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 L'Avenir d'Ariane en question

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doublemexpress




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Sam 24 Mai 2008 - 20:57

Explorer a écrit:

Intéressant, cela préfigure vraiment une capsule habitée...

Il est dit "Capsule de retour (download)" ... il est mis nulle part ... retour Habité ! ... même si on en rêve tous !


J'imagine .... une capsule européenne ... en lieu et place de l'ancien projet X-38/CRV .... auquel l'ESA participait activement !


Mais de nouveau .... Suspect pour que faire :?: car si on monte en Soyuz .... on redescend en Soyuz .. aussi !






Perso, je trouve ce projet de capsukle génial ... car ce qui va manquer à l'ISS ... c'est le rertour sur Terre d'échantillons .. une fois les navettes clouées au sol .... quoiqu'en dise ceux qui demanderont ... Pourquoi faire ? .... j'y réponds .. pensant que si le retour d'échantillons devient possible .. cela SERA utilisé ...

10 ans d'exploitation de l'ISS .. c'est long ! ... il FAUDRA redescendre du matos ... à moyen terme !
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montmein69




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MessageSujet: Rapport annuel 2007 d'Arianespace   Dim 1 Juin 2008 - 19:45

Je ne sais pas si le lien avait déjà été donné.

http://www.arianespace.com/site/fr/documents/annual_sub_index.html

En ce qui concerne le carnet de commande on peut lire :
Citation :

Ce dynamisme commercial entretient un carnet de commandes conséquent : au 31 décembre 2007, il se chiffrait à 24 satellites GTO à lancer avec Ariane 5 et Soyuz pour les plus petits, 11 lancements institutionnels d’Ariane 5 dont 9 ATV,

Je lis bien ..... Neuf ATV à lancer ????

Il est annoncé aussi que c'est à la ministérielle de l'ESA que devront être prises des décisions sur la modernisation des équipements et une feuille de route :

Citation :
les Etats membres de l’Agence Spatiale Européenne,avec la réunion au niveau ministériel du Conseil, devront
conforter l’exploitation des systèmes de lancement européens selon 3 axes :
– disposer de lanceurs pleinement qualifiés par rapport aux objectifs de l’exploitation,
– adapter le support institutionnel à l’exploitation,
– préparer de nouveaux développements avec, pour objectif premier, d’assurer la robustesse d’Ariane 5 ECA
face aux besoins du marché.

Pas un mot explicite sur Vinci, ni sur l'ESCB ...
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zx




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MessageSujet: La fusée Ariane menacée de disparition   Mar 5 Aoû 2008 - 15:40

affraid aie

Source : le monde

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/08/05/la-fusee-ariane-menacee-de-disparition-par-frederic-d-allest_1080384_3232.html

En assurant un accès fiable à l'espace, Ariane remplit parfaitement les missions de souveraineté dont la France et l'Europe ont besoin et pour lesquelles elle a été développée : missions d'applications civiles, missions de défense, missions scientifiques, lancements de véhicules automatiques. Constatant que les missions de souveraineté n'assuraient au mieux qu'un ou deux lancements par an, nombre insuffisant pour disposer d'un lanceur économique, nous avons fondé dès 1980 la société anonyme Arianespace pour commercialiser les lanceurs Ariane et en être l'opérateur.

Grâce à la mise en place d'un outil de lancements doubles optimisé pour l'orbite principale géostationnaire, avec le lanceur Ariane 3 et le port spatial équatorial de Kourou (Guyane), et grâce à une solidarité européenne exemplaire à travers l'Agence spatiale européenne (ESA), Ariane capturait dès 1984 50 % du marché commercial international. Cette part de marché a été presque constamment dépassée (sauf en quelques très rares situations) au cours des vingt-cinq dernières années et aujourd'hui la quasi-totalité des opérateurs de satellites dans le monde sont clients d'Arianespace, celle-ci assurant son leadership en offrant à des prix compétitifs les services de lancement incontestablement les plus fiables, les plus réguliers et les plus précis.

Si aujourd'hui Ariane est un lanceur de souveraineté robuste et le premier lanceur commercial au monde, ce n'est pas l'effet du hasard mais le fruit d'une politique volontariste menée depuis trente-cinq ans avec autorité, compétence et anticipation par la direction des lanceurs du Centre national d'études spatiales (CNES), par délégation de l'Agence spatiale européenne pour les développements technologiques, par Arianespace pour les déploiements opérationnels, avec le soutien sans faille depuis 1973, en France, des plus hauts responsables de l'Etat, en Europe de l'Agence spatiale européenne et des douze Etats qui participent en son sein à ce programme.

