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 Projets ATV-Evolution / ARV

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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 6 Juin 2008 - 9:39

Aspic a écrit:
Deux ou trois Ariane 5 coûteront toujours moins cher que le développement d'une "Saturn 5 européenne".

Bonne analyse. 2 Ariane V, OK, mais est-ce qu'un triple lancement ne serait pas un peu délicat sur le plan logistique ?
Les modules ne risquent-ils pas d'attendre un peu trop là-haut ? Surtout l'étage d'injection lunaire en raison des soucis de stockage des ergols.
Et de toute façon, il me semble qu'il faudra au moins doubler le nombre de bâtiments d'intégration Ariane 5 pour faire 2 ou 3 lancements coup sur coup, voire faire un deuxième pas de tir par sécurité. Qu'en penses-tu ?
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 6 Juin 2008 - 17:08

Olivier Sanguy a écrit:
Aspic a écrit:
Deux ou trois Ariane 5 coûteront toujours moins cher que le développement d'une "Saturn 5 européenne".

Bonne analyse. 2 Ariane V, OK, mais est-ce qu'un triple lancement ne serait pas un peu délicat sur le plan logistique ?
Les modules ne risquent-ils pas d'attendre un peu trop là-haut ? Surtout l'étage d'injection lunaire en raison des soucis de stockage des ergols.
Et de toute façon, il me semble qu'il faudra au moins doubler le nombre de bâtiments d'intégration Ariane 5 pour faire 2 ou 3 lancements coup sur coup, voire faire un deuxième pas de tir par sécurité. Qu'en penses-tu ?

En dehors des problèmes cités par Olivier, l'exploration de la Lune ou des planètes (je parle d'espace habité) est inconcevable sans un lanceur lourd (entre 120 et 200 tonnes en orbite basse). Les Américains l'ont bien compris, avec Arès 5. Sinon, on se limite à faire des petits tours de Lune. Quel intérêt?

Que cela soit cher, voire très cher, c'est certain. Mais c'est le prix à payer pour être dans la course. Que l'Europe n'en soit pas là, c'est sûr. Mais c'est une réalité incontournable. Comme tout le monde est persuadé que l'Europe ne s'engagera pas sur un tel programme, on cherche dans ce fil comment bricoler avec ce que l'on a, à savoir Ariane 5. Mais ca reste du bricolage.

Cordialement
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zx




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 6 Juin 2008 - 17:55

Pour moi, c'est deux methodes differentes, la premiere on envoi tout avec une enorme fusée, la seconde on assemble plusieurs morceaux en orbite, je prefere assembler un gros vaisseaux en orbite avec l'envoi de plusieurs ariane, on ne sera pas limité sur la taille de ce vaisseau que ca soit pour la lune ou pour mars, ca depend du nombre de wagon qu'on veut assembler. bounce1

La cadence de production des ariane devient quasiment industriel, il faut encore travailler la rationalisation des couts et la production pour satisfaire la demande, sans compter rythme de lancement de plus en plus elevé, un deuxieme site d'integration ne serait pas de refus.

deux ariane par mois, ca serait le pied Wink
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montmein69




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 6 Juin 2008 - 19:11

Lunarjojo a écrit:
on cherche dans ce fil comment bricoler avec ce que l'on a, à savoir Ariane 5. Mais ca reste du bricolage.

Je suis assez d'accord là-dessus, puisqu'on essaye de se convaincre ..... qu'on peut la requalifier man-rated, qu'on peut faire des capsules et modules de service à la fois spacieux mais assez "slim" pour que le lanceur puisse s'en charger etc ...
Sur le fond je suis aussi d'accord avec Lunarjojo qu'il faudrait développer un lanceur de nouvelle génération à la fois pour le man-rated et aussi pour des lancements de cargo au dessus de 100t si on envisage de l'exploration humaine au-delà d'un petit tour de Lune. (je fais bien sûr abstraction de la faisabilité politique ou financière de la chose.... une paille ...)

