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 Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA

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Quentin




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 14:17

C'est vrai qu'une capsule habité entrant en service en 2018 ne pourrait servir qu'à l'exploration lunaire. Et à mon humble avis l'Europe mettra beaucoup de temps pour se lancer là dedant. Et c'est vrai qu'il serait dommage que l'Europe fasse (enfin) un véhicule habité, mais qu'il ne serve à rien !!! mur

Pour en revenir à cette nouvelle annonce de Roskosmos, il me semble également que le contenu soit très russe !!! D'autant que le module de service européen pourrait être une copie coforme de celui de l'ATV, sans trop de dévoloppement donc. On a l'impression que l'Europe servirait juste à économiser à la Russie un nouveau développement en lui donnant un module sur étagère pour s'assurer une part du gateau.

Mais je me pose une question plus financière. Si on prend une Ariane-5 Man-Rated (on réinclut les redondances prévues au départ), on prend un module de service ATV, et on rajoute là-dessus une capsule conique dont la structure reprendrait les avancées validées par l'ARD. Combien celà couterait-il ?
Le chiffre de 10Md€ avait été avancé, mais sans doute pour un développement complet. Je ne pense pas que mettre un gros ARD sur un composite Arien5ES-ATV couterait autant.

Petite remarque aussi sur le site de lancement. Baîkonour ou le futur kosmodrome sont tout à fait indiqués pour l'ISS, mais pour aller sur la Lune, un lancement le plus près possible du plan de l'équateur est indispensable. Pour de tels projets, Kourou est une base à privilégier absolument, car les économies seraient énormes !!!
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 15:58

Quentin a écrit:
....
Petite remarque aussi sur le site de lancement. Baîkonour ou le futur kosmodrome sont tout à fait indiqués pour l'ISS, mais pour aller sur la Lune, un lancement le plus près possible du plan de l'équateur est indispensable. Pour de tels projets, Kourou est une base à privilégier absolument, car les économies seraient énormes !!!

Attention, l'orbite lunaire n'e'st pas SUR l'équateur terrestre, mais bien de 5° (et des poussières) par rapport à l'écliptique .....

Donc environ entre 28,5° et 18,3° par rapport à l'équateur terrestre !
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Quentin




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 16:13

Bien reçu !!!

Mais avec Kourou à 5°N et Baïkonour aux alentours de 50°N (de même que le futur kosmodrome), Kourou me semble tout de même bien plus avantageux.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 19:04

patchfree a écrit:


L'ESA ne risque rien: le projet européen, disons DLR/ECTS, a très peu de chance d'être accepté. Le projet avec la Russie a une chance réelle. Si c'est accepté: banco pour l'ESA! Si c'est refusé l'ESA récupérera autre chose en compensation, sans doute dans le non-habité.

J'ai toujours de gros doutes sur un revirement européen majoritaire concernant le vol habité et encore plus si c'est pour aller sur la Lune. Les études préliminaires ... ne sont que des études préliminaires. Même si elles aboutissent à un "accord" de principe ... la décision finale est encore fort lointaine. Rien n'empêche d'ailleurs le conseil ministériel de donner un accord pour continuer des études préliminaires phase 2 clown sans pour autant s'engager de façon ferme sur l'aboutissement. Dans ce cas les russes reprendront sans doute leurs billes assez rapidement pour s'orienter vers un développement entièrement russe .... à la condition qu''ils aient les reins assez solides - financièrement et techniquement - pour cela.

La solution par défaut évoquée par Patchfree concernant un accord pour développer le "non-habité" peut cependant intéresser aussi les russes. Cela constituerait en effet la réalisation d'une succession d'étapes indispensables à maitriser pour envisager d'éventuels vols humains postérieurs (robotique avancée, réseau de sattellites servant de relais de communication martiens, techniques d'atterrissage et de retour d'échantillons, etc ..). Et alors les 50 % pronostiqués par Jassifun de "ne rien faire" deviendraient 50 % de chances de faire "autre chose" .
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Giwa
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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 19:59

Tant que l'Union Européenne tiendra plus d'une vague confédération que d'une fédération, il sera très difficile de se lancer seule dans de grands projets communs et il lui faut passer par la coopération internationale, mais avec qui et comment?

