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 La NASA parie sur les COTS !

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zx




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MessageSujet: La NASA parie sur les COTS !   Lun 5 Mai 2008 - 19:19

Source : Flashespace

http://www.flashespace.com/html/mai08/05_05_08.htm

La NASA parie sur les COTS !

Pour faire face au gap entre le retrait des navettes (2010) et la mise en service d'Orion (2014), la NASA compte pré-positionner des réserves dans la station et utiliser les capacités de transport des COTS pour desservir la Station.

Déserte de la Station

Si de nombreux spécialistes s'interrogent sur la crédibilité des programmes COTS, la NASA semble convaincue de leur réussite. Pour preuve, pour la période 2010 / 2015, elle n'a pas prévu d'acheter des capacités de ravitaillement russes via des cargos Progress. Elle compte pré-positionner des réserves dans la station notamment grâce à 2 vols de navettes entre 2009 et 2010 et les COTS. Enfin, elle n'exclut pas d'utiliser une partie des capacités des ATV européens et du futur cargo spatial du japon, l'HTV dont le premier exemplaire sera lancé à l'été 2009.

COTS

Pour les 2 firmes ayant reçu un financement COTS, il ne reste plus que quelques mois pour démontrer la viabilité de leur concept. SpaceX prévoit toujours un vol de démonstration d'un cargo de ravitaillement vers l'ISS entre juin 2009 et mars 2010. Le lanceur Falcon 9 et la capsule Dragon de SpaceX seront testés en juin et novembre 2009 et une démonstration finale est prévue en mars 2010. Quant à Orbital Sciences, elle procèdera au lancement de démonstration de la fusée Taurus 2 et de son module de ravitaillement en décembre 2010.

SpaceX

La NASA a décidé d'apporter un soutien un peu plus appuyés à SpaceX en passant un contrat qui s'apparente à une promesse d'utilisation des capacités de lancement de SpaceX. Autrement dit, si les lanceurs Falcon 1 (en cours de certification) ou Falcon 9 (en cours de développement) sont prêts avant juin 2010, la NASA est susceptible d'en acheter pour des lancements avant 2012. Il s'agit ni plus ni moins que d'un financement au développement. Une pratique courante aux Etats-Unis. Ce type de contrat peut être passé à plusieurs sociétés et la décision revue tous les 6 mois.

Concrètement, ce contrat de type IDIQ (Fourniture Indéfinie/Quantité Indéfinie) donne la possibilité à la NASA d'acheter des services jusqu'au 30 juin 2010, pour des lancements effectifs jusqu'en décembre 2012. La valeur potentielle du contrat est entre 20000 et 1 Md$, selon le nombre de lancements achetés. Notez que la NASA ne s'engage pas sur un nombre de lanceurs et encore moins sur leur capacité d'emport.

Cependant, la NASA demande ou plutôt exige, de lancer au moins 250 kg en LEO sur une orbite circulaire d'au moins 200 km d'altitude et inclinée à 28,5 pour le compte de 3 branches de la NASA: Science, Operations Spatiales et Systèmes d'Exploration.
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gregmclaren




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Lun 5 Mai 2008 - 19:28

Intéressant, mais que veut dire COTS?Merci d'avance!a+ bounce1
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zx




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Lun 5 Mai 2008 - 19:33

Commercial Orbital Transportation Services

Very Happy
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gregmclaren




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Lun 5 Mai 2008 - 19:39

Merci, j'ignorais le projet!
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patchfree




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Lun 5 Mai 2008 - 20:46

Les articles de Flashespace dans le domaine des vols habités sont toujours aussi peu fiables.

Prétendre que la Nasa n'a pas prévu d'acheter des soyouz et des progress n'est pas entièrement pertinent. Le précédent contrat s'arrête effectivement. Mais la NASA a bien envisagé d'en acheter d'autres. Il reste à convaincre les politiques pour obtenir les autorisations. Même en présence de la navette il faut quand même des progress comme actuellement.

Bien évidemment la NASA préfèrerait que des sociétés commerciales qui plus est américaines se partagent le gâteau.

Pour ma part je suis assez septique sur les solutions proposées par les sociétés des COTS. Non qu'elles ne puissent pas marcher mais qu'elles marchent d'ici 2 ans...
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Stan




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Lun 5 Mai 2008 - 22:02

Enfin j'espere vraiment qu'une des entreprises du COTS reussira, s'il fallait parier, je dirais spaceX :)
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Lun 5 Mai 2008 - 22:23

patchfree a écrit:
Les articles de Flashespace dans le domaine des vols habités sont toujours aussi peu fiables.

