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 L'univers : peut-on vraiment le penser ?

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Marcus




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MessageSujet: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Lun 28 Avr 2008 - 21:40

Comment penser l'univers , dont on ne peut s'extraire ? Je m'interroge sur cette question tant scientifique que philosophique , bien que je priviligie le domaine philosophique .

Quand je réfléchi à l'univers , je trouve franchement que c'est un casse-tête chinois , mais pourquoi ? Pourquoi tant de complications quand on réfléchie a ce millieu ? Je pense que c'est parce que nous n'en conaissons pas le bout , serait-ce possible ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Lun 28 Avr 2008 - 22:47

Ce n'est pas qu'une question de bout. Nous ne connaissons que ce que nous voyons, or cela ne suffit pas pour le comprendre, pour savoir comment il est, comment il est apparu, ce qu'il y a au delà, et bien d'autres choses.
A mon avis l'univers et l'au delà, restera surement un grand mystère comme peut la mort. Parce qu'on ne peut pas y aller on ne peut pas savoir. Cela lui donne un aspect mystique.
Actuellement on s'aide des mathématique et de l'observation pour essyaer de trouver des scénarios à ces questions, mais tout cela ne reste que des hypothèses tant les inconnues sont encore nombreuses et primordiales.

Y a-t-il plusieurs "bulles d'univers" ? y a-t-il quelques chose de plus grand derrière ? et s'il y a une frontière il y a forcément quelques chose derrière, mais ce quelque chose doit aussi avoir une limite ? y a-t-il une autre notion qui nous échapperais encore. Dieu serait il le chainon manquant dans cette histoire ? que de question.
C'est passionnant l'espace. Nous sommes un peu comme les hommes des précédents millénaires qui regardaient les étoiles sans comprendre ce que c'était.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Lun 28 Avr 2008 - 23:00

Mustard a écrit:
Parce qu'on ne peut pas y aller on ne peut pas savoir.
Personnellement j'y suis dans l'Univers, et je m'y sens même plutôt bien :)
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Lun 28 Avr 2008 - 23:11

Astrogreg a écrit:
Mustard a écrit:
Parce qu'on ne peut pas y aller on ne peut pas savoir.
Personnellement j'y suis dans l'Univers, et je m'y sens même plutôt bien :)

Je pensais plutot à la limite et l'au delà blbl

Moi un truc qui m'a toujours fait flipper c'est la notion d'infini. Sur le papier c'est pratique en math mais concrêtement ça fout les jetons, surtout si ça s'applique à ce qu'il y a au dela.
D'après Hubert Reeves dans son livre "Patience dans l'Azur", le temps et l'espace n'exsiterait pas au dela de l'univers. Notre cerveau perd donc là ses repères et il nous est difficile de comprendre. Mais sortir de notre univers sera surement impossible et de ce fait on ne saura probablemen tjamais de quoi est fait l'au dela, tout comme ce qu'il y avait avant.
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Skyboy




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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Lun 28 Avr 2008 - 23:18

Cogito, ergo sum. Et d'ailleurs pourquoi un univers et pas un multivers ?
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Lun 28 Avr 2008 - 23:34

Il faut aussi savoir que l'Homme aime toujours lorsqu'il n' y a pas de fin à tout ce qui l'entoure.
Il veut qu'il y ait quelque chose apres la mort... il veut qu'il y ait quelque chose apres l'univers... avant le Big Bang... apres l'extinction de l'univers ( si c'est prevu ).
Pour moi, l'Homme devrait comprendre que toute chose, bonne ou mauvaise a une fin (enfin, c'est mon avis ).

Et peut etre que la vie... ce qui tourne autour de nous... la matiere, l'univers... le vide aussi... tout a une fin.
L'univers, pour moi... c'est comme un feu d'artifice qui est lancé... il explose, ca s'éparpille en milliers d'etincelles brulantes, qui se refroidissent avec le temps, et qui finissent par s'eteindre.
Apres l'etincelle, il n'y a plus rien... le Big Bang, si c'est ce qui s'est réellement passé... c'est un fait unique en son genre... qui ne se reproduira peut etre pas.
Apres la mort de l'univers... le vide n'a plus de contraire ( le plein donc ), il ne se passe plus rien... il n'y a plus rien. Plus de vie, plus de mort, plus rien de rien.

Ensuite, la question qu'il faut se poser... c'est à quoi ca sert tout cet enchainement... la matiere, l'univers... pour quelle raison tout ceci s'est produit, pourquoi il y a du vide, pourquoi il y a du plein... comment ce TOUT est il arrivé ? Et pourquoi il se produit ?

