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 L'Europe plus avancé que les USA ?

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Marcus




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MessageSujet: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mar 22 Avr 2008 - 20:12

J'ai eu l'occasion de discuté avec mon professeur de science physique cette aprés-midi aprés un cours , selon lui , l'Europe serait plus avancé que les Etats-unies dans les fusées spatial , est-ce vrai ?


Dernière édition par Marcus le Mer 23 Avr 2008 - 20:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mar 22 Avr 2008 - 20:23

Le problème c'est que cette phrase est trop vague ainsi formulée ! En effet suivant le domaine on pourra argumenter dans un sens ou dans l'autre.
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Anubis




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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mar 22 Avr 2008 - 20:28

Pour moi c'est clair c'est tout simplement faux.
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zx




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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mar 22 Avr 2008 - 20:36

Hmm, les usa sont bien plus en avance, tout simplement parce qu'ils ont plus de moyens et d'argent, et qu'ils attirent les plus
grands scientifiques du monde entier, ca compte, argent+moyens+grands scientifiques=résultats., y'a pas photo Neutral
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mar 22 Avr 2008 - 20:44

Bizarre ton prof.
Franchement non je ne suis pas d'accord.
Ariane (qui est européenne et non française) n'est pas plus avancé que les Delta IV Heavy ou Atlas 5H. Faudra aussi lui rappeler que la navette est une incroyable machine avec des superbes moteurs SSME que nous n'égalons pas. Et que dire de leur panoplie de lanceurs, un sacré paquet encore en activité et un grand nombre en développement (toute agence ou société privée US mélangées).
Et que dire de leur histoire, Saturn V, qu'elle fusée magnifique.

Franchement, je crois que ton prof est sur un nuage.
Déja il confond la France avec l'Europe, et ensuite il a du confondre le fait qu'Arianespace est numéro un mondial en lancement de sat commerciaux. Mais cela ne démontre en rien qu 'elle est en avance technologiquement sur les USA. Les USA lancent bien plus de sat que nous, surtout des sat gouvernementaux.

Avec les USA on ne fait pas le poids, il n'y a pas photo. Par contre avec les russes, perso je ne miserai pas trop sur les russes, technologiquement parlant. La russie a toujours reposé sa qualité sur la fiabilité d'un matériel largement rodé, qui évolue peu.
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urix




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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mar 22 Avr 2008 - 21:37

Ca demande a être argumenté et développé mais Mustard a raison rien que la navette spatiale envoie toute les autres agences spatiales au tapis ! (pour l'instant hermes ) et les russes utilisent une technologie ancienne mais qui a fait ses preuves (enfin les camarades cosmonautes sont pas a l'abris d'un accident).
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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mar 22 Avr 2008 - 21:43



Dernière édition par Gloupy le Jeu 15 Avr 2010 - 15:57, édité 1 fois
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Skyboy




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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mar 22 Avr 2008 - 22:29

Avec une phrase aussi peut précise, on peut dire tout et son contraire !!

...Mais au moins, ça fait un bon lancement de discussion...
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patchfree




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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mar 22 Avr 2008 - 23:42

Selon moi le terme "avance" est assez ambigu. Les américains ont plus de voitures que tout le monde: cela signifie-t-il qu'ils sont en avance? Pas pour la protection de l'environnement!

Mais si on reste dans le domaine de l'espace il faut faire la différence entre technologies maîtrisées et moyens financiers. Clairement les USA ont le plus de moyens. Sur les technologies là je pense qu'il y a pas vraiment de différences significatives entre bon nombre de pays: les russes ont développé le même type de navette que les américains, l'Europe possède des fusées de mêmes valeurs que USA ou Russie. Et la construction des satellites sophistiqués existe dans ces différents pays.

Enfin il y a l'expérience. Clairement russes et américains sont en avance au niveau des vols pilotés. Seuls les américains sont allés sur la lune. Ils ont maintenant une certaine avance au niveau de l'exploration planétaire avec des engins automatiques sophistiqués.

