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 L'Avenir d'Ariane en question

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patchfree




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Dim 10 Aoû 2008 - 23:19

Oui je crois que les différents points de vue ont été exprimés.

Là où je ne suis pas au clair c'est sur le lien ECB et man-rated. Je n'avais pas cette notion que pour lancer un vaisseau piloté il fallait un étage réallumable...Je n'en suis pas certain. Je ne vois pas pourquoi. Quelqu'un peut-il m'éclairer?

Du coup, et selon la réponse, est-il intéressant de développer un ECB "man-rated" plutôt qu'un ECA adapté man-rated, même avec un surcoût?

Par ailleurs je suis bien d'accord qu'une fusée "vit" et que si il n'y a plus de développement, les capacités d'ingénieries se perdent, mais on ne peut pas tout de même faire n'importe quoi simplement pour garder les emplois...
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Lun 11 Aoû 2008 - 1:32

Lorsqu'on présente un projet, il est bon de souligner les synergies et autres redondances permettant de diminuer les couts.
Je n'y avais pas pensé mais plutôt que de qualifier l'étage actuel pour le vol habité, développement consacré uniquement à cette "cause", le fait de le faire pour l'étage ECB me semble intéressant. En effet, si ce développement est lancé, je ne pense pas que le temps et le cout de la mise au point de l'étage supérieur ECB soient trop alourdis par la prise en compte d'une utilisation de celui-ci dans un lanceur qualifié pour l'humain ! Surtout si on doit ensuite le repenser pour cet usage précis ! On ferait alors d'une pierre deux coups cheers

patchfree a écrit:
Par ailleurs je suis bien d'accord qu'une fusée "vit" et que si il n'y a plus de développement, les capacités d'ingénieries se perdent, mais on ne peut pas tout de même faire n'importe quoi simplement pour garder les emplois...

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier de n'importe quoi le fait de :
1/ terminer un développement commencé avec la création du moteur Vinci
2/ ajouter de nouvelles capacités à A5 (réallumage) pour le lancement de grappes de satellites par exemple
3/ conforter le rôle de leader d'A5 et de l'industrie des lanceurs pour les années à venir en attendant une hypothétique A6
4/ Minimiser les traitements d'obsolescence de l'étage ECA (qui doivent bien avoir lieux)

Citation :
La décision de lancer une étude approfondie pour une Ariane 5 plus puissante devrait être entérinée lors de la conférence ministérielle de l'ESA à La Haye les 25 et 26 novembre prochains. La décision définitive de lancer le programme serait ensuite prise en 2011.

Extraordinaire ce que l'ont peut lire dans ce communiqué ! En gros :
1/ une décision
2/ sur lancer une étude
3/ devrait être lancée
Je n'en reviens pas du néant symbolisé par cette phrase.

Plus ça va plus j'ai l'impression qu'en novembre on va dire :
On est très fort, on est les meilleurs derrière les états unis et voici pourquoi, au revoir ! Pour le reste, la patate chaude vient d'atterrir en 2011, et d'ici là, on y réfléchit !!!

Une dernière petite chose : à chaque fois qu'on parle de ne rien faire pour l'évolution d'A5, on ressort le fameux : "pas besoin d'améliorer A5, ce qu'elle fait, elle le fait très bien, regardez le lanceur Soyuz il est toujours là"...
Je vais me permettre de citer notre bon ami Yantar (son site):
Citation :
* Soyuz (11A511)
* Soyuz-L (11A511-L)
* Soyuz-M (11A511-M)
* Soyuz-U (11A511-U)
* Soyuz-U2 (11A511-U2)
* Soyuz-FG (11A511-FG)
* Soyuz 2.1a (11A514)
* Soyuz 2.1b (11A514)
* Soyuz-U/Ikar (11A511-U/Ikar)
* Soyuz-U/Fregat (11A511-U/Fregat)
* Soyuz-FG/Fregat (11A511-FG/Fregat)
* Soyuz 2.1a/Fregat (11A514)
* Soyuz 2.1b/Fregat (11A514)
http://users.skynet.be/Yantar/lanceurs_russes.htm
Même si ce n'est pas à chaque fois une évolution majeure, je pense que cette liste qualifie de sophisme la phrase précédente !