Si la vie, l'univers s'est crée... c'est dans quelque chose... et pourquoi ce quelque chose est là ??
Pourquoi ce quelque chose existe ? Comment il est venu ?
Si ce quelque chose n'existait pas... il n'y aurait pas d'univers, il n'y aurait pas de rien, pas de matiere, encore moins de vie.
Tous ces enchainements, qui ont mis des milliards de siècles à se faire... ces explosions, ces extinctions... ces douleurs que quelque chose à eu pour creer la matiere, pour creer ce quelque chose.... ces questions sont sans reponses... et pire encore, elles sont difficiles à se faire comprendre... il n'y a pas les mots pour exprimer certaines questions...

C'est là qu'est tout le mystere... l'Homme n'est pas encore assez fort, pas assez intelligent pour tout comprendre... c'est au delà de lui.
Et ce qui est au delà de lui... est occulte... divin...
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Lun 28 Avr 2008 - 23:40

On dit souvent "Qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous ?". J'aurai personnellement tendence à rajouter "pourquoi sommes nous là ?"
Quel role la vie et plus particulièrement l'homme à à jouer dans l'univers ? dans 5, 10, 20 milliards d'années peut être sera-t-il la clef. Tout ceci n'est il qu'une succession de hasard, de chaos, ou est ce que tout cela à un sens ? La vie, la mort, l'univers, le big bang, tout ceci est il lié ? Et je ne suis pas croyant pour deux sous.
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Lun 28 Avr 2008 - 23:55

Mustard a écrit:
Astrogreg a écrit:
Mustard a écrit:
Parce qu'on ne peut pas y aller on ne peut pas savoir.
Personnellement j'y suis dans l'Univers, et je m'y sens même plutôt bien :)

Je pensais plutot à la limite et l'au delà blbl

Moi un truc qui m'a toujours fait flipper c'est la notion d'infini. Sur le papier c'est pratique en math mais concrêtement ça fout les jetons, surtout si ça s'applique à ce qu'il y a au dela.
D'après Hubert Reeves dans son livre "Patience dans l'Azur", le temps et l'espace n'exsiterait pas au dela de l'univers. Notre cerveau perd donc là ses repères et il nous est difficile de comprendre. Mais sortir de notre univers sera surement impossible et de ce fait on ne saura probablemen tjamais de quoi est fait l'au dela, tout comme ce qu'il y avait avant.
Tu tiens absolument à ce qu'il y ait une limite, un au-delà ? Après tout, tant qu'on considère que l'univers est tout, et qu'il est infini (tant que l'inverse n'est pas démontré), la notion d'extérieur ne signifie rien. On ne peut regarder l'univers d'ailleurs que dans l'univers lui-même.

On attend les développements des physiciens pour voir à réviser notre discours...
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Mar 29 Avr 2008 - 9:11

Astrogreg a écrit:

Tu tiens absolument à ce qu'il y ait une limite, un au-delà ? Après tout, tant qu'on considère que l'univers est tout, et qu'il est infini (tant que l'inverse n'est pas démontré), la notion d'extérieur ne signifie rien. On ne peut regarder l'univers d'ailleurs que dans l'univers lui-même.

On attend les développements des physiciens pour voir à réviser notre discours...

L'univers n'est pas infini, on l'estime à 13-15 Md d'années. Or s'il a une limite, une frontière, il y a forcément quelque chose derrière, quelque soit cette notion du quelque chose. Cela pourrait être infini, ou comme le dit Reeves le temps et l'espace n'y existent pas. Mais quoi qu'il en soit c'est une notion qui nous dépasse dans nos repères.
Mais de mon point de vue on n'aura jamais la réponse de ce qu'il y a à l'extérieur de l'univers et avan tle bigbang, c'est un peu comme la mort, tant qu'on n'y a pas accès on ne peut pas savoir, et on ne saura jamais. Même théoriquement. C'est mon point de vue en tout cas.


Dernière édition par Mustard le Mar 29 Avr 2008 - 9:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Mar 29 Avr 2008 - 9:16

Mustard a écrit:

L'univers n'est pas infini, on l'estime à 13-15 Md d'années. Or s'il a une limite, une frontière, il y a forcément quelque chose derrière...

Peut être Le néant (à ne pas confondre avec le vide) Wink

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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Mar 29 Avr 2008 - 9:28

Apolloman a écrit:

Peut être Le néant (à ne pas confondre avec le vide) Wink

Oui le néant, ce qui pourrait être ce que décrit Reeves "au delà de l'univers il n'y a ni espace ni temps".

