec un programme rationalisation des couts, il devrait couter moins cher.

une video sur le making du rafale



une video 3D sur le making de l'eurofighter (en espagnol)

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Vadrouille




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Ven 11 Avr 2008 - 10:35

On est français (pour certains), on s'emballe pour le Rafale, mais franchement, le Rafale en suisse ? Certes c'est une très belle machine, mais au point de la vendre à un petit pays (je parle au niveau du budget annuel de la défense) ça m'étonnerai, le prix du Rafale sans armement est égal à celui de deux F-16 armés jusqu'au dents, alors bon, certe le F-16 n'est pas un concurrent dans l'histoire, mais ça m'étonnerai de voir le rafale. Le F-18 éventuellement, car ils en ont déja et les américains en ont déja vendu à des pays comme l'Espagne, en complément de l'Eurofighter, mais il est quand même cher, et il rique de faire comme Rafale en suisse.

Le gripen, je l'adore, donc je ne vais pas le dévalorisé, ils n'est pas très cher, meilleur que le F-16 ou Mig 29, et efficace, d'après ce que j'avais lu sur un forum spécialisé, il était le favori, avec derrière le F-18, mais son problème c'est que c'est un avion américain (le F-18), et si les suisses sont neutres...

L'Eurofighter est interessant, il est moins cher que le Rafale ou le F-18, mais il manque de polyvalence.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Ven 11 Avr 2008 - 11:07

Vadrouille a écrit:

Le gripen, je l'adore, donc je ne vais pas le dévalorisé, ils n'est pas très cher, meilleur que le F-16 ou Mig 29, et efficace, d'après ce que j'avais lu sur un forum spécialisé, il était le favori, avec derrière le F-18, mais son problème c'est que c'est un avion américain (le F-18), et si les suisses sont neutres...
Pour l'exportation un avion technologiquement plus limité et mois cher aurait surement été la meilleure solution. Vouloir vendre à des petits ou pas très riches pays des merveilles technologiques à 2 ou 4 fois le prix d'un autre plus simple c'est surement une grosse erreur.

Citation :
L'Eurofighter est interessant, il est moins cher que le Rafale ou le F-18, mais il manque de polyvalence.
j'ai toujours lu que le Typhoon était bien plus cher que le Rafale, et en regardant sur le net en différents sites (dont Wiki) il se confirme que le Rafale est moins cher.

Prix unitaire basé sur Wiki
F-35: 100 millions d'€ (prix basé sur la production de 6 appareil, donc prévoir moins, disons dans les 90M€)
F-22: >93 millions €
Typhoon: 88 millions €
Rafale: 50 millions €
Gripen: 40 millions €
F-18 E/F: 35 millions €
F-16: 10 millions €
Mirage 2000: 10 millions €

Nota: Si les prix des avions américains paraissent plus bas c'est probablement à cause du dollar faible par rapport à l'euro.


Vu le rapport qualité prix, il est parfois plus interessant d'avoir 3 ou 5 Mirage 2000 que 1 Rafale. Surtout que j'avais lu une fois que des pilotes ne trouvaient le Rafale qu'un peu plus performant que le Mirage 2000.
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Bob




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MessageSujet: le mig surclasse le rafale   Mar 21 Oct 2008 - 19:38

Il est évident que pour un petit pays montagneux comme le notre, le MiG
35 serait d'une grande utilité. Sa capacité d'emport, sa maniabilité,
sa vitesse de pointe lui permettrait de surclasser n'importe lequel de
ses adversaires direct.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 21 Oct 2008 - 19:56

Bob a écrit:
')" class="postlink" target="_blank" rel="nofollow">Il est évident que pour un petit pays montagneux comme le notre, le MiG
35 serait d'une grande utilité. Sa capacité d'emport, sa maniabilité,
sa vitesse de pointe lui permettrait de surclasser n'importe lequel de
ses adversaires direct.

Je ne suis pas certain que le MIG 35 surpasse tous ses adversaires. Malgré sa puissance le MIG 35 est lourd, et pas forcément plus agile qu'un autre. Dans un paysage montagneux, l'agilité est préferable.
Et puis de nos jours la force d'un avion ce n'est pas sa maniabilité ou sa puissance moteur, mais son systeme d'arme et sa capacité de détection et furtivité.
A mon sens le F22 est de loin le meilleur avion au monde.
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zx




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 21 Oct 2008 - 20:01

D'après ce que j'en sais le Mig 35 est une amélioration de Mig 29, il gagne 7% de plus en puissance, il peut embarquer jusqu'a 9t d'armemnt, il est 12-15% plus
efficace en dogfight que le mig 29 grace a sa poussée vectorelle. C'est un remodellage du Mig 29.

le F22 est le meilleurs grace à sa furtivité, mais on disait la meme chose pour le F117, mais 6 mois après, les mirages le voyait, ca sera pareil
avec le F22, quand on le "verra", shoot!, mais ca restera un avion redoutable.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 21 Oct 2008 - 20:14