La seule solution au niveau européen serait qu'un de ses états prenne un "leadership" comme ce fut le cas jadis avec la filière Ariane sous celui de la France...mais la France n'a plus les ambitions de jadis. Il n'y a qu'un pays en Europe qui aurait le potentiel pour reprendre le flambeau: l'Allemagne, mais il y a tout ce passé qu'il ne faut pas bien sûr oublier, mais il serait temps tout de même de faire le distinguo entre ce pays et la période du Nazisme que beaucoup d'allemands ont d'ailleurs subi aussi. Et puis l'Allemagne d'aujourd'hui n'est plus du tout la même et c'est un état démocratique.
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DeepField




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 20:04

Oui, et il faut surtout ajouter que l'Allemagne à, je crois, la meilleure économie et la meilleure croissance d'Europe. De plus, ses industries se portent très bien et exportent beaucoup.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 20:16

Mustard a écrit:

Pour revenir à cette annonce de Roskosmos je doute que l'europe ait beaucoup à y gagner. Une capsule russe, un lanceur russe, une base russe. L'europe ne sera finalement qu'un fournisseur du module de service. En fait nous seront totalement dépendant du bon vouloir russe. Meme Ariane 5 ne semble pas envisagé comme lanceur parallèle, ni meme le CSG avec son pas de tir ELS.
Franchement j'ai un doute sur cette annonce. Est ce un moyen judiceux de faire comprendre que si on n'a pas un engin 100% européen nous resteront totalement à la merci du bon vouloir des russes ? Derrière cette partie de poker politique qui a commencée difficile de savoir ce qui est vrai, faux, ou coup de bleuf.

Je suis assez d'accord avec Mustard. Je ne crois pas que nous aillons réellement quelquechose à gagner avec une collaboration avec les Russes. Lorsque l'on a commencé à parler de l'ACTS, j'étais totalement emballé par le projet, mais depuis quelques temps, je commence à douter du bien-fondé de l'opération. Et ceci pour plusieurs raisons.
- Tout d'abord, pour combien de temps les Russes auront besoin de nous pour boucher les trous dans leur trésorerie ? On ne sait pas de quoi demain serait fait, c'est vrai, mais sauf catastrophe majeure, on peut dire sans trop de risque de se tromper que demain ou après-demain la Fédération de Russie sera immensément riche (pétrole, gaz, uranium...). Et même si l'espace n'est pas la priorité des priorités, il y aura toujours quelques dizaines de millions de roubles pour un programme à haute valeur symbolique.
- Ensuite, le succès de l'ATV montre que l'Europe maîtrise très correctement le vol en orbite terrestre, les rendez-vous orbitaux et l'arrimage automatique. Pour ce qui est de la rentrée atmosphérique, il y a l'expérience de l'ARD. Ce n'est certes qu'un essai sans lendemain, mais c'est un essai réussi quand même. Et puis on dit toujours "Oui, heu, la rentrée atmosphérique c'est compliqué, onhniarivrapa.", mais d'autres y sont arrivé, et jusqu'à preuve du contraire on est pas plus bêtes que la moyenne. Et il y a aussi le bouclier de Huygens qui a bien marché, je l'avais oublié celui-là.
- Enfin, je ne sais pas si ça a un rapport la réussite du traité de Lisbonne ou si je me fais juste des idées, mais je trouve qu'il y a du "pro-européanisme" dans l'air. Quelquechose comme une envie de faire un truc bien, pour une fois. De plus, ce n'est pas parce que Sarko a dit qu'il n'y aura pas de vaisseau européen habité qu'il n'y aura pas de vaisseau européen habité. D'un, ce n'est pas Dieu tout puissant; de deux, on est pas les seuls en Europe à savoir faire du spatial; de trois, un politicard va dans le sens où le vent le pousse, si la population est pour, le politicien sera pour.