Après on pourrait penser à des univers multiples. En effet si un univers à pu naitre, pourquoi pas d'autres ailleurs ? y a-t-il des ponts ou des liens ? dans quel contextes s'inscrivent ils ? dans quel mécaniques globales s'enrgistrent ils ?
Bref beaucoup de questions mais aucune réponse. Tout cela est du domaine de la philosophie, du rêve, de la théorie, certains diront meme du fondamentalisme.
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Marcus




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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Mar 29 Avr 2008 - 18:20

Et pour " l'instant zero " , quel est la théorie la plus avancé de ce côté ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Mar 29 Avr 2008 - 19:37

Mustard a écrit:
L'univers n'est pas infini, on l'estime à 13-15 Md d'années.
Attention Padawan non

L'univers OBSERVABLE est une bulle centrée sur la Terre (sur tes yeux même) qui fait environ 15Gly. Ca ne signifie pas que l'univers est fini, il grandit même à la vitesse de la lumière.
Pourquoi ? En fait, c'est juste que la lumière émise depuis une distance plus grande n'a pas eu le temps de nous arriver. Ce qu'on voit fait 15Gly de rayon, et l'univers est agé de 15Gy, tu vois le lien ? Wink
Cet univers observable est donc en expansion constante (rien à voir avec l'expansion de l'univers, attention) car chaque seconde on peut voir des objets 300.000km plus lointains.

C'est très schématique, mais l'idée est là :)

Maintenant la grande interrogation des astronomes est: l'univers complet est-il infini ou non ? Question sans réponse à l'heure actuelle...
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Mar 29 Avr 2008 - 19:56

C'est bien comme ça que je le comprenais Laughing
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Space Opera
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Mar 29 Avr 2008 - 20:08

Diable, méaculpa ! Very Happy
Alors parler de "limites de l'univers" alors que rien n'est moins sur, ça reste délicat...
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cosmos99




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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Mar 29 Avr 2008 - 20:09

Il faut reprendre l'analogie avec la surface 2D de la sphère qui est plus compréhensible : c'est un espace fini qui n'a pas de centre.

Dans notre espace, il faut aussi inclure le temps auquel est intimement lié.
Notre univers fait 13,7 Md a.l, mais quelque soit l'endroit où nous nous trouvons, y compris à la "frontière", nous sommes toujours au centre de l'univers.
Mais plus proche de nous, le trou-noir est un endroit où l'espace-temps y est tellement déformé que le temps de notre point de vue se déroule indéfiniment.
Si l'espace et le temps ne font qu'un, difficile de dire qu'il y a autre chose que l'univers ( ou sous des dimensions différentes .. )

Le seul moyen peut-être de s'en échapper serait de partir vers cette singularité, le trou-noir.

Marcus a écrit:
Et pour " l'instant zero " , quel est la théorie la plus avancé de ce côté ?
Pareil, c'est une singularité de l'espace-temps où comme le zéro absolu, on ne peut jamais atteindre l'instant t=0s : on peut juste l'approcher de façon infinitésimale.
c'est aussi absurde de dire qu'il existe un temps avant le big-bang qu'il existe des températures négatives ( en kelvin )

De mon point de vue, l'espace et le temps qui constitue notre univers sont un tout. S'en échapper n'a aucun sens.
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Goro




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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Mar 29 Avr 2008 - 20:42

Sans oublier qu'il y a vraisemblablement plus de quatre dimensions et que notre univers s'inscrit à l'intérieur de ces dimensions supplémentaires. Mon sentiment est qu'étant donné que notre cerveau est un "produit" d'un univers à quatre dimensions, on ne pourra jamais appréhender ni même imaginer ce qu'il y a au-delà, bien que le terme "au-delà" n'a aucun sens pour un univers quadridimensionnel inscrit dans un tout pluridimensionnel, et que nous sommes donc condamné à imaginer des théories de plus en plus complexes pour expliquer ce qui nous entoure mais sans jamais aboutir avec certitude à une réponse satisfaisante study scratch
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Mer 30 Avr 2008 - 10:46

cheers l'explication d'Astrogreg cheers J'abonde dans le même sens ...

Et j'ai toujours en tête une image, donnée par H. Reeves à una Nuit des étoiles (je pense) concernant l'expansion d'un univers infini ...... (car en effet, l'image de la surface de la sphère de Cosmos99 est bien mais réduite par le caractère fini de cette surface !)