Sur ce, bonne nuitée Sleep
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chapi




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Lun 11 Aoû 2008 - 7:39

patchfree a écrit:
Je n'avais pas cette notion que pour lancer un vaisseau piloté il fallait un étage réallumable...Je n'en suis pas certain. Je ne vois pas pourquoi. Quelqu'un peut-il m'éclairer?

Je pensais par exemple aux orbites basses (genre ISS) qui sans rallumage sont très délicates. C'est ainsi probablement pour cela que ce n'est pas A5ECA qui a lancé ATV.

Pour les autres type d'orbites intéressant le vol habité (transfert lunaire...etc), je ne sais pas. Mais j'ai compris qu'il se passerait de toute façon beaucoup de chose en orbite basse (RdV).
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jassifun




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Lun 11 Aoû 2008 - 9:00

En ce qui concerne l'exploration, si vous aviez consulté les présentations de conclusion de l'étude d'architecture de l'ESA pour laquelle j'ai mis un lien vers la page Internet en ligne récemment, vous auriez lu que l'ESA a conclu que pour la Lune l'assemblage de multiples éléments pour faire un "train lunaire" était infaisable (il faut huit ou dix Ariane 5, la probabilité qu'aucun échec ne survienne est faible, ça prend une éternité...). Donc le choix est lanceur lourd ou pas d'exploration habitée autonome.

Il est probable que l'ESA choisisse donc l'exploration habitée non autonome.
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Yantar




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Lun 11 Aoû 2008 - 10:04

Soyuz ressemble à Soyuz, c'est un fait mais il y a eu des modifications majeures. Je pense notamment à l'ajout de l'étage Fregat qui permet à Soyuz de lancer une charge utile digne de ce nom sur l'orbite de transfert géostationnaire.

Puis Soyuz a subi une autre modification majeure et qui n'est pas visible pour nous mais qui a son importance, c'est tout son électronique. Le système de contrôle datant des années 50 a été remplacé par un système digital. Et ça change tout...

Ariane 5ECA c'est bien mais ECB serait mieux. Ariane aurait cette capacité que tous les lanceurs ont désormais sauf elle, à savoir un étage réallumable. Certe, ce n'est pas indispensable pour lancer un satellite sur l'orbite de transfert.

Maintenant qu'il y a Soyuz et VEGA dans la famille Ariane, il n'est plus nécessaire d'avoir une famille Ariane comme c'était le cas pour Ariane 4. Mais je pense qu'il aurait été plus judicieux de développer une Ariane 5M (Modernisée) à l'instar d'Ariane 4, Delta IV, Atlas V, Delta II. C'est à dire partir d'un corps central et d'un étage supérieur réallumable et pour augmenter la puissance d'Ariane, il suffirait d'ajouter des boosters à poudre, doubler ou tripler l'étage central. Les coûts auraient été amoindris et il y aurait toujours eu une fusée adaptée pour n'importe quelle charge utile pour n'importe quelle orbite.

Le choix d'avoir Ariane et Soyuz n'est pas mauvais en soit. Si un satellite de 2 à 3 tonnes doit être lancé dans l'urgence mais que le lanceur initialement choisi est cloué au sol, il est possible de le transférer, dans la mesure du possible, sur l'autre. Dans le cas contraire, il faudra activer l'accord Service Launch Alliance et demander à Sea-Launch de lancer le satellite à la place d'Arianespace. Bien que Ariane commence à bien aligner les succès (autant de succès d'affilée qu'il n'y a eu de lancements Sea-Launch ou presque), un accident est toujours possible. L'étage ECA est certe nouveau mais le moteur qui le propulse, voilà 14 ans qu'il n'a plus connu de pépins... L'air de rien, il en est à presque 100 vols d'affilée sans problème. Un accident de parcours est d'autant plus envisageable... statistiquement parlant évidemment.
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Lun 11 Aoû 2008 - 11:48

Citation :
mais on ne peut pas tout de même faire n'importe quoi simplement pour garder les emplois...