Mais cela reste très intéressant de discuter des diverses solutions techniques envisageables (et puis cela nous fait patienter jusqu'à la ministérielle de la fin de cette année clown ) .. mais AMHA si on s'efforce de rester dans le cadre d'hypothèses bien définies par type de discussion ...
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Crubier




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 6 Juin 2008 - 19:21

zx a écrit:
Pour moi, c'est deux methodes differentes, la premiere on envoi tout avec une enorme fusée, la seconde on assemble plusieurs morceaux en orbite, je prefere assembler un gros vaisseaux en orbite avec l'envoi de plusieurs ariane, on ne sera pas limité sur la taille de ce vaisseau que ca soit pour la lune ou pour mars, ca depend du nombre de wagon qu'on veut assembler. bounce1

La cadence de production des ariane devient quasiment industriel, il faut encore travailler la rationalisation des couts et la production pour satisfaire la demande, sans compter rythme de lancement de plus en plus elevé, un deuxieme site d'integration ne serait pas de refus.

deux ariane par mois, ca serait le pied Wink
+1
Et l'idée d'utiliser un lanceur semblable à Ariane 5, donc éprouvé et utilisé à des fins commerciales me paraît intéressante.
Ça permet de "ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier", un peu pour le commerce, un peu pour la conquête spatiale, un peu pour la science :) .
Et ça permet aussi d'augmenter la capacité de production et de lancement de fusées Ariane 5, ce qui réduirait les couts.

Moi je verrai bien d'ici 20 ans l'assemblage d'un petit train spatial qui va bien, en orbite pendant disons 6 mois.
On envoie 5 Ariane avec chacune un module, en prenant son temps, on assemble une petite station spatiale d'environ 100 tonnes, ou plus s'il faut.
On ajoute ensuite un ou plusieurs modules d'injection en orbite de transfert interplanétaire.
Un dernier lancement avec une Ariane man-rated, ou une Soyouz, pour l'équipage, et c'est parti.

Ca coute cher, c'est sur, mais sans doute moins qu'un lanceur lourd et tout son dévellopement, qui servira seulement une petite dizaine de fois au maximum j'imagine.
Enfin peut être que je suis completement à côté de la plaque ?

Edit : Sinon oui pourquoi pas la même chose avec un lanceur futur plus lourd qu'ariane 5, mais quand même pas dans la classe des 100t en LEO.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 6 Juin 2008 - 20:19

Aspic a écrit:
Réflexion entendue à l'ESA sur le projet russe :

« Ils sont très forts, à les entendre c'est déjà signé alors qu'en fait il n'y a rien du tout ! »

Oui c'est l'ESA qui dit ça mais en réalité les déclarations officielles de Roscosmos précisent tout à fait que c'est en novembre que le projet sera présenté (ou non) aux ministres (puis en cas d'approbation, au gouvernement russe).

La question est: est-ce qu'il y a accord sur le principe?: oui.
Est-ce que la répartition finale des responsabilités est aussi acquise? non, cela se décidera d'ici une dizaine de jours.
Est-ce que le projet détaillé de développement est établi? non, forcément. Ils le sera d'ici novembre.
Est-ce que l'Europe politique acceptera de financer le projet: mon pronostic: non, l'europe est trop frileuse.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 6 Juin 2008 - 23:53

Crubier a écrit:
Ca coute cher, c'est sur, mais sans doute moins qu'un lanceur lourd et tout son dévellopement, qui servira seulement une petite dizaine de fois au maximum j'imagine.

Là, c'est le syndrome Apollo qui frappe! Si on se décidait à réaliser un lanceur lourd, c'est pour aller sur la Lune, Mars ou ailleurs, et s'y installer. Si c'est pour y aller une dizaine de fois, je suis d'accord: pas la peine d'insister. J'espère que les Américains développent Arès 5 pour une utilisation continue et sur une longue période.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 0:03

Olivier Sanguy a écrit:
Aspic a écrit:
Deux ou trois Ariane 5 coûteront toujours moins cher que le développement d'une "Saturn 5 européenne".