-> je déplace les messages dans le fil dédié
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Mustard
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 21 Oct 2008 - 20:33

zx a écrit:
D'après ce que j'en sais le Mig 35 est une amélioration de Mig 29, il gagne 7% de plus en puissance, il peut embarquer jusqu'a 9t d'armemnt, il est 12-15% plus
efficace en dogfight que le mig 29 grace a sa poussée vectorelle. C'est un remodellage du Mig 29.

le F22 est le meilleurs grace à sa furtivité, mais on disait la meme chose pour le F117, mais 6 mois après, les mirages le voyait, ca sera pareil
avec le F22, quand on le "verra", shoot!, mais ca restera un avion redoutable.

Le dogfight aujourd'hui n'est plus une réalité en combat. Aujourd'hui tout se fait aux missiles et bye bye. en aviation il est souvent dit que le premier qui voit c'est celui qui gagne. Donc la puissance d'un avion en combat aérien c'est son systeme d'arme, sa furtivité et sa capacité de détection ou renseignement. Et bien évidement la capacité de poursuite des missiles, et du systeme de leurre des avions.

La furtivité du F117, oui il parait(mais jen'ai jamais rien toruvé d'officiel) que les gros radars au sol francais l'ont détecté, mais qu'en est il d'un petit radar embarqué dans un missile ou dans un avion ? E tpuis la furtivité du F117 était de première génération, depuis la technique de furtivité à évolué. J'avais lu que le Rafale avait la signature radar d'un missile, alors un F22 ...

Le F22 est un avion exceptionnel, d'ailleurs le plus cher aussi. C'est un avion de supériorité aérienne et il a de quoi le prétendre.

Les russes aiment beaucoup les avions puissants, robustes, grand, mais dans les combats modernes c'est un peu dépassé. En tout cas, pour le moment sur tous les marchés où on été mis en compétition Rafale, Typhoon, F15, F16, F18, Su27 (ou dérivé), Mig 29 c'est presque toujours le Rafale qui a remporté les évaluations techniques. Malheureusement la politique et le prix a changé à chaque fois la donne.
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 21 Oct 2008 - 20:42

Effectivement le F-117 avait été détecté par des Crotales français lors de la première Guerre du Golfe, enfin c'est ce qui se dit chez les anciens ...
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Bob




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MessageSujet: Réévaluation du Mig 35   Mar 21 Oct 2008 - 20:43

Je ne suis pas d'accord avec certain de vos commentaires et je trouve que le Conseil Fédéral serait bien inspiré de reconsidérer la candidature du Mig 35 dans son évaluation, suite à la défection de McDonell-Douglas. Le MiG possède une maniabilité sans pareille, ce qui est utile dans notre relief montagneux. Le Mig peut engager 35 cibles à la fois, ce qui est rassurant en cas d'attaque massive. Le MiG attteint une vitesse de mach 2.4, ce qui est fort utile pour être partout à la fois. Le MiG peut emporter 9 tonnes de charge utile, qui est suffisant pour parer à toute éventualité. Le MiG se contente de pistes sommaires, ce qui l'autorise à utiliser nos aeroports de dégagement. Du moment que les stratèges militaires pensent investir des millions dans la défense, pourquoi ne pas choisir une machine entre la quatrième et la cinquième génération, qui autorise une riposte immédiate sur n'importe quelle capitale européene. Je profite d'ajouter qu'après l'expérience cuisante vécue avec les mirages III S, je doute que la nation envisage de s'engager dans une autre aventure ruineuse avec un produit Français !
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 21 Oct 2008 - 21:06

Bob a écrit:
Le Mig peut engager 35 cibles à la fois, ce qui est rassurant en cas d'attaque massive.
Engager 35 cibles à la fois, je sais pas où t'as lu ça, à la limite "suivre" 35 cibles à la fois (et encore je demande à voir).

Bob a écrit:
Le MiG se contente de pistes sommaires, ce qui l'autorise à utiliser nos aeroports de dégagement. Du moment que les stratèges militaires pensent investir des millions dans la défense, pourquoi ne pas choisir une machine entre la quatrième et la cinquième génération, qui autorise une riposte immédiate sur n'importe quelle capitale européene.
Une "riposte immédiate sur n'importe quelle capitale européene" Suspect

Bob a écrit:
Je profite d'ajouter qu'après l'expérience cuisante vécue avec les mirages III S, je doute que la nation envisage de s'engager dans une autre aventure ruineuse avec un produit Français !
Expérience cuisante ? Pour l'un des Mirage III étant resté le plus longtemps en service ?
Tu veux que je te rappelle les déboires qu'ont eu certains pays avec leurs appareils livrés (Algérie et ses Mig-29) ?