Voila encore une bonne question. Soit on considère l'activité spatiale comme purement commerciale, et on assume. C'est à dire que l'on est prêt à se retrouver sans personne pour faire le boulot lorsque 'les gentils ingénieurs, un peu naïfs, que n'intéresse que la technique' auront déserté le domaine pour des activités certes moins 'élevées' mais plus lucratives, soit on considère que c'est un domaine stratégique et on assume encore en faisant ce que l'on peut pour que les gens restent. Si on veut éviter d'aboutir à une logique d'arsenal: ça marche à peu près mais c'est très couteux il faut bien accepter de payer parfois juste pour conserver les équipes. Il y a d'ailleurs, au CNES au moins, des lignes budgétaires explicitement prévues pour cela et qui s'appellent: mainiten de compétence. Je remercie d'ailleurs au passage tous les joyeux contribuables de France Very Happy
Ceci dit, on peut parfaitement décider d'aller acheter (tant qu'on en aura les moyens....) notre matériel chez les Chinois et se raconter autour du feu, à la veillée, combien nous fûmes grands.... Shocked

Bons Vols
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Lun 11 Aoû 2008 - 11:58

Payer pour garder des compétences, sous entendu nos ingénieurs, c'est bien mais encore faut il les occuper. Si on ne veut pas dévelloper Ariane et qu'on les occupe sur des sujets pas très passionnants histoire de les garder ils partiront surement, parcequ'ils ne seront plus motivé ou parceque la concurrence leur proposera quelques choses de plus interessants. On le sait, beaucoup de nos chercheurs et ingénieurs partent aux USA.
alors si on veut garder ces personnes, ces connaissances, il faut développer des programmes ambitieux, sinon ça fait trop mise au placard.
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Lun 11 Aoû 2008 - 12:49

une video sur tf1, rien de neuf, vivement le mois de novembre.


http://tf1.lci.fr/infos/sciences/0,,3937091,00-ariane-.html
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jassifun




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Lun 11 Aoû 2008 - 14:59

Citation :
la concurrence leur proposera quelques choses de plus interessants

Alors là je serais bien curieuse de savoir quoi.

Je pense qu'en fait ils vont plutôt faire des choses moins intéressantes, car le choix alternatif n'est hélas sûrement pas de garder leurs fonctions. Crying or Very sad .
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patchfree




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Lun 11 Aoû 2008 - 20:47

jassifun a écrit:
Donc le choix est lanceur lourd ou pas d'exploration habitée autonome.

Il est probable que l'ESA choisisse donc l'exploration habitée non autonome.

Je crois plutôt que le choix est l'exploration habitée non autonome ou pas d'exploration habitée du tout. Et personnellement je crains que ce soit la seconde option que choisira l'Europe
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jassifun




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 12 Aoû 2008 - 5:14

Non car ça reviendrait à arrêter le vol habité en Europe. Je ne crois pas que ce soit une option que l'Europe soit prête à prendre.
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 12 Aoû 2008 - 8:57

Il y'a un facteur important qui peut jouer, c'est tout simplement l'argent, qui va payer ? malheureusement,
Sarkozy veut plus d'europe et plus de paténariat dans le spatial pour que la France se désengage, ca
donne déjà une idée, vu que tous nos budgets sont réduits. C'est pas certain qu'on remette de l'argent
dans le réservoir d'ariane V et pour le reste. C'est pour ca que je ne suis pas optimiste pour Novembre.
Sad Sad
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patchfree




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 12 Aoû 2008 - 19:42

jassifun a écrit:
Non car ça reviendrait à arrêter le vol habité en Europe. Je ne crois pas que ce soit une option que l'Europe soit prête à prendre.