En particulier une politique de filière avec les lanceurs Ariane 3, Ariane 4 puis Ariane 5 a permis d'anticiper (il faut de cinq à huit ans pour développer un nouveau lanceur) en permanence mieux que la concurrence la croissance continue en masse et en puissance des satellites commerciaux (moyenne observée de croissance : 125 kg par an sur les vingt-cinq dernières années).

Personne ne peut sérieusement contester aujourd'hui le besoin pressant de porter la performance d'Ariane 5 de 9 tonnes à 12 tonnes en orbite de transfert géostationnaire, et tout observateur averti peut s'assurer qu'au terme de quelques années Ariane 5 ECA se trouvera dans la situation d'Ariane 4 en 1999, c'est-à-dire incapable de poursuivre la politique de lancements doubles, vitale pour assurer la viabilité du lanceur.

Or pour la première fois depuis le premier lancement d'Ariane 1, en décembre 1979, le lanceur se trouve en limite de performances sans qu'une version plus puissante soit en cours de développement permettant de prendre la relève à temps. Dans le monde technologique et concurrentiel d'aujourd'hui, on ne peut espérer se reposer sur l'acquis des développements antérieurs. Pour survivre et se développer, il faut constamment innover et développer. Pour la première fois, Ariane est clairement en grave danger de déclin par manque d'anticipation et de volontarisme. La situation a été jugée si grave que, dans une démarche tout à fait exceptionnelle, dix anciens dirigeants et hauts responsables européens de l'ESA, du CNES, d'Arianespace et de l'industrie ont adressé collectivement au mois de janvier dernier une lettre ouverte au président du conseil ainsi qu'au directeur général de l'ESA pour les alerter.

Face à ce déclin, inéluctable si l'on ne réagit pas maintenant, la parade est pourtant simple. Grâce à son fort potentiel de croissance, il est possible de porter la performance d'Ariane au niveau requis de 12 tonnes. Il suffit pour l'essentiel de remplacer l'étage d'injection ECA actuellement équipé du moteur HM7, dont la technologie cryotechnique remonte à plus de quarante années, par un nouvel étage plus puissant ECB équipé du moteur cryotechnique de nouvelle génération Vinci dont un prototype subit actuellement avec succès des essais préliminaires au banc.

Le développement de ce nouvel étage prendra environ cinq années (il aurait déjà dû être engagé) et doit être exécuté avec grand soin. Il est toutefois bien modeste par rapport aux développements antérieurs des lanceurs complets Ariane 1 ou Ariane 5. Certes, il y a des risques induits par tout nouveau développement, mais l'ESA, le CNES et Arianespace ont montré qu'ils savaient les maîtriser et les surmonter. C'est pour cela que les clients d'Arianespace, dans les rares situations d'échec, ont maintenu dans leur quasi-totalité leur confiance en Ariane. Les assureurs le savent bien aussi qui réservent les meilleures primes aux passagers d'Ariane.

Pour expliquer l'inertie actuelle, on doit supposer que des contraintes budgétaires interdisent d'engager le développement de ce nouvel étage, essentiel pour la survie d'Ariane. Nous soutenons tout à fait la détermination du gouvernement de maîtriser les dépenses publiques, même si force est de constater que les dépenses de recherches et technologies spatiales de l'Europe sont bien modestes, ramenées au PIB, par rapport à celles des USA. Pour financer ce développement, le CNES devrait augmenter pendant quelques années de l'ordre de 10 % sa contribution à l'ESA, ce qui représente 5 % de son budget total, puisque environ 50 % du budget du CNES finance la part française des programmes européens, 50 % finançant son fonctionnement et les programmes nationaux ou bilatéraux. Il faut effectivement accepter de déplacer ce curseur, vieux de près de trente ans, vers le ratio 55/45.
Cela suppose certainement des arbitrages délicats mais qui peut défendre que cela est impossible alors que c'est le socle du programme spatial français et européen qui est gravement menacé ?

Si une impulsion politique à haut niveau n'est pas très rapidement donnée par la France, le résultat, c'est-à-dire le déclin d'Ariane d'ici trois ou quatre ans et sa disparition du marché commercial au terme d'un petit nombre d'années, sera imparable. Les responsables politiques doivent en outre être bien avertis que, sans lancements commerciaux, le lanceur Ariane deviendrait un boulet financier pour être maintenu comme seul lanceur de souveraineté et que la solidarité européenne rencontrerait vite ses limites dans cette hypothèse. En outre, il est évidemment beaucoup plus riche d'emplois et d'avenir de financer des développements technologiques, comme c'est la vocation de l'ESA et du CNES, plutôt que combler les déficits de l'exploitation opérationnelle qui se creuseraient inéluctablement.