Bonne analyse. 2 Ariane V, OK, mais est-ce qu'un triple lancement ne serait pas un peu délicat sur le plan logistique ?
Les modules ne risquent-ils pas d'attendre un peu trop là-haut ? Surtout l'étage d'injection lunaire en raison des soucis de stockage des ergols.
Et de toute façon, il me semble qu'il faudra au moins doubler le nombre de bâtiments d'intégration Ariane 5 pour faire 2 ou 3 lancements coup sur coup, voire faire un deuxième pas de tir par sécurité. Qu'en penses-tu ?

Totalement d'accord avec toi... Super
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Crubier




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 9:24

Le problème, selon moi, c est que l Europe n aura jamais la volonté politique et financière pour développer un lanceur lourd type Ares, capable de placer 130 tonnes en LEO. En tout cas pas d ici au moins 20 ans je dirais.
Donc on peut imaginer ce que l on veut, c est beau de rever, mais après il faut être réaliste.
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urix




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 9:41

Je me permet de faire un petit retour en arrière :)
Olivier Sanguy a écrit:
Les modules ne risquent-ils pas d'attendre un peu trop là-haut ? Surtout l'étage d'injection lunaire en raison des soucis de stockage des ergols.
Et si l'étage d'injection lunaire est lancé en dernier... Pour moi garder Ariane V et faire plusieurs lancement est la meilleure solution.
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Aspic




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 11:57

patchfree a écrit:
Aspic a écrit:
Réflexion entendue à l'ESA sur le projet russe :

« Ils sont très forts, à les entendre c'est déjà signé alors qu'en fait il n'y a rien du tout ! »

Oui c'est l'ESA qui dit ça mais en réalité les déclarations officielles de Roscosmos précisent tout à fait que c'est en novembre que le projet sera présenté (ou non) aux ministres (puis en cas d'approbation, au gouvernement russe).

La question est: est-ce qu'il y a accord sur le principe?: oui.
Non, la porte n'est pas fermée, nuance.

Citation :
Est-ce que la répartition finale des responsabilités est aussi acquise? non, cela se décidera d'ici une dizaine de jours.
Ce n'est pas ce que disent les Russes qui se réservent la capsule et rendent le projet sans aucun intérêt pour l'industrie européenne.

Citation :
Est-ce que le projet détaillé de développement est établi? non, forcément. Il le sera d'ici novembre.
Il ferait mieux de l'être d'ici juin. C'est cet été que les délégations feront leurs choix que le conseil de novembre ne fera qu'avaliser et finaliser au niveau politique.

Citation :
Est-ce que l'Europe politique acceptera de financer le projet: mon pronostic: non, l'Europe est trop frileuse.
L'Europe n'est pas frileuse, elle est prudente, et surtout elle sait que ce n'est pas aux contribuables européens de financer des développements russes.

L'époque est finie où il fallait payer les Russes pour les sauver de l'effondrement. Aujourd'hui, la Russie est riche de l'argent du pétrole et tout ce qu'elle pourrait nous soutirer n'est que du bonus.

Un bon partenariat se ferait sur la base d'un non-échange de fonds et d'une interdépendance technique, deux notions qui vont à l'opposé de ce que recherchent les Russes.

Pour ce qui est du train orbital, si on table sur une mission lunaire européenne par an ou tous les 18 mois (un peu comme l'ATV aujourd'hui), il n'y a pas de quoi fouetter un chat, surtout à l'horizon 2025 (vous savez à quoi ressemblera l'Ariane 5 de 2025 ? moi pas !).

Pour les vols vers Mars, on n'en est pas encore là.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 12:21

Aspic a écrit:


Citation :
Est-ce que la répartition finale des responsabilités est aussi acquise? non, cela se décidera d'ici une dizaine de jours.
Ce n'est pas ce que disent les Russes qui se réservent la capsule et rendent le projet sans aucun intérêt pour l'industrie européenne.