Ca vire au troll ce sujet, faudrait éviter de raconter n'importe quoi ...

troll
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Goro




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 21 Oct 2008 - 21:23

Bob a écrit:
Le Mig peut engager 35 cibles à la fois, ce qui est rassurant en cas d'attaque massive
Une attaque "massive" est fort peut probable de nos jours, et même en cas de guerre je doute que ce charmant petit pays qu'est la suisse fasse l'objet d'une telle attention de la part d'un ennemi éventuel.
Citation :
Le MiG attteint une vitesse de mach 2.4, ce qui est fort utile pour être partout à la fois.
megalol Pour un pays d'à peine 330 km maxi en longueur sur 200 km maxi en largeur je doute qu'une vitesse de mach 2.4 soie très utile.
Citation :
Le MiG peut emporter 9 tonnes de charge utile, qui est suffisant pour parer à toute éventualité. Le MiG se contente de pistes sommaires, ce qui l'autorise à utiliser nos aeroports de dégagement.
Le Grippen suédois aussi.
Citation :
Du moment que les stratèges militaires pensent investir des millions dans la défense, pourquoi ne pas choisir une machine entre la quatrième et la cinquième génération, qui autorise une riposte immédiate sur n'importe quelle capitale européene. Je profite d'ajouter qu'après l'expérience cuisante vécue avec les mirages III S, je doute que la nation envisage de s'engager dans une autre aventure ruineuse avec un produit Français !
clown Aaaah, cet éternel "chauvinisme suisse anti-français" Wink ; t'a raison, n'allons pas acheter un avion au rabais fabriqué dans un pas du tiers-monde clown .
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SkyLab




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 21 Oct 2008 - 21:34

Le grippen suédois me parait favorisé par tout les facteurs non ?
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Goro




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mar 21 Oct 2008 - 22:00

Personnellement je trouve que le Grippen serais le meilleurs choix : c'est le moins cher des trois, et sa relative simplicité (comparé aux Rafale et Eurofighter) en font un candidat idéale pour une petite armée comme la nôtre.
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mer 22 Oct 2008 - 0:02

Le F22 est (peut être) un avion extraordinaire mais pour moi ce n'est pas le meilleur avion actuel. Je m'explique car j'en connais qui vont rugir :P

Quand on parle d'un système d'arme, il faut savoir quels sont les besoins exprimés par les armés !
Et là, notre pauvre F22 ne fait pas le poids Sad
Quelle meilleure preuve que les faits : les 2 guerres menées par les USA de front brillent par l'abscence du F22 : l'Irak et l'Afghanistan !

Le F22 est un superbe avion mais "il est nul" (ou du moins inadapté) en soutient aérien et en guerre asymétrique...
Un petit lien pour enfoncer définitivement le clou :
http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=3676
Vu son coût exorbitant, son rapport qualité/prix est exécrable. Le pentagone traîne des pieds pour en commander des nouveaux.
Les guerres à grandes échelles sont de moins en moins probables (contre les Russes par exemple). Et au pire dans ce cas, même si les Rafale / Eurofighter / Grippen et autre F35 sont moins bons que le F22, ils feront parfaitement l'affaire.

Le Mig 35 NE PEUT PAS engager 35 cibles à la fois
...
Il n'a pas les 35 missiles à tirer blbl

Je suis un supporter du Rafale un peu chauvin je l'avoue. Et malheureusement pour moi (et pour une partie de l'industrie française), je pense que le Grippen est le meilleur rapport qualité/prix du moment pour les suisses. Le rafale (et l'eurofighter) sont meilleur, mais trop cher !

Pour finir, un peu d'amertume personnelle...
Que de gâchis que ce F35 ! Les USA ont joués le jeu politique à la perfection :
- c'est un avion très bon
mais
- il est CHER
- il n'est pas près d'être opérationnel avec toutes ses capacités dans une armée même aux US
- les US ont fait payé le développement aux autres pays en les embrigadant et en les enchaînant sans possibilité d'abandon dans ce programme.

Les achats d'avions de combats se base beaucoup plus sur des questions politiques qu'économiques / capacité / et tout le reste !
Un petit lien pour terminer cet argumentaire un peu long :
http://bruxelles2.over-blog.com/article-22711204.html
(où est le rafale ? cocorico ^^ Arrow )
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MessageSujet: Re: [hs] des rafales en Suisse ?   Mer 22 Oct 2008 - 0:30

Commander Ham a écrit:

Pour finir, un peu d'amertume personnelle...
Que de gâchis que ce F35 ! Les USA ont joués le jeu politique à la perfection :
- c'est un avion très bon

Débat trop technique pour moi, mais j'aime beaucoup la gueule du F-35 / Il ferait un excellent chasseur interstellaire à bord du vaisseau de Commander Ham blbl

Voici une jolie photo de l'exemplaire AA-1 livré à Edwards le 1er octobre pour des tests
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[hs] des rafales en Suisse ?
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