Mustard a écrit:
Moi ce que je crains c'est la raillerie quasi évidente des politiciens: Une capsule pour 2018 ? et pour faire quoi ?
-ISS sera en fin de vie, peut être meme déja abandonnée. Donc à oublier.
-Les vols en orbite basse dans une capsule ? inutile
-Un minilabo ? après l'inutilité d'ISS je doute que les labo spatiaux aient la côte.
-La
lune ? ok mais alors le surcout sera bien plus grand. Il faudra prévoir
un Lem, un module de TLE, plusieurs lancements pour une mission, des
scaphandres lunaires, des rovers, et éventuellement penser à une base.
Bref ce cout d'une capsule orbital risque d'exploser.
Là, par contre, je suis pas d'accord. L'ISS sera sûrement au fond de l'océan en 2018 (ou, comme je l'espère sans y croire un seul instant, sur une "orbite-musée" à 1500km), mais je ne crois pas que l'on se passera de station orbitale dans l'avenir: d'une part, on ne pourra pas faire la science que l'on fait dans l'ISS pendant les vols lunaires (déja, on a autre chose à faire, et en plus si c'est pour faire des expériences en orbites lunaires, autant les faire en orbite terrestre, c'est pareil, sauf que c'est moins loin); on ne fera pas voler un vaisseau du genre Navette-Spacelab parce qu'on aura pas d'argent pour le faire et que ça coûtera beaucoup de sous pour rien; et enfin, une station orbitale présente un très bon refuge "politique" en cas d'échec ou d'abandon du programme lunaire. Par contre, ça ne sera sûrement pas un monstre genre ISS, mais une station plus petite, comme MIR.

Mustard a écrit:
Et je vois déja
les européens dire qu'ils serait plus judicieux de proposer une
coopération avec les américains qui ont déja de l'avance sur ce projet
lunaire.
Pour l'instant, ce que l'on voit le plus dans le programme lunaire américain, c'est Orion (c'est logique, me direz-vous, puisque c'est le vaisseau habité, et que ça serait con de ne pas commencer par là). Je crois personnellement que pour l'instant, la seule raison d'être du programme lunaire, c'est de justifier la réalisation d'Orion. Je pense que l'Ares V fait bien trop bricolage pour être viable. C'est juste pour faire croire que le programme ne va pas coûter trop cher.
Quand les américains avanceront un peu plus sur leur train lunaire, il sera temps de penser au nôtre, et à la façon de le lancer. Peu importe si on commence en retard, on ne peut de toutes façons pas faire la course avec eux pour le premier alunissage.

Et je pense qu'une collaboration avec les Américains en ce qui concerne le programme lunaire habité (si programme lunaire habité il y a) est la plus gigantesque connerie que l'on puisse faire. Pour aller explorer Uranus, Europe, ou n'importe quoi d'autre, ça ne me dérange pas. Pour un programme aussi symbolique et porteur de grandes valeures patriotiques, la collaboration va vite se transformer en rapport dominant/dominé, et ça ne sera pas à notre avantage.
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Skyboy




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 20:19

DeepField a écrit:
Oui, et il faut surtout ajouter que l'Allemagne à, je crois, la meilleure économie et la meilleure croissance d'Europe. De plus, ses industries se portent très bien et exportent beaucoup.
C'est surtout un pays où l'on a compris toute l'importance de l'industrie...
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Outan




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 20:45

Petit point d'optimisme: dans "c dans l'air", sur France 5, le secrétaire d'état à l'Europe à annoncé la volonté d'un retour à l'Europe des projets comme galilléo ou arianne.... (émission de la semaine dernière). Je pense que c'est déjà une avancé de citer le spatial comme réuzsite européenne sans que l'on ait rien demandé!!
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patchfree




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 21:01

Moi je suis pour que l'Europe se dote d'un véritable gouvernement avec un budget et qui puisse avoir une vraie politique de recherche. On en est loin.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 21:47