En gros, H. Reeves explique :

Pour s'imaginer un univers infini ET en expansion, théorie émise par de nombreux scientifiques ....

1. Prenez un mètre ruban style couturière. ..... Imaginez le immensément long ... dans les 2 directions ..... il est donc INFINI .....

2. Regarder une des graduations de ce ruban infini ..... et que constatez vous ...... les graduations s'écartent les unes des autres ...... le mètre ruban, bien qu'infini, est en EXPANSION.

3. Imaginer ce ruban en 3 4 ? dimensions ! ! ! !



J'avoue que j'ignore si il a écrit "cette image" dans l'un de ses livres ?
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Skyboy




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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Mer 30 Avr 2008 - 18:43

Bon, vous n'avez qu'à tous venir à l'université demain, comme ça on pourra se rencontrer et discuter après la conférence Wink
Citation :
Conférence «Grand Public» à la Faculté des sciences et de génie
Jeudi le 1er mai 2008 16 h

Où est le centre de l’Univers?


Quelle est la taille de l’Univers et où se trouve son centre ? Cette question fondamentale et fascinante a occupé les plus grands esprits de l’humanité, depuis les premiers philosophes grecs férus de géométrie jusqu’aux cosmologistes contemporains. À chacune de leurs avancées, avec chaque nouvelle découverte, l’Univers est devenu plus vaste et notre place en son sein, plus insignifiante. Mais la cosmologie moderne nous réserve une surprise de taille ! Venez découvrir votre véritable place dans le cosmos.


Conférencier :
Pierre Chastenay est détenteur d’une maîtrise en astrophysique de l’Université Laval et d’une maîtrise en didactique des sciences de l’Université de Montréal. Depuis 1988, il est responsable des activités éducatives du Planétarium de Montréal, concevant spectacles, expositions, matériel d’animation et matériel pédagogique. Pierre Chastenay est également animateur de l’émission « Le code Chastenay » à l’antenne de Télé-Québec. Il est en outre l’auteur de trois ouvrages de vulgarisation scientifique pour la jeunesse, « Je deviens astronome » (2002), « La Terre, la Lune et le Soleil » (2004) et « La tournée des planètes » (à paraître en 2008), tous trois parus aux Éditions Michel Quintin. Depuis 2002, il poursuit des études doctorales en didactique des sciences à l’Université de Montréal.

Entrée libre
Amphithéâtre Hydro-Québec
Pavillon Alphonse-Desjardins, Université Laval
Pour information : mathstat@mat.ulaval.ca
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Mer 30 Avr 2008 - 20:51

Skyboy a écrit:
Bon, vous n'avez qu'à tous venir à l'université demain, comme ça on pourra se rencontrer et discuter après la conférence Wink
:) Dommage que ce ne soit pas la porte à coté, ça a l'air d'être intéressant ...
y-aurait-il une retransmission par hasard ?( internet .. etc .. )
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Giwa
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Jeu 1 Mai 2008 - 1:03

Goro a écrit:
Sans oublier qu'il y a vraisemblablement plus de quatre dimensions et que notre univers s'inscrit à l'intérieur de ces dimensions supplémentaires. Mon sentiment est qu'étant donné que notre cerveau est un "produit" d'un univers à quatre dimensions, on ne pourra jamais appréhender ni même imaginer ce qu'il y a au-delà, bien que le terme "au-delà" n'a aucun sens pour un univers quadridimensionnel inscrit dans un tout pluridimensionnel, et que nous sommes donc condamné à imaginer des théories de plus en plus complexes pour expliquer ce qui nous entoure mais sans jamais aboutir avec certitude à une réponse satisfaisante study scratch

Les mathématiciens appréhendent très bien par la géométrie analytique des espaces à plus de trois dimensions; mais effectivement on ne peut en visionner que des projections dans un espace à trois dimensions . Comme nous percevons le relief à courte distance par les deux images distinctes de nos yeux à cause du parallaxe, il se trouve que notre cerveau à partir de deux images à deux dimensions en forme une à trois dimensions. Bien tout çà, c'est normal : c'est l'aboutissement de la sélection naturelle et de nos ancètres antérieurs même aux homonidés qui ne devaient pas rater les branches où s'accrocher.
Toutefois , qui sait, si comme pour la géométrie côtée, on arrivait à envoyer au cerveau directement les quatre projections planes d'un solide à quatre dimensions serait-il capable après une période d'apprentissage de fusionner ces images et de les percevoir comme un tout ? Il y a parfois des potentialités chez les êtres vivants qui sont neutres par rapport à la sélection naturelle et l'évolution. Mais tout çà , c'est un peu du rêve et il y a peu de chance que ce soit bientôt que l'on puisse y arriver Rolling Eyes