Prétendre que la Nasa n'a pas prévu d'acheter des soyouz et des progress n'est pas entièrement pertinent. Le précédent contrat s'arrête effectivement. Mais la NASA a bien envisagé d'en acheter d'autres. Il reste à convaincre les politiques pour obtenir les autorisations. Même en présence de la navette il faut quand même des progress comme actuellement.

L'article ne parle pas des Souyouz, mais des Progress. Si c'était le cas, cela voudrait dire que l'accès à l'ISS serait impossible aux astronautes américains.

Cordialement
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Mar 6 Mai 2008 - 10:44

Perso, la partie concernant le "programme" COTS ne me 'tracasse' pas ..... le projet est lancé depuis déjà qlqs temps ... souhaitons qu'il aboutisse .....


La partie qui m'énerve par contre c'est :

zx a écrit:


..... la NASA compte pré-positionner des réserves dans la station ....... notamment grâce à 2 vols de navettes entre 2009 et 2010 ......


Je me demande bien où ?


Si il veulent faire des 'stocks' .... OK je suis entièrement pour .... et le bilan des stocks est d'ailleur tenu à jour au moins depuis l'accident de Columbia ... c'était une des problématiques à cette époque sans navette .... et encore peut-etre maintenant dans le cadre des vols STS 3XX


Suspect Mais où vont-ils les mettre Shocked .... est-ce que cela relance le positionnement d'un MPLM à demeure sur l'ISS :?: :?: :?:

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/iss-f30/l-italie-a-propose-de-laisser-le-module-mplm-raffaello-sur-la-station-t5504.htm



Car OUI .... en attendant Orion (qui ne transportera que "peu" de fret ... tout dépendant de la 'version' utilisée pour desservir ISS ... 3 - 4 ou 6 occupants :?: ) le besoin en fourniture sera criant pour les US ..... consommable pour ses astronautes, pour ses expériences ... ET pour l'entretien courant et extraordinaire de SA partie de station

Je pense notament au CMG's ! ! ! ! !

Alors .... c'est bien d'avoir Detre pour les 'remplacements' de pièces .. encore faut-il ces pièces à bord !
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bouyaka




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Mar 6 Mai 2008 - 10:49

quand ils disent : "200 km d'altitude et inclinée à 28,5" que signiefie " "inclinée à 28,5" ?? Embarassed
merci Wink
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Mar 6 Mai 2008 - 10:55

bouyaka a écrit:
quand ils disent : "200 km d'altitude et inclinée à 28,5" que signiefie " "inclinée à 28,5" ?? Embarassed
merci Wink

Inclinaison (en degré ... j'ignore pourquoi des " ont été utilisé) de l'orbite par rapport à l'équateur ......


En gros, le satellite sur cette orbite, écrit un cercle autour de la terre, incliné sur l'équateur de 28,5°.


Dans les fait, le satellite survolera toute une zone de la Terre située entre 28,5° de lattitude NORD et 28,5° de lattitude SUD .....


Pour l'ISS c'est plus de 51° d'inclinaison ! ! ! ! ! !!
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montmein69




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Mar 6 Mai 2008 - 12:11

Le souhait de ne plus faire appel aux Progress pour le transport de fret a été discuté ici :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/usa-f8/la-nasa-veut-se-passer-de-progress-des-2011-t5603.htm

Le remue-ménage amorcé à ce sujet par divers responsables (dont Griffin) visaient principalement à obtenir des crédits supplémentaires (aussi bien pour COTS, que pour la capsule Orion qui rappelons le devrait exister aussi en version fret).
cela semble marcher .... si la NASA finance plus ... elle va avoir besoin de plus ... etc ...

Citation :
La NASA a décidé d'apporter un soutien un peu plus appuyés à SpaceX en passant un contrat qui s'apparente à une promesse d'utilisation des capacités de lancement de SpaceX. Autrement dit, si les lanceurs Falcon 1 (en cours de certification) ou Falcon 9 (en cours de développement) sont prêts avant juin 2010,
.../cut/...
La valeur potentielle du contrat est entre 20000 et 1 Md$, selon le nombre de lancements achetés.

Nota : Les chiffres indiqués paraissent mal transcrits Rolling Eyes
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patchfree




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Mer 7 Mai 2008 - 0:00

Lunarjojo a écrit:
patchfree a écrit:
Les articles de Flashespace dans le domaine des vols habités sont toujours aussi peu fiables.