Clairement aussi l'argent les aide bien à développer des missions que les autres ne peuvent tenter qu'en plus petit nombre.
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Pierre-Damien




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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mar 22 Avr 2008 - 23:44

Pour un lancement:
Soyouz = 20 Millions$, SpaceShuttle=1Milliard.

Meme si le Shuttle est plus avance et permet beacoup plus de choses, se dire que l'on peut lancer 50 Soyouz pour le prix d'un lancement de Shuttle fait reflechir...Sans compter une bien plus grande fiabilité ET flexibilité de lancement du Soyouz!
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Skyboy




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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 0:16

Pierre-Damien a écrit:
Pour un lancement:
Soyouz = 20 Millions$, SpaceShuttle=1Milliard.
Je pense pas que tu intègres les mêmes choses dans les couts. Le Soyouz à 20M$, ça me parait vraiment pas beaucoup. Y a une source ?
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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 10:03



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Argyre




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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 11:29

Bonjour,
urix a écrit:
Ca demande a être argumenté et développé mais Mustard a raison rien que la navette spatiale envoie toute les autres agences spatiales au tapis !

Désolé, mais c'est à mon avis le plus mauvais exemple. Les navettes vont être arrêtées purement et simplement en 2010 sans être remplacées par un équivalent, ce qui signifie que le concept était mauvais et qu'une bonne partie de la technologie navette va se perdre dans les armoires des bibliothèques ...
C'est Orion et Arès 1 qui vont remplacer les navettes. Or, ils en sont encore à l'étude papier. Autrement dit, les Américains repartent de très très loin en ce qui concerne le spatial habité. Leur avance est donc minime dans ce domaine.
Saturn V ? Ils ne sont pas plus capable d'en construire une nouvelle que les Européens, car il n'en reste plus que des rapports techniques ...
Le budget ? Une bonne partie est consacrée aux navettes ...
Au niveau satellite, les Américains sont très forts pour l'orbite basse, les Européens étant un peu meilleurs pour l'orbite géostationnaire.
Au niveau moteur et EAP, grosso modo kif kif.
Au niveau rentrée atmosphérique, je me demande si EADS n'est pas mieux placée (?)

Bilan, au point de vue développement technologique, l'Europe et les Etats-Unis sont à peu près au coude à coude.
Je parle bien entendu de l'Europe (Union Européenne), car même si les Français contribuent pour une large part au spatial européen, nous ne faisons rien qui ne soit un minimum en partenariat avec d'autres pays de l'UE, ne serait-ce que pour l'assemblage d'Ariane.

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Argyre
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Apolloman
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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 12:01