Dernière édition par giwa le Jeu 1 Mai 2008 - 12:00, édité 1 fois
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Giwa
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Jeu 1 Mai 2008 - 11:55

Toujours à propos de ce rêve de pouvoir visionner l'hyper relief d'un espace virtuel euclidien à quatre dimensions, on pourrait peut-être s'inspirer de la vision du relief du pigeon et de certains autres oiseaux obtenue grâce au balancement de leur tête:

http://www.petitmonde.com/iDoc/Fiche.asp?ID=26639


Pourquoi les pigeons exercent-ils régulièrement un mouvement de va et vient du cou?

Germain L.
Pour deux raisons: Premièrement, ils bougent la tête pour avoir une vision 3D. Ceci leur procure 2 références par champ visuel qu'ils fusionnent pour avoir la perspective. Deuxièmement, comme certains reptiles, les oiseaux voient par mouvements relatifs. Ces petits mouvements saccadés leur permettent de "fixer" le regard dans l'espace et de percevoir les objets en mouvements relatifs.
Normand L.
Ce mouvement leur permet de voir en trois dimensions.


Michel T.

Le pigeon a les yeux placés de chaque côté de la tête, ce qui lui donne une bonne vision périphérique, mais ne lui permet pas d'avoir une vision binaire, c'est-à-dire de fixer ses deux yeux sur un objet afin d'en déterminer la distance. Fermez un œil et vous comprendrez que sans vision binaire tout le relief disparaît. Pour compenser, il suffit de bouger la tête, et le relief revient. C'est ce que fait le pigeon.


Bien sûr il ne s'agirait pas d'en faire autant , mais d'envoyer vers les aires de la vision du cerveau des images de projection se succédant à fréquence appropriée pour en permettre une interprétation fusionnée.
Serait-ce possible? Les circuits neuronaux pour la vision en relief ont-ils une certaine plasticité ou tout est-il totalement programmé d'avance par le code génétique ?

Bien , on entre en plein dans le domaine de la Science-fiction et si nous les Humains , il y a très peu de chance qu'on puisse visionner l'hyper relief, çà sera pour les Cybers lorsqu'ils se passeront des films en hyper relief pour se distraire..les veinards ! Wink
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Jeu 1 Mai 2008 - 16:51

giwa a écrit:
Bien , on entre en plein dans le domaine de la Science-fiction et si nous les Humains , il y a très peu de chance qu'on puisse visionner l'hyper relief, çà sera pour les Cybers lorsqu'ils se passeront des films en hyper relief pour se distraire..les veinards ! Wink
Oui, il vont se marrer à l'avenir avec les films en 5D (On peut déjà considérer qu'un film normal est en 2+1D et qu'un film «3D» nous donne une impression de 3+1D)

Est-ce que tes «cybers» seront de membres de la transhumanité à venir ? Cette fusion prévisible de l'homme et de la machine qui visera à augmenter les capacités physiques et cognitives du premier ?

On a hâte d'y être en tout cas... Quoique... les petits oiseaux, une rivière d'eau clair, une jolie femme, un doux rayon de soleil, une promenade en montagne...
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Giwa
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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Jeu 1 Mai 2008 - 18:40

Pour patienter en attendant les movies en 5D spatiotemporels, j'ai pu en passant dans l'hyperespace prendre cette photo d'un hypercube en rotation Very Happy ...bon il suffit de faire un petit tour du côté de :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:8-cell.gif



...au fait :à quand le forum de la conquête hyperspatiale :?:
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Skyboy




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MessageSujet: Re: L'univers : peut-on vraiment le penser ?   Jeu 1 Mai 2008 - 19:07

giwa a écrit:
Pour patienter en attendant les movies en 5D spatiotemporels, j'ai pu en passant dans l'hyperespace prendre cette photo d'un hypercube en rotation Very Happy ...bon il suffit de faire un petit tour du côté de :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:8-cell.gif


...au fait :à quand le forum de la conquête hyperspatiale :?:
C'est pour bientôt Giwa, on en avait parlé ici.

Sinon pour cette photo, tu peux nous expliquer un peu ?

EDIT: Je vais d'abord aller lire la page wkipedia sur l'hypercube
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L'univers : peut-on vraiment le penser ?
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