Peut-être n'ais-je pas été assez clair mais je pense que l'Europe poursuivra "a minima" une activité "habitée" mais uniquement sous forme de participation de ses astronautes à des vols vers l'ISS (comme actuellement mais en réduit), mais ni développement de vaisseau avec les russes, ni encore moins de développement de vaisseau proprement européen.
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montmein69




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Sam 16 Aoû 2008 - 21:52

patchfree a écrit:
[
Peut-être n'ais-je pas été assez clair mais je pense que l'Europe poursuivra "a minima" une activité "habitée" mais uniquement sous forme de participation de ses astronautes à des vols vers l'ISS (comme actuellement mais en réduit)

On ne voit pas pourquoi on sélectionnerait une nouvelle génération d'astronautes, si l'Europe voulait se désengager complétement du vol habité.
Je ne vois pas non plus pourquoi ces vols "en collaboration" avec les autres agences (américaine et russe) cesseraient ou seraient "réduits" (sauf par décision des partenaires). L'Europe fait cela depuis de nombreuses années ... et avec un investissement raisonnable .... pourquoi ne pas continuer ?

Citation :

, mais ni développement de vaisseau avec les russes, ni encore moins de développement de vaisseau proprement européen.

C'est aussi mon opinion.
Ou alors il faudrait qu'un pays qui se sent fortement impliqué décide de sérieusement abonder ce secteur en subventions de haut niveau et en s'engageant pour de nombreuses années ... mais comme même l'Allemagne ne semble pas faire mine de s'y décider ...alors .... non
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Dim 17 Aoû 2008 - 5:51

montmein69 a écrit:
On ne voit pas pourquoi on sélectionnerait une nouvelle génération d'astronautes, si l'Europe voulait se désengager complétement du vol habité.
Je ne vois pas non plus pourquoi ces vols "en collaboration" avec les autres agences (américaine et russe) cesseraient ou seraient "réduits" (sauf par décision des partenaires). L'Europe fait cela depuis de nombreuses années ... et avec un investissement raisonnable .... pourquoi ne pas continuer ?

Pour les Américains, c'est évident: la fin des navettes et le temps de mettre Orion au point ne permettront plus de passagers européens pendant au moins 5 ans. Ensuite, cela dépendra des choix américains. Si l'objectif Lune est confirmé, et si les Américains se désengagent de l'ISS, on n'est pas prêt de voir un astronaute européen pris en auto-stop par l'Oncle Sam.

Cordialement
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montmein69




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Dim 17 Aoû 2008 - 6:04

Lunarjojo a écrit:
. Ensuite, cela dépendra des choix américains.

Tout à fait ... et sauf à consulter la boule de cristal ou s'immerger dans le marc de café clown impossible de savoir si on aura ou pas -à ce moment là - des strapontins pour aller visiter l'ISS (pour le programme lunaire c'est une toute autre histoire, j'en conviens).

Mais si le passage de l'équipage de l'ISS à 6 se fait, si le programme des ATV est maintenu, si un véritable programme scientifique est mis en route dans le module Columbus, il y aura des vols d'européens dans des Soyouz, je n'en doute pas un seul instant.
On peut même se dire que si les américains décidaient de limiter leurs vols dans des Soyouz, il y aurait une opportunité pour que des astronautes d'autres nations (Europe, Japon, Canada ....) soient plus sollicités pour aller visiter l'ISS. sage
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Dim 17 Aoû 2008 - 6:27

montmein69 a écrit:
Mais si le passage de l'équipage de l'ISS à 6 se fait, si le programme des ATV est maintenu, si un véritable programme scientifique est mis en route dans le module Columbus, il y aura des vols d'européens dans des Soyouz, je n'en doute pas un seul instant.

