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 Projets ATV-Evolution / ARV

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Philippe




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 30 Mai 2008 - 18:10

Apolloman a écrit:
Steph a écrit:
La trappe c'est surtout pour permettre une meilleure visibilité pour les journalistes, ce n'est pas représentatif de ce qui se fera.

Ouf... Je l'espère Rolling Eyes Wink

D'après la photo de la maquette du projet qui sera peut-être validé, etc...
--> les dimensions seraient très en deça d'Orion, un peu plus que Gémini en diamètre !
Pas trop juste pour une ambition lunaire inévitable?
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DeepField




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 30 Mai 2008 - 18:37

Oui mais pour lancer une capsule de la taille d'Orion et tout le train lunaire qui va avec, il faudrait déjà avoir des grosses fusées (du type Are V et Ares I). Ou alors il faudrait faire plusieurs lancement d'Ariane pour assembler le train lunaire. Je pense que la taille du projet correspondrait à ce que l'on pourrait envoyer autour de la Lune avec les lanceurs européens actuels.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 30 Mai 2008 - 23:44

Là vraiment ils se sont pas cassé pour documenter leur proposition/solution B... C'est nul: on dirait un jouet pour enfant. Quant à la justifcation on la cherchera vainement.

Bon je sais pas si c'était vraiment la peine de faire cette annonce: la solution européo-européenne ne rime à rien, surtout qu'on sait bien qu'il n'y a qu'une proposition réelle qui sera réellement mise en avant en Novembre, la solution Russo/européenne.

Disons que ça donne bonne conscience à l'ESA et on ne pourra pas l'accuser d'avoir trop vite accepté la proposition russe.
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jassifun




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 31 Mai 2008 - 0:41

Bon il faut quand même que tu comprennes que la solution euro-russe c'est FI-NI. Personne n'en veut plus parmi les états membres de l'ESA.

Je te propose de déménager et de t'installer à Korolev. blbl
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Pif




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 31 Mai 2008 - 1:15

Moi, quelles que soient les annonces fracassantes qui sont faites de ci-de là (et parfois se contredisent), je ne tirerais pas de plan sur la comète. Chacun va y aller de son coup de pub, le lobbying va marcher à fond, des indiscrétions filtreront des diverses tractations... Tout ça pour décider en novembre qu'on lance des études supplémentaires et qu'on reporte les décisions "importantes" en 2011 ? What a Face
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 31 Mai 2008 - 9:21

patchfree a écrit:
C'est nul: on dirait un jouet pour enfant. (...) la solution européo-européenne ne rime à rien (...)
On sait que tu supportes ardemment la solution euro-russe (ce qui est tout à fait respectable), mais ce n'est pas non plus la peine de tomber dans ce travers qui voudrait que les autres solutions soit à jeter ...
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 31 Mai 2008 - 9:54

Il y a quelque chose qui m'intrigue sur la vidéo d'Astrium. Quand les deux modules se séparent, c'est le module de service (type ATV) qui exerce la poussé, et qui dirige donc ses moteurs tout droit sur le bouclier thermique de la capsule (type ARD)...

Vous ne trouvez pas ça un peu dangereux ????

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patchfree




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 31 Mai 2008 - 15:52

jassifun a écrit:
Bon il faut quand même que tu comprennes que la solution euro-russe c'est FI-NI. Personne n'en veut plus parmi les états membres de l'ESA.

Je te propose de déménager et de t'installer à Korolev. blbl

OK je suis un peu provocateur... Embarassed

Mais je persiste à penser que la collaboration avec la Russie est la solution la plus raisonnable. Et la seule possible financièrement. Donc je veux bien qu'on discute sur le projet Euro/Européen (moi aussi j'aimerais bien un tel projet quoique vous en pensiez) mais je ne vois aucune possibilité réaliste pour qu'il se réalise.

Et attention!: quand je me moque du projet européen ce n'est pas du point de vue technologique: je sais pertinemment que l'Europe a les moyens technique de faire un vaisseau habité. Il lui faudrait juste un peu plus de temps et beaucoup beaucoup d'argent en plus.

Je critiquais surtout la présentation du projet, bricolée à la va-vite: on sent bien que derrière il y n'a pas de vrai projet. Cela n'enlève rien aux études d'ARD qui sont respectables et utiles mais qui ne constituent pas à elles-seules un projet réaliste. Franchement y croyez-vous vraiment?