Argyre a écrit:
Bonjour,
Salut à toi...
Argyre a écrit:
Désolé, mais c'est à mon avis le plus mauvais exemple. Les navettes vont être arrêtées purement et simplement en 2010 sans être remplacées par un équivalent, ce qui signifie que le concept était mauvais et qu'une bonne partie de la technologie navette va se perdre dans les armoires des bibliothèques ...
D'accord avec toi, comme elle a du être conçue en raison des budgets, le résultat n'était pas celui espérer...
Argyre a écrit:
C'est Orion et Arès 1 qui vont remplacer les navettes. Or, ils en sont encore à l'étude papier. Autrement dit, les Américains repartent de très très loin en ce qui concerne le spatial habité. Leur avance est donc minime dans ce domaine.
Saturn V ? Ils ne sont pas plus capable d'en construire une nouvelle que les Européens, car il n'en reste plus que des rapports techniques ...
Oui en effet, peut être une avance minime mais avec néanmoins une trés grande expérience (48 ans)
Reconstruire une Saturn V, ils le pourraient s'ils le voulaient, c'est seulement les infrastructures qui manques... Les plans détaillés sont à la bibliothèques du Congrés (pas fous les types, du moins pas à ce point d'avoir fais aucune sauvergarde des plans)
Argyre a écrit:
Le budget ? Une bonne partie est consacrée aux navettes ...
Au niveau satellite, les Américains sont très forts pour l'orbite basse, les Européens étant un peu meilleurs pour l'orbite géostationnaire.
Au niveau moteur et EAP, grosso modo kif kif.
Au niveau rentrée atmosphérique, je me demande si EADS n'est pas mieux placée (?)
Budget c'est vrai que le shuttle engloutit presque tout...
Au niveau moteur, je ne suis pas d'accord avec toi le SSME du Shuttle (La poussée atteint 213 tonnes par moteur dans le vide et 170 au sol, Isp = 452.5 s) dépasse largement le Vulcain 2 d'Ariane V (poussée à 1350 kN, et l'impulsion spécifique à 434,2s) en terme de poussée, pour les EAP (juste 540 tonnes de poussée chacun), les boosters du Shuttle (1200 tonnes de poussée chacun)
Argyre a écrit:
Bilan, au point de vue développement technologique, l'Europe et les Etats-Unis sont à peu près au coude à coude.
Je parle bien entendu de l'Europe (Union Européenne), car même si les Français contribuent pour une large part au spatial européen, nous ne faisons rien qui ne soit un minimum en partenariat avec d'autres pays de l'UE, ne serait-ce que pour l'assemblage d'Ariane.

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Bilan AHMA disons que les USA ont plus qu'une tête d'avance sur l'Europe...

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Paul Cultrera/Apolloman
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Argyre




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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 18:29

Apolloman a écrit:
Au niveau moteur, je ne suis pas d'accord avec toi le SSME du Shuttle (La poussée atteint 213 tonnes par moteur dans le vide et 170 au sol, Isp = 452.5 s) dépasse largement le Vulcain 2 d'Ariane V (poussée à 1350 kN, et l'impulsion spécifique à 434,2s) en terme de poussée, pour les EAP (juste 540 tonnes de poussée chacun), les boosters du Shuttle (1200 tonnes de poussée chacun)
Certes, ça pousse plus pour les boosters du shuttle, mais globalement, tout le monde maîtrise ces technologies, c'est pour ça que je parle d'un niveau semblable. D'ailleurs, si on mettait les boosters de la navette pour faire décoller Ariane, je ne suis pas sûr que la charge utile survive à l'accélération ... Si la puissance d'Ariane est plus faible, ce n'est donc pas parce qu'on ne sait pas faire, mais parce qu'on n'en a pas besoin.
Pour exprimer ça plus clairement, je pense qu'il faudrait autant de temps aux Européens pour construire une fusée équivalente à Arès 1 que ce que vont mettre les Américains pour construire la dite fusée. Idem pour une Arès 5.
Non ?

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yoann




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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 19:16

ca depend des budgets alloués What a Face , par exemple, la poudre des boosters, c'est la meme pour tout le monde (bon, certe, avec les secret de la recette clown ....), enfin, je veut dire, le savoir, c'est le meme partout, savoir assembler des pieces ensemble, pour faire des reacteur, turbopompes, etages de fusée , autres... chacun peu le faire !!! les tetes pensentes, au USA et en france, ils en savent autant, et ceux qui travaillent dans des bureaux d'etudes, de qui y decoule des projets technologique. qu'est que les etet unis saurai faire que nous ont saurai pas ? enfin, je veut dire au niveau de la connaissance ?, car si elles sont les memes, tout le reste depent uniquement de volonté et de budget... je ne pense pas qu'un pays est plus avancer qu'un autre, nous et les US somme des pays industrialiser. que l'un soit plus avancer que l'autre, je trouve cette comparaison entre ces 2 pays inutile.


Dernière édition par yoann le Mer 23 Avr 2008 - 19:17, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 19:17

Comme quoi on arrive à des disccusions interessantes à partir d'une question "candide". Et je le dis souvent ça.