Bonsoir,
Mustard a écrit:
Moi ce que je crains c'est la raillerie quasi évidente des politiciens: Une capsule pour 2018 ? et pour faire quoi ?
-ISS sera en fin de vie, peut être meme déja abandonnée. Donc à oublier.
-Les vols en orbite basse dans une capsule ? inutile
-Un minilabo ? après l'inutilité d'ISS je doute que les labo spatiaux aient la côte.
-La lune ? ok mais alors le surcout sera bien plus grand. Il faudra prévoir un Lem, un module de TLE, plusieurs lancements pour une mission, des scaphandres lunaires, des rovers, et éventuellement penser à une base. Bref ce cout d'une capsule orbital risque d'exploser. Et je vois déja les européens dire qu'ils serait plus judicieux de proposer une coopération avec les américains qui ont déja de l'avance sur ce projet lunaire.
Déja qu'on entend souvent que le retour des américains sur la lune est inutile alors on ne manquera pas d'entendre que le notre le sera encore plus.
Railleries des politiciens ? Mais de tout le monde, pas que des politiciens, à commencer par les Américains de la NASA.
Moi-même, je ne comprendrai pas qu'on se donne soudain les moyens d'aller en orbite basse alors que comme tu dis, l'ISS sera en fin de vie et que personne n'envisage sérieusement de construire une autre station ... pour faire quoi ?
Certes, avoir une capsule habitée, c'est bien et ça peut servir pour toute mission habitée (Lune, Mars ...); avoir un bouclier thermique pour le retour, c'est bien aussi, mais ça va pas chercher loin dans l'innovation, EADS sait déjà faire l'essentiel. Non, ce qui m'inquiète, c'est le développement d'une petite fusée du style Arès I sans jamais faire allusion à un lanceur lourd, qui est l'élément nécessaire et indispensable à toute mission habitée qui va au-delà de l'orbite basse.
Quand quelqu'un propose un canard à l'orange, il faut le canard, les oranges, mais il faut aussi un four, sinon, ça ne sert à rien ! Certes, on peut tout préparer avant d'acheter le four, mais il faut au moins en parler dans les préparatifs sinon ça n'est pas sérieux.
Et donc, pour le moment, pour moi, tout ça n'est pas très sérieux. Les Américains, eux, sont sérieux, ils ont bien Arès V dans leur plan.
Bref, je suis un fervent partisan des vols habités, mais pour l'instant moi aussi je fais partie des gens critiques ...

A+,
Argyre
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Mustard
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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 22:16

Blink, il est impossible de parker ISS à 1500km, l'énergie pour le faire sera trop important. elle sera surement détruite dans l'atmosphère. quand ? ça ça reste encore un gros débat et on ne le saura que dans quelques années.
Pour une station spatiale type Mir il est clair que si l'europe et la russie s'engage dans les vols habité mais abandonne la lune il faudra obligatoirement recréer une telle station spatiale, je suis d'accord. Mais après l'échec d'ISS, son inutilité durant des années et son cout je serais surpris que ce choix passe bien auprès de la presse, des politiciens et du peuple. Un tel programme sera probablement très critiqué.

L'europe seule vers la lune ? je n'y croit pas. Trop cher et démarrer les vols habité brutalement avec la conquete lunaire c'est très très optimiste.
Franchement je verrai plus l'europe faire des vols habités, etla russie également de son côté mais une coopération pour des missions lunaires. Avec par exemple un train spatial Terre-lune-Terre, alimenté par les capsules européennes et/ou russes, et un Lem russe.

En tout cas je sens que l'année 2008 va être très riche sur les décisions d'avenir des agences russes et européenne. il ne faudra pas rester trop longtemps sans rien faire car c'est maintenant qu'il faut penser à l'après ISS.
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MessageSujet: L'ESA moins enthousiaste que Roscosmos   Jeu 15 Mai 2008 - 22:18

Selon Reuter sur MSNBC
http://www.msnbc.msn.com/id/24633615/

MOSCOW - Russia's space agency says it is teaming up with its European counterpart to build a spaceship that will fly astronauts to the moon, but the European Space Agency struck a more cautious note.
The first test flight is set for 2015 and the first manned flight is planned for 2018, Russia's Federal Space Agency said Wednesday.

“ESA and Roskosmos [Russia's space agency] both have the technologies and unique experience in designing various space systems to be able to create jointly a high-tech vehicle,” the agency said on its Web site. “[This would] enable us to carry crews of up to six people to near-Earth and lunar orbits.”

Roskosmos said the craft would allow “expeditions to the moon” but did not say whether landings were envisaged.