Si une nouvelle fois la France, au moment où elle a pris la présidence de l'Union européenne, propose à ses partenaires au sein de l'Agence spatiale européenne de faire évoluer Ariane pour assurer son avenir, à l'occasion du conseil ministériel sur les affaires spatiales prévu au mois de novembre prochain, il ne fait pas de doute qu'elle sera suivie ; en effet, certains de ses partenaires au sein de l'Agence spatiale européenne s'interrogent aujourd'hui sur ses hésitations et attendent une initiative de sa part.

Frédéric d'Allest est président d'honneur d'Arianespace.


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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 15:46

L'ESA, le CNES, Arianespace voudrais la remplacée par quel lanceur :?: :?: :?:
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 15:49

il faudrait peut etre définir une ariane VI, 25-30t. Mais ce qui m'inquiete c'est la position francaise.
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 15:57

Au vu de ce que fait la concurrence je ne suis pas certain que Ariane soit menacée avant un bon moment. Elle a encore une grosse capacité de transport. Ce qu'il faudrait c'est surtout pouvoir augmenter le rythme des lancements car je ne suis pas certains que des clients apprécient de devoir attendre 3 ou 4 ans pour un lancement et vont de surcroit à la conccurrence, plus réactive car mois chargée.
Et puis il n'y a qu'à voir le marché de type Ariane 4, qui marche toujours très bien après toute ces années. Dommage qu'arianespace aient stoppé ce lanceur superfiable pour finalement revenir à ce standard via Soyouz.

Maintenant l'avenir des lancement c'est quoi ? les gros sat ? les sat moyens ? les petits ? difficile à dire.
Au regard de la concurrence on ne peut pas dire que les charges très lourdes soient un gros marché. Delta IV Heavy semble un peu oublié, Delta 5 Heavy toujours dans les cartons, la HIIB n'est encore que dans les carton avec 10T en GTO, et je ne vois rien coté russes de plus de 10T en GTO. Donc l'avenir est il au lanceur surpuissant ? au vu de la concurrence je dirais non.

Les rares lanceurs lourds viables sont surtout ceux dédiés à des missions spécifiques tel que Ares V pour la lune, ou CZ5 qui aura surement pour mission de lancer une station spatiale chinoise.
Mais je comprend qu'Arianespace souhaite pousser pour avoir une évolution d'Ariane. Et ça permettrait aussi de garder un savoir qui pourrait se perdre, le risque est surtout là.


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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 16:00

Pour l'instant, on envoi que deux satellites à la fois, Il ne serait pas intéressant de lancer 3 voir 4 satellites moyens pour mutualiser le cout du lancement, en plus de la capacité de lancement de satellite lourd ?
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 16:03

il en etait pas question pour galiléo justement ? quand a ariane 5, c'est vrai que developer l'esc-b ne serai pas du luxe, pour l'avenir... ca permettrai de prendre les devant face a la concurance non ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 16:06

En tout cas F. D'allest a bien choisi son moment pour la publication, car la commission interministériel de l'eSa doit se réunir cet automne.
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 16:21

Sujet a suivre de très près alors
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 17:23

Il me semble que ce sujet est une résurgence d'un sujet déjà discuté auparavant.

Certains souhaitent le développement de l'étage ESC-B (cryogénique réallumable) qui est pour l'instant "au placard".
Citation :

certains de ses partenaires (de la France) au sein de l'Agence spatiale européenne s'interrogent aujourd'hui sur ses hésitations et attendent une initiative de sa part.

C'est surtout qu'il faudrait que plusieurs de ces pays mettent la main à la poche pour payer ce développement qui pour l'instant - compte tenu des quote-parts dans le développement du lanceur Ariane - reposerait en grande partie sur le financement de la France.

On blablate pas mal ... on peut effectivement "s'interroger et attendre" ... mais dès qu'il s'agit de payer ....
c'est une autre musique .... Rolling Eyes

On va avoir VEGA ... on n'aura probablement pas Ariane 5 ECB ... Est-ce le choix le plus judicieux ? L'avenir le dira bounce1

Edit : J'ai retrouvé ... c'est ce FIL
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/l-avenir-d-ariane-en-question-t5847.htm
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DeepField




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 17:59

Vega est un choix assez judicieux parce que l'on pourrait s'attendre à une concurrence avec les missiles reconvertis (Dnepr par exemple), mais ces missiles sont de moins en moins nombreux (ils ne sont pas fabriqués, juste reconvertis : les stocks s'épuisent donc) et bientôt il n'y en aura plus. Vega se présenterait alors comme le successeur de ces missiles reconvertis.
Par contre, une Vega ne remplacera jamais une Ariane 5 EC-B (ou EC-A d'ailleurs) en terme de masse satellisée (Vega n'enverrait guère plus d'une tonne tandis que Ariane 5 EC-B pourrait envoyer 12T en orbite GTO).
D'où la nécessité de développer l'EC-B. :)
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montmein69




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 18:06

Je suis d'accord dans l'ensemble avec les arguments développés par Mustard, à ceci près ...