Maintenant je ne sais pas si le projet russo-européen se fera (je n'y crois pas trop vu la frilosité européenne en matière spatiale) mais je crois que c'est la seule chance pour l'Europe d'avoir une participation conséquente au spatial habité, c'est-à-dire au-delà de sièges dans les projets des autres.

Pour Jassifun: tu n'as pas connu ça mais ta remarque me rappelle les mots proférés en direction des communistes français: "à Moscou!"...est-ce bien raisonnable?
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patchfree




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 31 Mai 2008 - 15:54

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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 31 Mai 2008 - 17:31

Yantar a écrit:
Voici 2 articles parus aujourd'hui sur le site de Flashespace et concernant l'évolution de l'ATV

Vols habités : Astrium planche sur une évolution de l'ATV
Vols habités : quel concept pour l'Europe ?

Dans le deuxième article, la fin se termine ainsi:

Citation:

Citation :

Des études exploratoires ont montré qu'un tel système, basé sur une Ariane 5 qualifiée pour le vol habité et une capsule de type lifting body, pourrait être mis sur pied entre 5 et 10 ans ! Le coût est estimé entre 1,5 et 2,5 milliards d'euros. De 600 millions à 1 md d'euros pour modifier Ariane 5 et de 1 à 1,5 md pour le développement du véhicule.

Le prix donné me paraît exagèrément optimiste: une capsule habitée, disons pour 4 astronautes, même en partant de concepts préparatoires tel que l'ATV, coûtera certainement beaucoup plus. Combien coûte Orion, alors que le concept de capsule a déjà volé? La facture finale se rapprochera plus à mon avis de cinq Mds d'euro. Mais c'est une habitude de minorer le prix de départ pour lancer un programme, et de l'augmenter au fur et à mesure de sa réalisation, lorsque l'abandon n'est plus envisageable.

Cordialement
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 31 Mai 2008 - 17:43

Pif a écrit:
Moi, quelles que soient les annonces fracassantes qui sont faites de ci-de là (et parfois se contredisent), je ne tirerais pas de plan sur la comète. Chacun va y aller de son coup de pub, le lobbying va marcher à fond, des indiscrétions filtreront des diverses tractations... Tout ça pour décider en novembre qu'on lance des études supplémentaires et qu'on reporte les décisions "importantes" en 2011 ? What a Face

Tu es bien sombre Pif, mais sans doute - hélas - aussi très réaliste... Rolling Eyes
Il est clair qu'actuellement on assiste à une énorme opération de com qui vise la prochaine ministérielle de l'ESA.
Pour les industriels (et EADS-Astrium en tête), le but est de dire "on peut le faire et nous sommes prêts".
Dans un contexte économique difficile, cela peut paraître très surréaliste. Mais le "sous-texte" est aussi du genre : avec les Russes ce serait moins cher mais une solution Européenne aura l'avantage de distribuer tout l'argent dans les entreprises européennes... Ou si vous préférez : "charité bien ordonnée commence par soi-même". Wink

Il est clair que l'ESA devra prendre position - Dordain le fait déjà d'ailleurs - mais si les finances ne suivent pas (l'ESA ne peut pas se lancer dans les vols habités autonomes sans une enveloppe supplémentaire conséquente sinon les programmes scientifiques et robotiques souffriraient au-delà du raisonnable), la solution évoquée par Pif - à savoir des études - sera choisie afin de se mettre en position d'attente sans trop donner l'impression de renoncer. Mais si on repousse à 2011, ne sera-t-il alors pas trop tard ?
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montmein69




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 31 Mai 2008 - 18:27

jassifun a écrit:
la solution euro-russe c'est FI-NI. Personne n'en veut plus parmi les états membres de l'ESA.

A t'on les moyens de recenser avant les décisions de la ministérielle de l'ESA, quelles sont les tendances au niveau des différents pays participants en matière de soutien à l'un ou l'autre des projets (et bien sûr l'engagement d'y mettre le financement) ?
Je suppose que dans les ministères ils ont déjà des documents prévisionnels, et que chaque pays fait son conciliabule avant d'envoyer son ministre avec une feuille de route (ce qu'on voudrait, ce qu'on peut accepter, ce qu'il n'est pas question). Cela ne présume pas des décisions finales qui seront prises lors de la négociation, mais cela indique quand même le climat.