The ESA was more cautious about the plan.
“This is factually correct in the sense that indeed this is the outline of the system,” ESA spokesman Franco Bonacina said by telephone from Paris. “But we haven’t decided upon anything yet. ... It’s too premature. It’s still at the level of studies. In November, at a ministerial meeting, it’s not taken for granted this option will be the one that finally takes shape.”

The new spacecraft, a cone-shaped module, would be launched by a Russian booster rocket from the Vostochny cosmodrome in Russia’s Far East region of Amur, Russia's space agency said.
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zx




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Jeu 15 Mai 2008 - 23:09

Hmmmm, Suspect ,Pourquoi il n'y a toujours rien de communiquer coté ESA, c'est un peu mettre la charue avant les boeufs coté russe
:?:

En attendant, la solution allemande est une propostion de DLR à l'esa, qui m'a l'air sérieuse.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Ven 16 Mai 2008 - 14:04

Mustard a écrit:
Blink, il est impossible de parker ISS à 1500km, l'énergie pour le faire sera trop important. elle sera surement détruite dans l'atmosphère. quand ? ça ça reste encore un gros débat et on ne le saura que dans quelques années.
Oui, je sais, je disais ça comme ça.

Mustard a écrit:
Pour une station spatiale type Mir il est clair que si l'europe et la russie s'engage dans les vols habité mais abandonne la lune il faudra obligatoirement recréer une telle station spatiale, je suis d'accord. Mais après l'échec d'ISS, son inutilité durant des années et son cout je serais surpris que ce choix passe bien auprès de la presse, des politiciens et du peuple. Un tel programme sera probablement très critiqué.
C'est très possible. Mais si on en a vraiment besoin, il faudra bien la faire de toutes façons.

Mustard a écrit:
L'europe seule vers la lune ? je n'y croit pas. Trop cher et démarrer les vols habité brutalement avec la conquete lunaire c'est très très optimiste.
Franchement je verrai plus l'europe faire des vols habités, etla russie également de son côté mais une coopération pour des missions lunaires. Avec par exemple un train spatial Terre-lune-Terre, alimenté par les capsules européennes et/ou russes, et un Lem russe.
Je n'y crois pas trop non plus. Si on va sur la Lune, je vois deux possibilités:
- soit on collabore complètement avec les Russes sur un seul programme; et quand l'un choisi d'y aller, l'autre y va aussi.
- soit on développe un train "commun" qui peut-être lancé indifférament avec des fusées européennes ou russes, et utiliser soit le vaisseau européen, soit le vaisseau russe.

Je pense que la deuxième solution est la moins risquée et la plus logique. L'inconvénient de la première solution est qu'il faut que tout se passe toujours bien entre l'UE et la Russie pour que ça marche.
Pour la deuxième solution, je verrais bien un gros module de propulsion (en plusieurs parties) et éventuellement un module d'habitation fabriqués par les Européens et lançable soit avec une Ariane depuis Kourou, soit avec une Proton/Angara depuis Baikonur ou Vostochny. Le LM serait fabriqué par les Russes. De cette manière, chacun achète à l'autre ce qu'il à besoin, mais peut mener son projet tranquillement dans son coin: nous, avec un module de propulsion européen, notre vaisseau et le LM russe depuis Kourou; et les Russes, le module de propusion européen, leur vaisseau, et leur LM depuis Baikonur.
Je pense que c'est le meilleur moyen de répartir les coûts, tout en évitant les blocages politiques. Car rien n'interdit, après quelques années soit de fusionner les deux programmes, soit de développer chacun le module qui nous manque, suivant la tendance politique du moment.

Mustard a écrit:
En tout cas je sens que l'année 2008 va être très riche sur les décisions d'avenir des agences russes et européenne. il ne faudra pas rester trop longtemps sans rien faire car c'est maintenant qu'il faut penser à l'après ISS.
C'est vrai que le mois de Novembre va être décisif pour la suite de notre programme spatial. Je suis impatient d'y être, et j'ai en même temps un peu peur que ça se passe mal.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Ven 16 Mai 2008 - 14:38

zx a écrit:
Hmmmm, Suspect ,Pourquoi il n'y a toujours rien de communiquer coté ESA, c'est un peu mettre la charue avant les boeufs coté russe
:?:

En attendant, la solution allemande est une propostion de DLR à l'esa, qui m'a l'air sérieuse.