Je pense avoir compris qu'une collaboration avec la russie n'a aucune chance de trouver grâce à tes yeux. . Je pense que tu défends une indépendance totale et la maitrise complète de tout (lanceur, capsule, centre de lancement) par l'Europe. (cette opinion est tout à fait respectable)

Mais on peut envisager de discuter "pour du beurre" ce que pourrait être une collaboration (avec une autre puissance spatiale, même autre que la russie)
Car alors il faudrait bien un partage des rôles. L'un prenant en charge telle partie (par exemple la cpasule), l'autre par exemple le module de service ... et aussi répartition concernant l'assemblage, le lanceur, le (ou les) centre de lancements.

Il faut donc un compromis, mais bien sûr sans que l'un devienne le "valet" de l'autre.
Si on prend le projet "Constellation" des américains et leur décision non négociable d'être seuls maîtres des moyens d'accès (capsule, lanceurs, centre de lancement) l'Europe a réagi en déclinant leur proposition de collaborer "à d'autres choses". Et AMHA elle a eu raison. Et même si Griffin utilise la brosse à reluire (voir son discours au colloque à l'Assemblée nationale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/exploration-spatiale-internationale-independance-et-collaboration-t5947.htm ) pour appâter à nouveau la France et à travers elle l'UE ... il y a peu de chance que cela marche.

La position de l'ESA et de l'UE sera identique vis à vis des russes. Eux, avancent leurs pions en demandant la plus grosse part du gâteau ... l'Europe répondra en indiquant ce qui est incontournable pour elle (par exemple l'assemblage module de service et capsule .. ce qui suppose que les russes acceptent qu'elle sorte de leurs frontières). Un concept qui ne devrait pas réjouir les militaires .. mais ils seront peut-être obligés de ravaler leurs souhaits si la diplomatie prend le dessus et que les dirigeants russes veuillent un accord même au prix de concessions importantes.
Je suis d'accord que c'est une grosse partie de poker ... et qu'on ne peut prévoir s'il y aura partage des gains - le fameux gagnant/gagnant - (seule configuration pour que cela aille plus loin) , ou abandon d'une des deux parties.
D'autant qu'au delà de la négociation en cours, tout le monde est à peu près d'accord qu'une mission habitée vers Mars ne pourra se faire sans une collaboration internationale. Et alors il faudra bien que les compromis soient trouvés pour que les négociations aboutissent ... personne n'étant capable de faire cela tout seul.
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Aspic




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 12:45

Je ne suis pas opposé à une coopération avec la Russie, mais j'ai l'expérience de leur façon de négocier et de communiquer.

Soyons clairs : les Russes veulent nous vendre du matériel, la coopération technologique et industrielle n'est pas au programme.

Ce sont des bons vendeurs, surtout que de leur côté ça ne les engage à rien.

Mais ils n'ont jamais accepté de laisser partir de la construction hors de leurs frontières et ils n'ont pas l'intention de fléchir sur ce point.

Toutes les coopérations que nous avons entamées avec eux et qui devaient passer par un co-investissement se sont terminées par nous payant la facture complète, la part russe étant payée par une avance sur les recettes.

Une fois le "poisson" ferré, il est pieds et poings liés et la facture peut même connaître de vilaines dérives que nous finirons par payer (on ne peut pas avoir investi tout ça pour rester au milieu du gué !).

Si nous voulons que nos impôts servent à payer des ingénieurs et des techniciens russes pendant que nous fermons nos propres bureaux d'études et que nos propres filières d'ingénierie continuent de s'étioler, alors OK pour le projet russo-européen tel qu'il nous est présenté.

Mais l'un des intérêts de ce projet de capsule est justement de maintenir nos bureaux d'études et d'attirer des jeunes vers nos filières technico-scientifiques. C'est un des objectifs majeurs du vol habité, vendre du rêve, faire naître des passions. Ici, pas là-bas.