Prétendre que la Nasa n'a pas prévu d'acheter des soyouz et des progress n'est pas entièrement pertinent. Le précédent contrat s'arrête effectivement. Mais la NASA a bien envisagé d'en acheter d'autres. Il reste à convaincre les politiques pour obtenir les autorisations. Même en présence de la navette il faut quand même des progress comme actuellement.

L'article ne parle pas des Souyouz, mais des Progress. Si c'était le cas, cela voudrait dire que l'accès à l'ISS serait impossible aux astronautes américains.

Cordialement

Exact! il s'agit des Progress seulement.

Je vois toujours pas comment la Nasa, qui compte toujours utiliser des soyouz pour envoyer ses astronautes pourra ravitaller la station sans progress, sauf évidemment si les solutions dites commerciales se développent rapidement. Mais ils va falloir qu'ils fassent vite. Déjà la fusée Taurus est dépendante des moteurs russes NK-33 dont l'importation est généralement interdite. Ces moteurs ont été fabriqués il y a des dizaines d'années et les réutilser ne me semble pas évident en peu de temps... Le sautres solutions peut-être... Bien incertain tout ça.
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montmein69




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Mer 7 Mai 2008 - 15:54

On ne peut (comme cela a déjà été évoqué) oublier la capacité des cargos ATV et du cargo japonais HTV (sans forcément déjà parler d'en fabriquer en plus grand nombre).
Le vol réussi de l'ATV (et on peut espérer de même pour l'HTV) validera un tonnage de fret qui pour l'instant devait rester avec un gros :?: dans les plannings de ravitaillement.

Mais si l'équipage à 6 devient une réalité (comme on dit ... tant que cela n'est pas fait ...) il y aura besoin de plus de fret, et si les partenaires européens et japonais ne peuvent (ou ne veulent) pas aller au delà de leurs engagements contractuels, le Progress parait incontournable.
D'ici que du fret japonais ou européen soit ré-orienté vers des Progress, et que la place libérée dans leurs cargos soit proposée aux américains ... clown
Mais je continue personnellement à penser que l'objectif c'est de mettre la pression sur les politiques pour augmenter le financement et donc raccourcir les délais de mise au point via COTS ou même Orion (car si quelque chose doit voler -même hors de prix-.c'est quand même la NASA qui a les capacités incontestables d'y arriver)
Pour les sociétés qui sont qualifiées sur COTS, AMHA, tant que rien n'a vraiment volé ... cela reste du vapor-concept... mais je ne demande qu'à voir ne serait ce qu'un tir de Falcon 1 vraiment réussi.
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zx




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Mer 7 Mai 2008 - 20:13

Pour le HTV, le challenge est encore plus dur, ils vont devoir valider leur fusée HII B avec l'HTV,
c'est plutot risqué, on a pas beaucoup de détail.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Mer 7 Mai 2008 - 23:29

montmein69 a écrit:
Mais si l'équipage à 6 devient une réalité (comme on dit ... tant que cela n'est pas fait ...) il y aura besoin de plus de fret, et si les partenaires européens et japonais ne peuvent (ou ne veulent) pas aller au delà de leurs engagements contractuels, le Progress parait incontournable.

On peut évidement tirer autant de plans sur la comète que l'on veut, mais en ce qui concerne l'Europe, je vois mal se décider une augmentation au budjet de l'ISS à la conférence de novembre. Les décisions probables vers des missions automatiques martiennes et astronomiques, voire peut-être une amorce de projet de vols habités (on peut rêver) laisseront peu de place à un engagement accru vers l'ISS, malgré le succès de l'ATV. De plus, un tel engagement ne pourrait être pris qu'avec l'accord des Américains de ne pas quitter la station en 2015. En effet, la station ne pourra acceuillir 6 astronautes qu'en 2010, voire 2011. On se rapproche dangereusement de la fin programmée de l'ISS.

Cordialement
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Jeu 8 Mai 2008 - 11:34

Lunarjojo a écrit:
.....En effet, la station ne pourra acceuillir 6 astronautes qu'en 2010, voire 2011. ....

Suspect

Le premier équipage à 6 est prévu pour mai 2009 avec l'envol du Soyouz TMA 15 .... Wink
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patchfree




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Ven 9 Mai 2008 - 0:08

Bon je continue à penser qu'une solution raisonnable serait une coopération internationale. Baser l'accès des équipages sur Soyouz puis dans un second temps sur Orion et un nouveau vaisseau russo-européen. On assure ainsi la sécurité avec deux engins capables de transporter des hommes. Ensuite le cargo: là-aussi 2 véhicules pour assurer la continuité du service: l'ATV et progress dans un premier temps puis Orion version cargo et l'ATV.