Ca fait quand même beaucoup de si clown
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montmein69




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Dim 17 Aoû 2008 - 6:39

Lunarjojo a écrit:

Ca fait quand même beaucoup de si clown

Exact ! Mais c'est bien sur cette base prévisionnelle que l'ISS a été vendue aux agences partenaires - et qu'on justifie toutes les dépenses auprès des contribuables qui financent - ... donc je ne fais que reprendre le listage du programme annoncé.

Les optimistes peuvent donc enlever les "si" lol! .... Moi je préfère les conserver et voir venir clown
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jassifun




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Dim 17 Aoû 2008 - 7:57

Vous avez un point de vue très français. Le point de vue est assez différent en Allemagne.
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Dim 17 Aoû 2008 - 9:04

jassifun a écrit:
Vous avez un point de vue très français.
En même temps, on est beaucoup à être français ...

jassifun a écrit:
Le point de vue est assez différent en Allemagne.
Nous sommes curieux de le connaitre, un point de vue différent est toujours intéressant.
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Dim 17 Aoû 2008 - 9:34

Jassifun, j'ai une petite question, c'est quoi la température coté des politiques allemands sur l'europe spatiale ?

Ils doivent bien avoir une idée sur la question ?

Quelles seraient les orientations selon leur point de vue ?
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jassifun




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Dim 17 Aoû 2008 - 12:12

Continuer à exploiter l'ISS car c'est un investissement considérable, sans réduire l'effort européen dans ce domaine (un gros sujet de contentieux avec la France)

Obtenir que l'ISS soit exploitée au delà de 2016, avec une participation européenne équivalente à la participation actuelle

Faire de la Lune une étape pour l'Europe avant Mars (un autre point de désaccord avec la France, qui s'intéresser surtout à des missions robotiques vers Mars) avec des missions robotiques vers la Lune.

Préparer un véhicule habité européen, de préférence sur le schéma proposé par le DLR.

Maintenir l'Allemagne comme la première puissance européenne dans le domaine du vol habité. En faire la première puissance européenne dans le domaine de l'exploration. La vision allemande c'est à la France le leadership dans les lanceurs lourds, à l'Allemagne le leadership du vol habité et de l'exploration.

Avoir un directeur général de l'ESA allemand. Deux français successivement DG de l'ESA, ça fait beaucoup.
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Dim 17 Aoû 2008 - 12:39

Personnellement je suis assez en accord avec le point de vue allemand.
Mais si l'Allemagne veut s'imposer, prendre le leadership, encore faudrait il qu'elle augmente significativement son budget idoine tout comme la France l'a fait à l'époque lors du lancement du programme Ariane qu'elle a voulu imposer à une europe totalement réticente.
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Dim 17 Aoû 2008 - 12:40

D'après ce que j'en ai lu sur les echos du senat, je le sens très très mal, en Novembre, il faudra s'attendre a de mauvaises surprises. Compte tenu des dettes déjà accumulés pour l'esa.

Vu la tendance a restreindre tous les budgets en France, il faut s'attendre à une réduction sévère de notre contribution, sauf si une décision politique est prise dans le bon sens. hors notre PR, coupe tout ce qui coute cher et qui ne rapporte rien (du moins a court terme). je suis relativement inquiet. on pourrait assister a une longue mise en sommeil des programmes.

Citation :

il faudrait, soit une réduction draconienne des programmes de l'ESA lors de la prochaine conférence ministérielle de l'Agence, qui doit se tenir en 2008, perspective ni vraisemblable ni même souhaitable, soit une augmentation très importante de la contribution de la France de façon à couvrir la participation de l'année et l'ensemble des arriérés accumulés à cette date. Il y va, madame la ministre, de la reconnaissance de la situation de la France comme moteur de la recherche spatiale.

J'estime donc indispensable de poser clairement le problème afin d'éviter tout risque de nouvelle dérive financière via, cette fois-ci, la dette de l'ESA. C'est pourquoi, sur mon initiative, la commission des finances a demandé une enquête à la Cour des comptes sur cette question, selon la procédure définie à l'article 58-2° de la LOLF.