En tout cas je ne vois pas vraiment un grand frémissement (en dehors des opérations de com. dont on a parlé, mais qui ne filtrent pas des ministères) sur le fait que l'Europe ait un grand projet de se lancer dans le vol habité.

S'ils décidaient déjà la reprise du développement de l'Ariane avec étage Vinci réallumable .... pour conserver la bonne position sur le lancement de satellites commerciaux.
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DeepField




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 31 Mai 2008 - 20:15

Beaucoup pense que les ministres de l'UE n'accepterons pas de développer un programme habité européen parce que la situation économique en Europe est mauvaise. Mais si on regarde les récents chiffres de la croissance, aussi bien en Allemagne qu'en France (supérieur à 2% je crois), on s'aperçois que ça ne va pas si mal. Et puis les industries européennes (surtout allemandes) sont en pleine forme, notamment les industries spatiales (la preuve, elle se disent toutes prêtes pour un éventuel programme habité européen). Et puis le financement et la réalisation d'un tel programme peuvent être étalés dans le temps, pour minimiser les coûts par années.
Comme je l'ai déjà dit, c'est surtout la volonté politique et le manque d'unité qui manque en Europe (si la plupart des ministres acceptent un programme habité, il y en aura toujours quelques-un qui s'y opposerons).
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zx




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Sam 31 Mai 2008 - 20:21

Comme actuellement, c'est l'allemagne qui est en situation de locomotive economique dans l'europe, si ils veulent ce programme habité, il y'a de fortes chances
que les autres soient contraint de suivre derriere.

La France a poussée fort en son temps pour la reussite d'ariane V, malgres les oppositions, j'espere que les allemands prendront le relai et pousseront aussi fort pour un vol habité et une ariane MR. nous on a trop de soucis en ce moment pour creer une nouvelle dynamique pour l'espace europeen.

Après le succes de l'ATV. Je pense qu'il y'aura une volonte politique et financiere. J'espere qu'en Novembre on aura un programme habité et un renforcement des missions robotisés.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Dim 1 Juin 2008 - 8:28

Je rejoins assez zx dans son analyse : l'Europe spatiale a besoin d'une nouvelle "locomotive" (même si cette tournure n'est pas très appropriée en ce qui concerne l'Espace...disons plutôt d'une nouvelle "fusée" Wink ) et la France par déclin du volontarisme politique (l'époque gaullienne s'estompe dans le passé) n'est plus en mesure de remplir ce rôle et il n'y a que l'Allemagne qui a le potentiel scientifique , technologique et industriel pour reprendre ce flambeau ...reste à voir si la volonté politique suivra car l'Allemagne reste en partie complexée par ses vieux démons du passé du national-socialisme et du" Deutchland über alles " : pourtant il est nécessaire pour l'Europe que l'Allemagne sans oublier ce passé quitte sa frilosité politique.
Peut-être que la solution d'une collaboration spatiale avec la Russie comme acteur prédominant donnerait plus rapidement des résultats, mais une politique spatiale ne doit pas être vue uniquement à court et moyen terme , et cette puissance est à la périphérie de l'Europe et à l'avenir son caractère asiatique peut très bien s'accentuer.
Bien sûr il ne s'agit pas de rejeter la Russie et on peut lui proposer, si elle le souhaite, de collaborer avec l' Europe spatiale , mais sans la diriger pour autant.
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Anubis




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Dim 1 Juin 2008 - 17:55

Cette proposition n'a aucune chance d''être accepté par les politiciens si elle démontre pas une nécessité crédible. Personnellement je me pause beaucoup la question de se que l'Europe pourrai faire avec seulement une capsule si restreinte. scratch
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Giwa
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Dim 1 Juin 2008 - 19:56

Anubis a écrit:
Cette proposition n'a aucune chance d''être accepté par les politiciens si elle démontre pas une nécessité crédible. Personnellement je me pause beaucoup la question de se que l'Europe pourrai faire avec seulement une capsule si restreinte. scratch
Mais qu'appelle-t-on nécessité ? On peut tourner en rond comme çà longtemps et pendant ce temps nous serons dépasser par tous. Quand l'Inde par exemple se lance dans la conquête spatiale, ce n'est certainement pas pour devancer les USA sur la Lune ou Mars( et même pour la Chine, j'ai des doutes),mais pour pouvoir y accéder de manière autonome et durablement.
Pour nous ,les Européens, nous devrions avoir la même optique et avancer de manière rationnelle quitte à repasser par les étapes de nos prédécesseurs ...et pas envisager n'importe quoi comme ce tour de la Lune.
Si personnellement je suis pour les vols habités , c'est pour que l'Homme soit là ,où il sera vraiment nécessaire pour une colonisation extraterrestre: sur d'autres astres et non pour le voir sillonner l’Espace juste comme spectateur ( d’accord pour le tourisme spatial, mais ce n’est quant-même as le but ultime )
Tout çà est fort inquiétant pour l'Europe en dehors de toute considération spatiale: va-t-on arriver à forger une véritable identité européenne ?
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Anubis