On augmente ainsi à la fois la capacité d'emport d'hommes et de ce qui va avec, le fret.

C'est pourquoi je comprends mal l'idée amaricaine de développer le COTS alors qu'ils auront à terme Orion. En fait cela est probablement politique: puisque l'idée est de retourner sur la lune ils veulent se désengager des programmes de base pour se préoccuper des engins lunaires voire martiens. C'est d'ailleurs en toutes lettres dans la justification de COTS sur le site de la NASA. Moi j'y vois un gaspillage énorme, surtout que je ne vois pas bien qui pourrait, une fois le système au point, acheter du COTS sinon...la NASA! Mais dans ce cas où est l'économie? Mais pourquoi pas...
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Stan




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Ven 9 Mai 2008 - 1:35

Citation :
Moi j'y vois un gaspillage énorme, surtout que
je ne vois pas bien qui pourrait, une fois le système au point, acheter
du COTS sinon...la NASA!

Pas d'accord la dessus, deja l'armée américaine est tres interressé par les offres des entreprises du COTS. Ensuite des entreprises comme Bigelow Aerospace attendent beaucoup de ce dernier. Et enfin l'arrivée de ces nouvelles offres va permettre une augmentation de la concurrence et ainsi une baisse des prix car la NASA paye cher les lanceurs de Boeing et de Lockheed Martin...
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darkcanadian




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Ven 9 Mai 2008 - 3:44

L'ATV européen, l'HTV japonais, le cargo Progress russe et maintenant COTS de la NASA...l'ISS ne manquera certainement pas de ravitaillement lolnasa Quand l'équipage passera de 3 à 6 passagers, vont-ils envoyé 2 cargos pour ravitailler celle-ci? :?:
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Anubis




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Ven 9 Mai 2008 - 6:23

patchfree a écrit:
Bon je continue à penser qu'une solution raisonnable serait une coopération internationale. Baser l'accès des équipages sur Soyouz puis dans un second temps sur Orion et un nouveau vaisseau russo-européen.

Le fameux vaisseau russo-européen est très spéculatif et rien ne dit qui verra le jour.


Citation :
C'est pourquoi je comprends mal l'idée amaricaine de développer le COTS alors qu'ils auront à terme Orion.

Pourtant c'est très simple, COTS sera très probablement juste pour le fret et à très faible coût. La NASA pourrait utiliser un cargo COTS à faible coût au lieu d'un Orion version cargo.

Les américains on horreur d'utiliser le Progress parce-que c'est vu comme une perte d'argent qui va à l'étranger au lieu de faire fonctionner une entreprise américaine qui donne de l'emploi au USA. Pour les contribuables américains les sommes investies par la NASA doivent impérativement rester dans l'économie américaine et donner de l'emploi au USA.

Citation :
Moi j'y vois un gaspillage énorme,
surtout que je ne vois pas bien qui pourrait, une fois le
système au point, acheter du COTS sinon...la NASA! Mais dans ce
cas où est l'économie? Mais pourquoi pas...
Ce qui est considéré comme un gaspillage pour les américains est de balancer des sommes dans une économie étrangère. What a Face
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Borabora




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Ven 9 Mai 2008 - 10:55

Citation :
C'est pourquoi je comprends mal l'idée amaricaine de développer le COTS alors qu'ils auront à terme Orion. En fait cela est probablement politique: puisque l'idée est de retourner sur la lune ils veulent se désengager des programmes de base pour se préoccuper des engins lunaires voire martiens. C'est d'ailleurs en toutes lettres dans la justification de COTS sur le site de la NASA. Moi j'y vois un gaspillage énorme, surtout que je ne vois pas bien qui pourrait, une fois le système au point, acheter du COTS sinon...la NASA! Mais dans ce cas où est l'économie? Mais pourquoi pas...

C'est vrai qu'à priori ça peut parraitre bizarre, mais

Orion sera une capsule vouée a terme à l'exploration humaine (lune, mars et ...). c'est à dire que dans sa conception (des aujourd'hui) elle doit répondre à des critères de choix des matériaux, de technologies, de sécurité etc.) différents et plus couteux que le LEO bien connu, et bien développé industriellement.


Citations de M. D. Griffin.
"...we are directed to build a system to carry astronauts beyond our orbit...but which can be put to the service of the ISS if needed. In brief, we are designing for the Moon and beyond."

"...it would be highly desirable to have transportation systems separately optimized for LEO and deep space, NASA's budget will not support it. We get one system; it must be capable of serving in multiple roles, and it must be designed for the more difficult of those roles from the outset."