Bon, il est clair que le busget de la Nasa n'a rien à voir avec celui de l'ESA, mais s'il est plus important il doit aussi financer beaucoup plus de projets.
Concernant la technologie américain, les SSME ont aussi la particularité d'être réutilisable, et de fournir une forte puissance, bien au dela de ce que les européens savent faire. Meme si cela n'enlève rien à la qualité du Vulcain, mondialement reconnu.

Meme si l'europe a une belle connaissance et maitrise technologique, la différence ce joue effectivement au fait que les américains, avec leur gros budget peuvent aller plus loin, tester plus de solutions et pousser plus loin les évolutions. C'est la dure loi de l'argent.
Au delà du moteur, puisque le sujet parlait des lanceurs en général, il fait dire tout de meme que le savoir faire US est incontestatble. Ils maitrisent les vols spatiaux, les rendez vous, les vols interplanétaires, les rentrées atmo sur Mars, les descente sur la lune, etc. Des choses que nous ne savons pas faire ou commençons tout juste à faire. A noter que leur lanceur sont Man-rated, ce qui n'est pas le cas d'Ariane.

Les déboires américains dans Arès I, montre bien qu'ils ont comme nous de gros problèmes qu'il faut solutionner, et sur ce point nous sommes égaux devant la difficulté. Mais dans pareil circonstance on s'en sort généralement mieux avec plus d'argent (à ingénieurs égaux). Mais en aucun cas on peut parler de récession de la connaissance après les fabuleuses Saturn V et navettes. Arès V sera là pour démontrer qu'il savent encore faire de gros lanceurs.
N'ayons pas peur de le dire, si les USA sont devant nous et tous les autres, c'est bien grace à leur gros budget. Mais le fait étant, ils ont plus de connaissance et de maitrise que nous, Et Delat IV Heavy et Atlas 5 H n'ont rien à envier à Ariane 5.


Dernière édition par Mustard le Mer 23 Avr 2008 - 20:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 19:21

yoann a écrit:
ca depend des budgets alloués What a Face , par exemple, la poudre des boosters, c'est la meme pour tout le monde (bon, certe, avec les secret de la recette clown ....), enfin, je veut dire, le savoir, c'est le meme partout, savoir assembler des pieces ensemble, pour faire des reacteur, turbopompes, etages de fusée , autres... chacun peu le faire !!! les tetes pensentes, au USA et en france, ils en savent autant, et ceux qui travaillent dans des bureaux d'etudes, de qui y decoule des projets technologique. qu'est que les etet unis saurai faire que nous ont saurai pas ? enfin, je veut dire au niveau de la connaissance ?, car si elles sont les memes, tout le reste depent uniquement de volonté et de budget... je ne pense pas qu'un pays est plus avancer qu'un autre, nous et les US somme des pays industrialiser. que l'un soit plus avancer que l'autre, je trouve cette comparaison entre ces 2 pays inutile.

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que les ingénieurs américains, européens et russes se valent tous. Mais il est clair que la richesse américaine leur a donné un grand avantage sur nous, ce qui leur permet d'avoir une avance technologique du fait d'avoir pu faire plus de tests en tout genre, pousser plus loin leur évolution et envisager d'autres solutions. Notre mérite est d'avoir du être plus intelligent pour s'assurer de réussir rapidement avec un budget plus serré et moins de tests.
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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 19:36

Concernant la Saturn V, je confirme qu'autant que je sache il n'en reste aucune expérience. Tous ceux qui ont bossé dessus sont à la retraite (ou morts), et le biseau avec la nouvelle génération, qui est déjà ancienne maintenant, n'a pas eu lieu parce qu'il n'avait pas lieu d'être !
Certes, il existe des manuscrits expliquant telle ou telle chose, mais concrètement, les ingénieurs ne perdront jamais du temps à retourner aux papiers des années 60 pour résoudre des problèmes actuels. C'est bien moins cher de repenser au même problème que de relire les anciens papiers.
Enfin bref, Saturn V n'existe plus que sur des films ou des étagères poussiéreuses, mais en tout cas certainement pas dans les bureaux des ingénieurs, et sous aucune forme...
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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 19:44