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Dim 1 Juin 2008 - 21:37

giwa a écrit:
Anubis a écrit:
Cette proposition n'a aucune chance d''être accepté par les politiciens si elle démontre pas une nécessité crédible. Personnellement je me pause beaucoup la question de se que l'Europe pourrai faire avec seulement une capsule si restreinte. scratch
Mais qu'appelle-t-on nécessité ? On peut tourner en rond comme çà longtemps et pendant ce temps nous serons dépasser par tous. Quand l'Inde par exemple se lance dans la conquête spatiale, ce n'est certainement pas pour devancer les USA sur la Lune ou Mars( et même pour la Chine, j'ai des doutes),mais pour pouvoir y accéder de manière autonome et durablement.
Pour nous ,les Européens, nous devrions avoir la même optique et avancer de manière rationnelle quitte à repasser par les étapes de nos prédécesseurs ...et pas envisager n'importe quoi comme ce tour de la Lune.
Si personnellement je suis pour les vols habités , c'est pour que l'Homme soit là ,où il sera vraiment nécessaire pour une colonisation extraterrestre: sur d'autres astres et non pour le voir sillonner l’Espace juste comme spectateur ( d’accord pour le tourisme spatial, mais ce n’est quant-même as le but ultime )
Tout çà est fort inquiétant pour l'Europe en dehors de toute considération spatiale: va-t-on arriver à forger une véritable identité européenne ?

Je suis bien d'accord avec toi Giwa mais il ne faut pas oublier le climat politique et économique qui règne actuellement sur l'Europe qui est très réfractaire au vol habité.
Sans une augmentation significative du budget ou plutôt dire un engagement clair des politiciens nous pouvons totalement oublier les vols habités européens.
Nous pouvons d'ailleurs affirmer très clairement que les politiciens refuseront une proposition qui serait pas justifié.
Quoi faire avec cette capsule ci restreinte?

J'ai l'impression que comme d'habitude les politiciens rejetteront les deux propositions.


Dernière édition par Anubis le Lun 2 Juin 2008 - 8:30, édité 1 fois
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Lun 2 Juin 2008 - 0:05

Je ne pense pas que l'Europe s'engage avec les Russes, vous connaissez déjà ma position.

Par contre, question budget, si je regarde, l'état vient de débloquer 300 Millions d'euros pour les pécheurs ...
sur 10 ans ... => 3 Milliards d'euros !

Je crois que c'est largement faisable si l'Allemagne sert de moteur.

Quand aux justifications, elles sont tellement nombreuses (leadership, technologies, science, emplois, cohésion européenne, multiples retombées, etc etc)
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yoann




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Lun 2 Juin 2008 - 0:42

un petit passage sur ce thread, juste pour dire que l'initiative est interressante tout de meme. je ne vait pas parler politique (j'y connai rien, je prefere me taire plutot que de dire des c****rie) juste mon avis, j'espere qu'apres les succes successif de colombus, puis de l'atv, ca va redonner la peche a nos politiques. c'est sur, en regardant, 300 millions, sur 10 ans, bas ca fait 3 millard oui !!! si ils peuvent mettre ca dans le petrole, alors pourquoi chez ce qui nous interresse !
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Lun 2 Juin 2008 - 18:41

Je pense que la conférence ministérielle de novembre va être la plus importante et la plus décisive pour l'esa depuis l'abandon du (regretté Sad ) programme Hermes... Il faudra attentivement suivre tout ça.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mar 3 Juin 2008 - 10:20

Une proposition intermédiaire peut-être celle de fabriquer une capsule pour du retour de fret (résultats d'expériences). Il y a une utilité car il n'y aura plus de navette permettant ces retours après 2010 (et très restreint dans une capsule Soyouz) ... et c'est dans la logique d'une exploitation scientifique de la Station (en supposant que des programmes scientifiques soient demandeurs).