Bonne remarque : il n'y a rien côté ESA car rien n'a été signé au sens où le laisse croire l'article.

Il y a bien des études de faisabilité de l'époque Klipper, mais il n'y a pas d'accord signé pour fabriquer un vaisseau avec un design fixé, pour une date déterminée et des missions définies. Les russes jouent sur les mots (et certains médias font le reste... Wink) en vue de la ministérielle de l'ESA qui arrive vers la fin de l'année.
Car les enjeux sont loins d'être négligeables...
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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Ven 16 Mai 2008 - 19:31

Pourquoi ne pas envisager l'Europe qui se verrait "moteur" d'un programme lunaire ambitieux plutôt ? A l'heure actuelle, il serait irresponsable de vouloir créer un vaisseau pour aller sur orbite basse sans trouver de justification valable à son existence, de même qu'il serait stupide d'imaginer un programme lunaire 100% européen.
On pourrait imaginer plutôt un appel du pied envers toutes les grandes nations, russes et américains principalement, pour une grande coopération lunaire. Les américains, uniques maîtres à bord de leur programme Constellation, verraient peut-être d'un bon oeil l'idée de partager certaines charges qu'ils ne peuvent assumer pleinement. L'exemple du cargo ravitailleur au sol en est un très bon exemple. Le programme resterait sous l'égide américain, mais avec une forte participation européenne. A cela, les russes pourraient par exemple mettre des billes dans le programme lunaire européen et américain, et aussi participer pleinement à un des segments de ce grand programme.
Certes, ce programme utilisera Orion, Ares et Antares, mais il se rapprochera fortement de l'ISS qui était à la base Freedom et qui utilise la navette comme outil principal. L'Histoire a montré que tout le monde fut satisfait que l'ISS ne fut pas américaine mais internationnale, les américains les premiers !

Un programme lunaire type ISS, j'aimerais y croire. C'est en tout cas plus motivant qu'une capsule construite sans justification véritable...


Dernière édition par Astrogreg le Ven 16 Mai 2008 - 19:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Ven 16 Mai 2008 - 19:39

Astrogreg a écrit:



Un programme lunaire type ISS, j'aimerais y croire. C'est en tout cas plus motivant qu'une capsule construite sans justification véritable...
...Effectivement pourquoi pas sur la lancée de l'ISS !
Et puis après réflexion, nous aurons dans quelques années sur le marché des capsules spatiales du privé pour les vols orbitaux qui se banaliseront . Mais bon,il faudrait y voir un peu plus clair dans les intentions de tous ces éventuels partenaires.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Ven 16 Mai 2008 - 21:05

Astrogreg a écrit:
Pourquoi ne pas envisager l'Europe qui se verrait "moteur" d'un programme lunaire ambitieux plutôt ?
megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol
(humour facile, désolé...)


Astrogreg a écrit:
On pourrait imaginer plutôt un appel du pied envers toutes les grandes nations, russes et américains principalement, pour une grande coopération lunaire. Les américains, uniques maîtres à bord de leur programme Constellation, verraient peut-être d'un bon oeil l'idée de partager certaines charges qu'ils ne peuvent assumer pleinement.
On pourrait aussi imaginer qu'on va trouver un virus contre le SIDA, qu'on va éradiquer la pauvreté sur Terre, ou même que je gagne la supercagnotte de l'Euromillion. Je respecte ton noble point de vue, mais honnêtement, ce genre de programme "tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil", j'y crois moyen. Chacun va tirer la couverture vers soi pour des sombres raisons de fric, et on va tous finir par se tapper dessus.

Astrogreg a écrit:
L'exemple du cargo ravitailleur au sol en est un très bon exemple. Le programme resterait sous l'égide américain, mais avec une forte participation européenne. A cela, les russes pourraient par exemple mettre des billes dans le programme lunaire européen et américain, et aussi participer pleinement à un des segments de ce grand programme.
J'ai rien de spécial contre les Américains, mais si c'est pour passer la serpillère dans les WC de leur base lunaire, autant rester sur Terre.