Si les Russes ont besoin du module de service de l'ATV pour leur capsule, nous serons ravis de leur faire un prix. Very Happy
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 13:22

Aspic a écrit:
Si nous voulons que nos impôts servent à payer des ingénieurs et des techniciens russes pendant que nous fermons nos propres bureaux d'études et que nos propres filières d'ingénierie continuent de s'étioler, alors OK pour le projet russo-européen tel qu'il nous est présenté.

Mais l'un des intérêts de ce projet de capsule est justement de maintenir nos bureaux d'études et d'attirer des jeunes vers nos filières technico-scientifiques. C'est un des objectifs majeurs du vol habité, vendre du rêve, faire naître des passions. Ici, pas là-bas.

Si les Russes ont besoin du module de service de l'ATV pour leur capsule, nous serons ravis de leur faire un prix. Very Happy

Je n'ai rien contre les Russes. Coopérer avec eux dans le spatial est une excellente chose, mais l'Europe a un besoin urgent de dynamiser ses filières technico-scientifiques et le vol habité est un excellent moyen pour y arriver. Charité bien ordonnée commençant par soi-même, je suis donc on ne peut plus d'accord avec toi.
De plus, si l'Europe choisit l'autonomie dans le vol habité, elle sera plus forte lorsqu'il s'agira de négocier des coopérations avec les Russes et les Américains (voire les Chinois et qui sait les Indiens).
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jassifun




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 15:03

Je trouve votre discussion passionnante mais artificielle. La collaboration avec les Russes a été déjà massivement refusée par les principaux pays contributeurs lors des réunions préparatoires à la conférence ministérielle de novembre.

On les comprend : les Russes proposaient de faire la capsule, tandis que nous aurions fait le module de service, ce qui veut dire en gros qu'on aurait fait une adaptation de l'ATV, pas grand chose de nouveau, tandis que l'essentiel c'est à dire la capsule aurait été hors de notre portée.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 16:12

jassifun a écrit:
Je trouve votre discussion passionnante mais artificielle. La collaboration avec les Russes a été déjà massivement refusée par les principaux pays contributeurs lors des réunions préparatoires à la conférence ministérielle de novembre.

On les comprend : les Russes proposaient de faire la capsule, tandis que nous aurions fait le module de service, ce qui veut dire en gros qu'on aurait fait une adaptation de l'ATV, pas grand chose de nouveau, tandis que l'essentiel c'est à dire la capsule aurait été hors de notre portée.

Non Jassifun, tu trahis la réalité: la capsule sans son module de propulsion n'est pas viable. Donc il y a bien partage des responsabilité et dans l'affaire aucun des partenaires ne garde d'autonomie véritable puisque les deux modules sont forcément dépendants de l'autre. Qui peut dire le contraire?

En ce qui concerne le mudule de propulsion les russes disent même qu'il faudrait retravailler le poids et la taille ce qui serait de fait plus qu'une simple adaptation!...

Et oui le vaisseau habité est hors de portée de l'Europe seule: ça pas de doute. Comme je l'ai souvent dit ici ce n'est pas hors de portée de l'Europe d'un point de vue technologique (elle peut très bien, avec un peu de temps, le faire) mais d'un point de vue financier! Les russes ont en partie le même problème, celui du financement, sauf qu'ils ont déjà un véhicule habité et qu'ils peuvent temporiser un certain temps si nécessaire.

Au final la question est bien une question politique: as-t-on en Europe la volonté de coopérer avec la Russie, ou pour des raisons politico-idéologiques refuse-t-on de sortir des vieilles conceptions passées issues de la guerre froide?

Du mon point de vue il serait raisonnable de coopérer avec un partenaire non-européen, la Russie étant la partenaire semble-t-il le plus volontaire. Mais je ne sens pas de volonté de l'Europe de collaborer, même avec d'autres partenaires (Inde, Japon, USA?...). Or il me semble que la taille du projet implique un partenariat quelqu'il soit.