D'un point de vue technologique, cela permet de progresser dans le domaine du guidage, des boucliers ablatifs, de la précision de la rentrée atmosphérique, de l'atterrissage en douceur.
Le rapport investissement/résultats (clairement défini et sans s'embarquer dans un grand programme avec investissements non prévisibles) peut emporter l'adhésion des politiques. D'autant que la plupart de ces techniques sont à maitriser pour des programmes d'exploration planétaire (robotisés dans un premier temps, mais pouvant être très sophistiqués si on envisage le retour d'échantillons)

Le lanceur Ariane 5 paut évoluer sans investissement gigantesque pour lancer un ATV + capsule retour fret. L'Europe a une maîtrise complète de l'ensemble lanceur, payload, site de lancement.

Dans quelle mesure cela permettrait ensuite d'envisager une capsule habitée (et tout ce qui va avec) ... de taille forcément modeste, et probablement limitée à l'orbite basse, c'est encore une autre histoire.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mar 3 Juin 2008 - 12:27

montmein69 a écrit:
Une proposition intermédiaire peut-être celle de fabriquer une capsule pour du retour de fret (résultats d'expériences). Il y a une utilité car il n'y aura plus de navette permettant ces retours après 2010 (et très restreint dans une capsule Soyouz) ... et c'est dans la logique d'une exploitation scientifique de la Station (en supposant que des programmes scientifiques soient demandeurs).

D'un point de vue technologique, cela permet de progresser dans le domaine du guidage, des boucliers ablatifs, de la précision de la rentrée atmosphérique, de l'atterrissage en douceur.
Le rapport investissement/résultats (clairement défini et sans s'embarquer dans un grand programme avec investissements non prévisibles) peut emporter l'adhésion des politiques. D'autant que la plupart de ces techniques sont à maitriser pour des programmes d'exploration planétaire (robotisés dans un premier temps, mais pouvant être très sophistiqués si on envisage le retour d'échantillons)

Le lanceur Ariane 5 paut évoluer sans investissement gigantesque pour lancer un ATV + capsule retour fret. L'Europe a une maîtrise complète de l'ensemble lanceur, payload, site de lancement.

Dans quelle mesure cela permettrait ensuite d'envisager une capsule habitée (et tout ce qui va avec) ... de taille forcément modeste, et probablement limitée à l'orbite basse, c'est encore une autre histoire.
Effectivement cette proposition me semble intéressante dans le cadre de l'évolution de l'ATV sur lequel il faut absolument s'appuyer pour la suite. En effet même si je suis partisan d'un programme spatial européen complet et méthodique, il faut être réaliste et l'Europe n'a pas encore atteint une unité et une identité supranationale suffisante pour un tel projet. Pour le moment , il faut avancer à partir de ce qui est déjà acquis : la base de lancement de Kourou (peut-être ce qu'il y a de plus important pour toute action durable ), la filière Ariane et l'ATV.
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mar 3 Juin 2008 - 22:27

Vu les etudes précédentes, comme pour l'ARD, je pense que les cartons sont déjà pret, et le ppt en est la resultante, Wink
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mar 3 Juin 2008 - 22:55

Paradoxalement, c'est pas trop la capsule qui m'inquiete, ils en savent déjà pas mal sur le sujet, grace au retour non habité, elle sera au point, c'est plus Ariane V à qualifié en Man Rated, la je vois effectivement des millions d'heures de boulot What a Face
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MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 0:35

montmein69 a écrit:
Dans quelle mesure cela permettrait ensuite d'envisager une capsule habitée (et tout ce qui va avec) ... de taille forcément modeste, et probablement limitée à l'orbite basse, c'est encore une autre histoire.

Pourquoi de taille forcément modeste ?
L'ATV n'est pas de taille modeste, Ariane V non plus, envisat et Exo Mars encore moins...

Bref, un peu d'ambition que diable !

Je vois l'évolution avec capsule de retour de fret lancée cet automne en même temps que les études pour la version habitée. Cette dernière serait alors lancée en 2011. Mais il me semble que le module de service de l'ATV est un peu gros non ?
En comparant avec Orion... De plus Ares I aura a peu près la même capacité qu'Ariane V ECB ! Alors pourquoi pas un ATV habité 4 voir 6 places ou alors un ATV habité 3 places pouvant se rendre directement seul autour de la lune ???
Je me rend pas bien compte de la puissance nécessaire scratch study
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