Astrogreg a écrit:
Concernant la Saturn V, je confirme qu'autant que je sache il n'en reste aucune expérience. Tous ceux qui ont bossé dessus sont à la retraite (ou morts), et le biseau avec la nouvelle génération, qui est déjà ancienne maintenant, n'a pas eu lieu parce qu'il n'avait pas lieu d'être !
Certes, il existe des manuscrits expliquant telle ou telle chose, mais concrètement, les ingénieurs ne perdront jamais du temps à retourner aux papiers des années 60 pour résoudre des problèmes actuels. C'est bien moins cher de repenser au même problème que de relire les anciens papiers.
Enfin bref, Saturn V n'existe plus que sur des films ou des étagères poussiéreuses, mais en tout cas certainement pas dans les bureaux des ingénieurs, et sous aucune forme...

Je ne suis pas vraiment d'accord. Le programme Saturn/Apollo n'a pas été totalement perdu, la preuve on va reprendre le moteur J2 de Saturn2B pour en faire une version améliorée J2-X pour Arès I et V.
Idem pour Orion et le Lem qui tireront surement les leçons de l'expérience acquise lors du programme Apollo.
La Nasa ne cherche pas à refaire du neuf avec du vieux, mais à améliorer et tirer des leçons des équipements du passé qui ont été de grande réussite.
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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 19:55

Les leçons qu'ils tirent du passé en ce qui concerne le LEM ou la capsule sont surtout ce qui se rapporte à l'environnement lunaire, et non à des choix technologiques qui ont été mal pensés par le passé.

Pour la Saturn V, quand on voit le prix ( et les difficultés ) du dévelopement du J2-X, il faut bien avouer que le nom J2 n'a été gardé que pour donner l'illusion que des technologies sont reprises, et que ça s'apparente plus au développement d'un nouveau moteur. D'ailleurs, Ares-V ne reprend rien de son aînée.

Autrement dit, la question est plutôt: s'ils n'étaient jamais allé sur la Lune, qu'est-ce qui serait différent dans leur programme ?
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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 19:59

Désossons une des Saturn V (celle du Kennedy Space Center par exemple) mettons les pièces dans un scanner 3D et le tour est jouer... megalol

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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 20:16

Je suis d'accord pour dire que le savoir est a peu prés le même partout , a moins que certains pays ont acquis un savoir qu'ils developpent secretement ( ce qui est plausible ) .

Edit : j'ai mis Europe à la place de la France Wink .
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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 22:38



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MessageSujet: Re: L'Europe plus avancé que les USA ?   Mer 23 Avr 2008 - 22:49

Gloupy a écrit:
"Man Rated", oh le joli mot ! Qu'est ce que cela veut dire ? Dans les faits, rien du tout. Un lanceur raisonnablement fiable muni d'un système de sauvegarde de l'équipage peut être considéré Man Rated. Les lanceurs russes et chinois le démontrent régulièrement. D'ailleurs la navette est elle Man Rated ? C'est quand même le système de lancement le plus meurtrier.
Bon sang mais c'est bien sur, va vite écrire à l'ESA leur dire qu'Ariane n'a besoin plus que d'un siège éjectable pour être considéré Man-Rated !
Sans plaisanter, une conception man-rated n'a rien à voir avec une conception classique, le système lanceur dans son ensemble est complètement modifié. Man-rated ne veut pas simplement dire "a peu de chances d'exploser", c'est aussi des contraintes de trajectoire, des accélérations limites, des redondances en plétore dans des endroits où d'habitude il n'y a rien...
Et l'exemple russe est bien mal choisi (chinois c'est difficile à dire), car Zemiorka version Soyuz est justement la fusée la plus fiable au monde, et est bien différente de ses soeurs lanceuses de satellites.
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L'Europe plus avancé que les USA ?
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