Si on écoute les avis ici, je ressens une telle méfiance vis-à-vis des russes (dont je ne comprends pas les raisons réelles) - et si cette méfiance correspond aussi au sentiment prévalent à l'ESA - l'Europe n'aura aucune chance d'être impliquée dans un vrai programme de vols habités, à responsabilité partagée.

Dommage.
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 16:23

patchfree a écrit:
Au final la question est bien une question politique: as-t-on en Europe la volonté de coopérer avec la Russie, ou pour des raisons politico-idéologiques refuse-t-on de sortir des vieilles conceptions passées issues de la guerre froide?
Donc si je te suis bien, le choix se fait entre "on coopère avec les Russes" ou bien "on ne coopère pas avec les Russes parce qu'on a de vieux stéréotypes" ?
Autrement dit si on ne coopère pas avec eux, ce sera forcément pour de mauvaises raisons ? Un peu binaire comme analyse, je ne suis pas vraiment d'accord, des arguments plutôt objectifs ont été avancés dans ce fil de discussion, et les caricaturer de telle manière ne fait pas vraiment avancer le débat.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 16:28

J'étais en train de poster une réponse similaire, tu m'as devancé tongue

Pour faire bref, je suis d'accord avec toi: n'enterrons le débat avec des discours de mauvaise politique caricaturée.
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zx




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 16:34

Je ne crois pas que le vol habité soit hors de porté de l'europe, des l'instant que cela reste dans des ambitions
raisonables, elle peut l'avoir si elle le souhaite, reste à savoir quelles seront ses choix en Novembre.

Si ca sera

1) le vaisseau de DLR,
2) le vaisseau euro / russes,
3) pas de vaisseau du tout, très possible
4) autres ?

Mais dans tous les cas, que ca soit l'inde, la chine, le japon, tous se fixent comme objectif de réaliser un jour leur propre vaisseau habité et d'atteindre la lune
par leur propre moyens. Ce qui est normal, cela represente la vitrine de leur savoir faire technologique.
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astroyoyo




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 17:03

on devrait ouvrir un site de paris en ligne sur ce sujet,
avec les cotes pour chaques projets...

- capsule DLR à 5/1
- capsule euro-russe à 2/1
- capsule multi nation à 24/1
- pas de capsule à 15/1
- ariane 5 ECB à 10/1

On peut difficilement prévoir ce que sera les futurs projets de l' ESA,
maintenant je trouve domageable de dénigrer tel ou tel projet alors
qu' ils sont viables aussi bien l' un que l' autre.

Astroyoyo...
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Crubier




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 7 Juin 2008 - 18:58

Qui se décide à lancer un fil de sondage ? Very Happy
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patchfree




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Dim 8 Juin 2008 - 0:00

Steph a écrit:
patchfree a écrit:
Au final la question est bien une question politique: as-t-on en Europe la volonté de coopérer avec la Russie, ou pour des raisons politico-idéologiques refuse-t-on de sortir des vieilles conceptions passées issues de la guerre froide?
Donc si je te suis bien, le choix se fait entre "on coopère avec les Russes" ou bien "on ne coopère pas avec les Russes parce qu'on a de vieux stéréotypes" ?
Autrement dit si on ne coopère pas avec eux, ce sera forcément pour de mauvaises raisons ? Un peu binaire comme analyse, je ne suis pas vraiment d'accord, des arguments plutôt objectifs ont été avancés dans ce fil de discussion, et les caricaturer de telle manière ne fait pas vraiment avancer le débat.

Non, ce que je dis c'est que si on veut un vrai programme habité où l'Europe a une vraie place il faut coopérer. A ce point là je ne dis pas qu'il faut coopérer avec les russes!
Mais dans un second temps force est de constater que des partenaires il n'y en a pas beaucoup en dehors des russes...