Astrogreg a écrit:
Un programme lunaire type ISS, j'aimerais y croire. C'est en tout cas plus motivant qu'une capsule construite sans justification véritable...
Franchement, que la justification soit véritable ou pas, je m'en balance comme de l'an 40. Tant qu'on en trouve une qui permettra de construire le vaisseau en question, ça me va. Le plus important, c'est qu'on ait un vaisseau à nous où il y a écrit "European Union" en gros.
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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Ven 16 Mai 2008 - 21:07

Blink / Pamplemousse a écrit:
Astrogreg a écrit:
Pourquoi ne pas envisager l'Europe qui se verrait "moteur" d'un programme lunaire ambitieux plutôt ?
megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol
(humour facile, désolé...)


Astrogreg a écrit:
On pourrait imaginer plutôt un appel du pied envers toutes les grandes nations, russes et américains principalement, pour une grande coopération lunaire. Les américains, uniques maîtres à bord de leur programme Constellation, verraient peut-être d'un bon oeil l'idée de partager certaines charges qu'ils ne peuvent assumer pleinement.
On pourrait aussi imaginer qu'on va trouver un virus contre le SIDA, qu'on va éradiquer la pauvreté sur Terre, ou même que je gagne la supercagnotte de l'Euromillion. Je respecte ton noble point de vue, mais honnêtement, ce genre de programme "tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil", j'y crois moyen. Chacun va tirer la couverture vers soi pour des sombres raisons de fric, et on va tous finir par se tapper dessus.
:?: :?: :?: :?:
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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Ven 16 Mai 2008 - 21:24

Blink / Pamplemousse a écrit:
Astrogreg a écrit:
Pourquoi ne pas envisager l'Europe qui se verrait "moteur" d'un programme lunaire ambitieux plutôt ?
megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol
(humour facile, désolé...)

Astrogreg a écrit:
On pourrait imaginer plutôt un appel du pied envers toutes les grandes nations, russes et américains principalement, pour une grande coopération lunaire. Les américains, uniques maîtres à bord de leur programme Constellation, verraient peut-être d'un bon oeil l'idée de partager certaines charges qu'ils ne peuvent assumer pleinement.
On pourrait aussi imaginer qu'on va trouver un virus contre le SIDA, qu'on va éradiquer la pauvreté sur Terre, ou même que je gagne la supercagnotte de l'Euromillion. Je respecte ton noble point de vue, mais honnêtement, ce genre de programme "tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil", j'y crois moyen. Chacun va tirer la couverture vers soi pour des sombres raisons de fric, et on va tous finir par se tapper dessus.
Merci d'employer un ton un peu plus "amical" ...
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Ven 16 Mai 2008 - 21:49

Steph a écrit:
Merci d'employer un ton un peu plus "amical" ...
Ma réponse est peut-être un peu too much, mais je n'avais aucunement l'intention de vexer quelqu'un. Greg, j'espère que tu n'est pas vexé car ce n'était pas du tout mon but.
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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Ven 16 Mai 2008 - 22:22

Non non rassure-toi, il m'en faut plus pour me vexer tout de même... Wink
Cependant j'aimerais comprendre ta raillerie, j'ai peut-être râté quelque chose d'intelligent dans ta très profonde argumentation.

Blink / Pamplemousse a écrit:
On pourrait aussi imaginer qu'on va trouver un virus contre le SIDA, qu'on va éradiquer la pauvreté sur Terre, ou même que je gagne la supercagnotte de l'Euromillion. Je respecte ton noble point de vue, mais honnêtement, ce genre de programme "tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil", j'y crois moyen. Chacun va tirer la couverture vers soi pour des sombres raisons de fric, et on va tous finir par se tapper dessus.
Commençons par le début: en quoi une coopération internationnale type ISS est une douce utopie faite d'amour et de rêverie ? L'ISS n'est pas un programme "tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil" c'est un puissant loby qui a réussi le challenge d'attirer des milliards de $ des 4 coins du monde pour un projet initialement 100% américain, dans une période on ne peut plus morose pour l'astronautique. Nous autres européens, d'après toi, nous sommes sans doute abaissés à "nettoyer les chiottes des américains" (en te citant) en rentrant dans le projet ISS ? Qui à l'heure actuelle oserait dire que Columbus et ATV sont un résultat raté d'une domination américaine qui nous étouffe ? Qui oserait dire qu'avec les maigres budgets de l'ESA, on aurait pu avoir plus de matériel, plus d'astronautes européens sur orbite dans un autre contexte ?
Le mot "moteur" a l'air de t'avoir beaucoup fait rire. Il n'est dit nul part que l'Europe serait dominatrice ou même vitale dans le projet lunaire, il est juste dit que les américains ne pourront tenir seuls leurs grandes ambitions, comme cela a été le cas pour Freedom. "Moteur" veut simplement dire devancer les américains dans la proposition de lente transformation de leur programme Constellation en programme internationnal. Nous savons qu'il est fort probable qu'à moyen terme, nous verrons miraculeusement la liste des propositions de coopération américaine s'allonger longuement. L'avantage que nous aurions à prendre les devants serait de nous placer en position favorable dans la définition d'une architecture internationnale, et nous aiderait à placer nos forces et nos industries dans ce qui fait actuellement notre renommée, à savoir les modules et les cargos.