"...Our new system needs to be designed for the moon, but allow U.S. government access to LEO. Yet, in designing for the Moon, we need also to provide the maximum possible leave behind for Mars. If we don't, the a generation from now there will be a groop in this room listening to the Administrator of that time ask, about those of us here today, "what were they thinking?" "

"If designed for the Moon, the use of the CEV in LEO will inevitably be more expensive than a system designed for much easier requirement of LEO acces and no more. This lesser requirement is one that in my judgment, can be met today by a bold commercial developer, operating withoot the close oversight of the U.S. government, with the goal of offering transportation for cargo and crew to LEO on a fee-for-service basis." (COTS).

"When commercial capability comes on line, we will reduce the level of our own LEO operation with Ares/Orion to that which is minimally necessary to preserve capability, and to qualify the system for lunar flight."


L'économie réside donc dans l'externalisation des coûts et la spécialisation d'un marché oú il vont moins participer (voir même le minimum nécéssaire).
Pour ma part, je n'y vois pas de "gaspillage énorme" bien au contraire. sans compter que la NASA participe au développement des COTS et donc au développement de ce nouveau marché pour l'économie du pays. :)
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Philippe




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Ven 9 Mai 2008 - 18:11

Ca me semble de plus en plus évident que 2 types de missions spatiales habitées vont perdurer dans les 40 ans à venir:

* une astronautique "basique" destinée aux missions en LEO avec intervention d'un matériel type Soyouz (ce n'est pas péjoratif) ou COST --> très bien que le privé intervienne dans les missions habitées;

* une astronautique "style Mercedes" / ORION-Constellation/ pour les vols interplanétaires.
Donc une hiérarchisation des matériels et des domaines d'action.
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patchfree




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Lun 12 Mai 2008 - 19:07

Le privé? il est déjà partout!! C'est pas le problème. Mais différencier Mercédes/basic je vois pas: tout les projets se font ric-rac les financements, il y a rien de "luxe".

La Nasa en fait ne décide pas de ses objectifs, c'est le gouvernement qui les fixe. Alors ils doivent faire avec. Et comme ils ont besoin d'un cargo pour l'ISS mais doivent faire Orion pour la lune, ils essaient de donner le change.

Vivement que le Président des USA change et qu'on revienne à des choses raisonnables au lieu de viser un retour sur la lune sans justification scientifique. On ne peut quand même pas retourner sur la lune que pour faire tourner les entreprises du spatial!
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Goro




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Lun 12 Mai 2008 - 20:19

patchfree a écrit:
Vivement que le Président des USA change et qu'on revienne à des choses raisonnables au lieu de viser un retour sur la lune sans justification scientifique. On ne peut quand même pas retourner sur la lune que pour faire tourner les entreprises du spatial!

non Si l'on c'était contenté de "choses raisonnables" et bien on serais toujours entrains de se demander si l'Homme est capable de voler !
Un peux d'audace et de rêve, même si ils n'ont pas forcément une utilité scientifique (par contre la technologie en bénéficie), sont parfois nécessaire pour aller de l'avant et nous faire enfin quitter cette orbite base sur laquelle nous sommes coincé depuis trop longtemps. Il faudra bien un jours faire le "premier pas" vers les étoiles, et il me semble que le programme Constellation, bien qu'imparfait, constitue un bon préambule.
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Borabora




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MessageSujet: Re: La NASA parie sur les COTS !   Lun 12 Mai 2008 - 22:20

patchfree a écrit:
Vivement que le Président des USA change et qu'on revienne à des choses raisonnables au lieu de viser un retour sur la lune sans justification scientifique. On ne peut quand même pas retourner sur la lune que pour faire tourner les entreprises du spatial!
non La justification scientifique à ces limites. elle n'est pas toujours le point déterminant de la conquètes spatiale qui n'existerait pas s'il fallait la justifier que par des motifs scientifiques.

Citation de Kathryn C. Thornton Professeur en Ingénieurie et Science Appliquée de l'université de Virginie :
"Science is enabled by human exploration, but is not the goal of exploration.(...) The motivations for science and human exploration are different, even as they are synergistic. Science seeks to answer questions of the origin of the universe and of ourselves, and the processes that govern nature. Motivation for human exploration is largly derived from innae human characteristics such as curiosity, imagination and the desire not just to understand but to experience, the drive to compete and more recently the need to cooperate. Geopolitical influences shape our exploration goals as much now as they did in the 1960s" Wink
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La NASA parie sur les COTS !
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