Prenons les statistiques suivantes (je sais elles viennent du site de Roscosmos mais je pense qu'elles sont en gros correctes):


et celles-ci:



On voit bien que les partenaires ne sont pas légion... de façon réaliste on peut je pense coopérer avec les USA, la Russie et puis... c'est tout.
Or a priori les USA n'acceptent pas de partager la conception d'Orion. Donc je ne vois que la Russie qui a assez peu de moyens mais une grande expérience.

Et donc je pense que si la coopération ne se fait pas c'est avant tout pour des raisons de méfiance politique vis-à-vis de la Russie. Il y a aussi, je vous l'accorde des méfiances économiques, mais à partir du moment où il y a de l'argent en jeu les différentes parties se méfient, c'est pas nouveau. Donc je continue de penser que l'Europe politique se méfie de la Russie pour des raisons idéologiques...qui sont mauvaises car il y a tout de même presque 20 ans que l'URSS et la guerre froide sont terminées! De quoi se méfie-t-on?
De plus la coopération Franco-Russe et Franco-Européenne n'est pas une nouveauté et si Arianespace fait Soyouz à Kourou c'est qu'elle y trouve son compte et pas pour les beaux yeux de Perminov... Donc pourquoi dans ces conditions ne pas coopérer avec la Russie?

La seule question me semble être: l'Europe peut-elle, à elle seule, développer un programme habité? Si oui OK faisons le. Mon avis est que l'Europe n'en a pas les moyens.

Je ne vois donc pas où sont les arguments que j'aurais caricaturés? J'apporte mon point de vue et je n'ai trouvé ici aucun argument qui remette en cause mon appréciation. Si vous en avez je suis preneur à 100%. Mais pour l'instant que ce soit ici ou ailleurs personne ne m'a fourni une argumentation convaincante pour que l'Europe se lance seule dans l'aventure de l'espace piloté.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Dim 8 Juin 2008 - 0:23

Il manque à mon argumentaire un point important:

Je pense que compte tenu des budgets des agences (exceptée la Nasa) le temps du "tout habité" ou de la "priorité à l'habité" est passé. Celui-ci avait été permis pour des raisons historiques de fièreté nationale en URSS. Désormais il est irréaliste de vouloir ne donner de l'argent que pour des vols pilotés. Que ce soit pour la Russie ou L'Europe cela n'est pas envisageable (je vois mal les projets de sondes automatiques de l'ESA ne pas se réaliser). C'est pour cette raison que je ne crois pas financeable un projet de capsule habitée pour l'Europe. Même pour la Russie ce sera difficile. C'est là où l'intérêt des deux parties se rejoignent.

Maintenant il serait peut-être possible de réaliser à nous seuls un projet type DLR. Mais la limite de capacité (au mieux 3 spationautes) ne me semble pas apporter un plus significatif qui puisse justifier l'existence d'une troisième capsule habitée de par le monde. Autant je pense que 2 sont nécessaires en cas d'un problème grave sur l'un deux (voire les accidents des navettes américaine) autant on peut économiquement douter de la nécessité d'en créer une troisième. Il est vrai qu'il y a aussi la Chine mais clairement, la capsule est fortement dérivée du soyouz et la coopération spatiale de la Chine avec d'autres nations est balbutiante.

Le Japon, l'Inde, auront-ils leur propre vaisseau qui nécessiterait que l'Europe en ait un aussi? Difficile de le dire aujourd'hui. ce n'est pas certain même si certaine déclarations y appellent. Je pense plutôt que ces deux pays s'associeront d'une façon ou d'une autre à des projets étrangers.
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Dim 8 Juin 2008 - 10:12

Ce qui me paraît surréaliste dans cette discussion s’est d’affirmer que l’Europe n’aurait pas la capacité de réaliser une capsule habitée presque 50 ans après celle Gagarine ! Alors qu’il y a quelques années , on avait entrepris plus ambitieux avec Hermès et qui serait certainement réaliser sans ...
Le problème , c’est qu’en Europe , on bloque là dessus à cause de lobbies politico- idéologiques internes ( et même pas pour des raisons de relations internationales ou alors par la bande…comme au billard ) qui ont pignon sur rue chez nos médias et qui s’avèrent même plus puissants que les hommes et femmes politiques qui nous seraient favorables et qui sont obligés d’en tenir compte pour ne pas subir un lynchage médiatique . De la paranoïa , tout çà ? …hum !
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Dim 8 Juin 2008 - 10:23