Tu finis ton petit discours par un très réfléchi :
Blink / Pamplemousse a écrit:
Franchement, que la justification soit véritable ou pas, je m'en balance comme de l'an 40. Tant qu'on en trouve une qui permettra de construire le vaisseau en question, ça me va. Le plus important, c'est qu'on ait un vaisseau à nous où il y a écrit "European Union" en gros.
Devons-nous rire ou pleurer ? En gros tu n'as pas besoin de justification intelligente pour faire les choses. J'ai beau être compréhensif, attaché à l'Europe, amoureux des vols habités et passionné de notre avenir spatial, et malgré tout le respect que je te dois, c'est bien une des "réflexions" les plus stupides que j'ai pu lire sur ce forum.

Si tu veux relever ton niveau et celui du débat, je te prierai à l'avenir de changer de ton (mais ça tu le sais déjà, et je ne t'en suis pas gré), et surtout de répondre à un argument par un autre, un minimum réfléchi si possible. Autrement, nous serions plusieurs à ne pas apprécier ce discours vide éternellement...
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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Ven 16 Mai 2008 - 22:23

Bonsoir,
Astrogreg a écrit:
... de même qu'il serait stupide d'imaginer un programme lunaire 100% européen.

Il me parait dommageable de qualifier de "stupide" ce qui est à mon avis le programme le plus rationnel. D'ailleurs, je ne vois guère de différence entre le potentiel technologique et budgétaire des Etats-unis d'Amérique et celui de l'UE. Or, dirions nous que les Américains sont stupides d'avoir imaginé un programme lunaire 100% américain ?
Non ? Donc 2 poids, 2 mesures ?
Le manque d'ambition, ce n'est pas une fatalité, c'est un choix politique, uniquement un choix politique. Et comme tout choix politique, il ne tient qu'aux politiques de le modifier.

A+,
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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Ven 16 Mai 2008 - 22:49

Argyre a écrit:
Bonsoir,
Astrogreg a écrit:
... de même qu'il serait stupide d'imaginer un programme lunaire 100% européen.

Il me parait dommageable de qualifier de "stupide" ce qui est à mon avis le programme le plus rationnel. D'ailleurs, je ne vois guère de différence entre le potentiel technologique et budgétaire des Etats-unis d'Amérique et celui de l'UE. Or, dirions nous que les Américains sont stupides d'avoir imaginé un programme lunaire 100% américain ?
Non ? Donc 2 poids, 2 mesures ?
Le manque d'ambition, ce n'est pas une fatalité, c'est un choix politique, uniquement un choix politique. Et comme tout choix politique, il ne tient qu'aux politiques de le modifier.

A+,
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Je suis d'accord avec Argyre, la seule chose qui manque à l'europe est la volonté politique : n'oublions pas que le PIB de l'union européenne (qui ne correspond pas tout à fait aux pays membres de l'ESA mais bon...) est supérieur à celui des états-unis. Si on pouvait avoir un grand leader en europe avec une vision spatiale, "tout serait possible" Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA   Ven 16 Mai 2008 - 22:55



Dernière édition par Gloupy le Jeu 15 Avr 2010 - 15:49, édité 1 fois
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