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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Dim 17 Aoû 2008 - 21:58

jassifun a écrit:
Continuer à exploiter l'ISS car c'est un investissement considérable, sans réduire l'effort européen dans ce domaine (un gros sujet de contentieux avec la France)

Obtenir que l'ISS soit exploitée au delà de 2016, avec une participation européenne équivalente à la participation actuelle

Je ne vois ou est la différence avec la France. A ce que je sache, l'Europe en général veut continuer à exploiter la station. Du moins, je n'ai pas entendu un seul pays annoncer vouloir l'abandonner. Le seul problème, c'est que c'est les Américains qui décident....

Citation :
Faire de la Lune une étape pour l'Europe avant Mars (un autre point de désaccord avec la France, qui s'intéresser surtout à des missions robotiques vers Mars) avec des missions robotiques vers la Lune.

Quelles missions robotiques vers la Lune? Retour d'échantillons? Cartographie? Il me semble sur ce point que la France est plus ambitieuse. Et surtout, dans quel but? Préparer l'arrivée de l'homme? Est ce vraiment une option allemande ou un suivisme à l'égard du programme américain?

Citation :
Préparer un véhicule habité européen, de préférence sur le schéma proposé par le DLR.

Là, je suis preneur. J'attends donc des propositions allemandes au sommet de novembre.

Citation :
Avoir un directeur général de l'ESA allemand. Deux français successivement DG de l'ESA, ça fait beaucoup.

Pour ceux qui persistent à penser l'Europe comme étant un seul pays

Cordialement
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montmein69




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Lun 18 Aoû 2008 - 6:30

Mustard a écrit:

Mais si l'Allemagne veut s'imposer, prendre le leadership, encore faudrait il qu'elle augmente significativement son budget idoine tout comme la France l'a fait à l'époque lors du lancement du programme Ariane qu'elle a voulu imposer à une europe totalement réticente.

C'est AMHA, le fond du problème.
Il ne manque jamais de monde quand il s'agit de proposer des choses ambitieuses ... et notamment en ce qui concerne le vol humain (je fais abstraction de mon point de vue personnel sur le sujet ... question rapport intérêt réel / investissement nécessaire clown ) qui nécessiterait un investissement Kolossal ... et pendant de nombreuses années. (sans doute supérieur à l'investissement français pour doter l'Europe d'un lanceur opérationnel et concurentiel) sage

C'est une toute autre musique qu'on entend, quand il s'agit de voter les budgets nécessaires.
On peut d'ailleurs remarquer qu'il n'y a guère eu d'enthousiasme pour mettre la main à la poche, lorsque la version ECA d'Ariane 5 a connu des déboires de mise au point, c'est bien toujours la France qui a payé l'essentiel de la note (elle continue encore maintenant à rembourser sa dette liée à sa quote part dans le budget "lanceurs" ... et on comprend aussi que cela pèse dans la balance avant de s'endetter à nouveau)

Et je crois que c'est parce que les dirigeants politiques allemands ne sont pas prêts à se lancer dans une telle aventure financière, quelles que soient les "voix enthousiastes" qui s'élèvent au sein de la DLR, ou chez les industriels du secteur spatial - tous émerveillés à l'idée du pactole qu'ils pourraient toucher si on se lançait dans cette aventure - biere

Je ne blâme pas cette attitude des politiques que certains pourront qualifier de "trop raisonnable" et de "manquant d'ambition" ... le rôle des politiques peut-être parfois de "raison garder" bounce1

Mais bien entendu le principe de subsidiarité est toujours valable au sein de l'Union Européenne .... et si la population allemande le souhaite, elle peut élire des représentants prêts à mobiliser les finances du pays pour doubler ... tripler ..... (au moins !) son budget spatial pour se lancer dans la grande aventure du vol habité sous la houlette de la DLR cadeau
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