Pour mon opinion personnelle (uniquement ma vue), Je n'ai rien contre le fait de faire des patenariats avec les russes, nasa, ou d'autres, mais pas dans le contexte client / fournisseur, c'est pas ca un patenariat.

Si c'est, tu achetes ce que je te vends, mais je garde tout pour moi et tu n'a plus besoin d'industrie spatial, tu fais des economies. Un peu comme les americains qui nous disent, he les gars, pourquoi faites vous galileo ? nous avons le gps, alors nous faisons notre galileo, et ils ont tout fait pour contrer le projet.

Si l'europe n'est que simple usine d'assemblage sous controle russe, je n'y vois aucun intérêt . Les russes le disent eux meme, ils veulent se positionner pour controler astronautique des autres pays pour conserver leur position de leader. un peu comme le gaz russe. les propositions de patenariat russe n'ont rien d'innocent, de meme si des proposition viennent des usa.

"Notre mission essentielle d'ici 2020 est de garder notre leadership dans le domaine spatial. A l'avenir, la Russie devra également maintenir son leadership et garantir l'indépendance de son secteur spatial par rapport aux autres Etats", a-t-il indiqué dans une interview accordée à la chaîne de télévision Rossia.


Si c'est pour construire et produire un vaisseau euro / russe en toute equité, en partageant tout, ressource, intelligence, alors pourquoi pas, ca peut faire très fort. Je suis d'accord pour faire notre "concorde spatial" avec eux bravo

Hors tout ce que j'ai vu sur une eventuelle collaboration , coté russe, on cherche et on gardes nos brevets et on vous donne les pieces, coté europe on assemble comme chez renault en donnant notre argent. Je ne suis pas d'accord. non non non

Je prefere faire un pot de yaourt europeen 100¨% pur jus pour realiser un projet modeste, voir une mini station, meme si nous mettons 20 ans pour le faire, il aura le merite d'exister, comme pour notre ATV et notre Ariane V.

Je pense qu'une fois qu'on aura envoyé notre propre capsule habité, l'europe aura atteint enfin sa maturité en matiere d'espace, c'est la que des patenariats intéressant vont venir.

Pour le Japon, ils ont toujours roulés tout seul et ils y mettent un point d'honneur, quand leur H2B, et le HTV, seront un succes, ils lanceront leur vols habité,

Pour l'inde c'est à voir.
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Dim 8 Juin 2008 - 15:21

Il est clair que chacun a un peu peur de perdre ses positions, ses savoir-faire, ses secrets. Mais c'est toujours comme ça dans une collaboration. Cela n'a pas empêché de faire Soyouz à Kourou (là pour d'évidentes raisons financières entre autres) et l'ATV avec pour certains éléments du matos russe. Le fait d'avoir utilisé des pièces d'arrimage russes a-t-il empêché les européens de développer un très beau vaisseau automatique avec un plus technologique européen? Non.

Un vaisseau habité russo-européen aurait aussi beaucoup d'impact en Europe et laisserait la place à l'innovation européenne. Et bien sûr cela ne se fait pas à n'importe quelles conditions. La négociation est nécessaire.

Il y a quelques temps il était affirmé par des infos venant de Jassifun que les russes soutenanient le projet d'une capsule type Kliper et l'Europe un autre concept. Les points de vues semblaient non rapprochables. Or il semble bien que finalement ce soit plutôt le concept proposé par l'Europe qui soit retenu. Donc il semble que l'on soit plus dans un esprit de partage des rôles et de compromis que dans simplement un "les russes proposent et l'Europe achète", non?
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