Mustard a écrit:

Et puis il n'y a qu'à voir le marché de type Ariane 4, qui marche toujours très bien après toute ces années. Dommage qu'arianespace aient stoppé ce lanceur superfiable pour finalement revenir à ce standard via Soyouz.

Le lancement d'une charge simple avec l'Ariane 4 n'était plus rentable, il y avait déficit d'exploitation.
On peut retrouver un créneau pour cette gamme de payload avec la Soyouz car le coût de ce lanceur est bien moindre.

Pour Ariane V elle n'est rentable que parce qu'il y a lancement double. Donc le questionnement sur un double lancement de satellites plus gros mérite d'être posé (avec l'ESC B c'est possible), cela permet aussi des missions interplanétaires plus ambitieuses ( étage cryo réallumable capable d'un plus gros payload que l'actuel EPS pour ce type de lancement).

Aucun concurrent n'a pour l'instant cette capacité de lancement double, donc ce serait un avantage certain sur leurs lanceurs lourds (mais limités à un seul satellite) d'avoir une Ariane V ECB ... si le marché est vraiment porteur :?:

La suggestion de créer un deuxième pad de lancement Ariane V est, elle aussi, judicieuse .... mais qui serait prêt à financer significativement un tel investissement dans l'Europe des 27 ? Suspect

Etage ESC-B ... 2ème pad .... même combat megalol


Dernière édition par montmein69 le Mar 5 Aoû 2008 - 18:17, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 18:12

DeepField a écrit:
Vega est un choix assez judicieux parce que l'on pourrait s'attendre à une concurrence avec les missiles reconvertis (Dnepr par exemple), mais ces missiles sont de moins en moins nombreux (ils ne sont pas fabriqués, juste reconvertis : les stocks s'épuisent donc) et bientôt il n'y en aura plus. Vega se présenterait alors comme le successeur de ces missiles reconvertis.

Ce n'est pas si simple ... sur ce créneau de payload, il y a forte concurrence, des chinois, des indiens, des japonais ... peut-être bientôt des coréens ... et même des missiles russes , il en reste encore un bon peu.

Si VEGA fait deux tirs par an, tirs achetés par l'ESA ou des agences nationales en Europe ... on aura de la chance. Sa rentabilité ... je n'y parierai pas quelques centimes d'euro non
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 18:18

Alors que doit faire l'Europe et l'ESA si on arrête le programme Ariane :?: :?:
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 18:22

Citation :
Aucun concurrent n'a pour l'instant cette capacité de lancement double, donc ce serait un avantage certain sur leurs lanceurs lourds (mais limités à un seul satellite) d'avoir une Ariane V ECB ... si le marché est vraiment porteur

Ariane 5 a effectué 7 lancements réussis l'années dernière et Ariane 5 (je n'en suis pas sûr mais c'était toutes des EC-A) a effectuée 4 lancements (tous doubles je crois) réussis cette années et ça n'est pas finis. Je pense donc que la question de savoir si le marché est vraiment porteur ou pas ne se pose même pas, à moins que le marché n'évolue complètement d'ici là.

Pour les lanceurs de type Vega, c'est vrai que la concurrence va être rude. C'est sûr, il va falloir que Vega tire son épingle du jeu si l'Europe veut que ce lanceur soit rentable. On verra ce qu'il en sera...
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jassifun




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 18:31

A) Le début de ce post s'appelle une violation de propriété intellectuelle

B) Apparemment le club des gars qui veulent dézinguer Jean-Yves Le Gall a un nouveau membre.

Pour être claire : CNES et Arianespace sont contre, EADS Astrium et Snecma sont pour, DLR admire la bagarre


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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 18:40

Citation :
A) Le début de ce post s'appelle une violation de propriété intellectuelle

Eh, il n'y avais pas de copyright ! :)
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zx




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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 18:43

?
Shocked
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 18:44

zx a écrit:
?
Shocked

Oui comme toi Shocked ???

Haaaa la jeunesse et ses certitudes Rolling Eyes

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Paul Cultrera/Apolloman
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Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 18:44

Bien sûr le Monde n'est pas sous copyright. Et puis quoi encore ? ... non


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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 18:45

DeepField a écrit:
Je pense donc que la question de savoir si le marché est vraiment porteur ou pas ne se pose même pas, à moins que le marché n'évolue complètement d'ici là.

Prend la peine de relire attentivement ce que j'ai dit .... je le redis autrement : le marché est-il porteur pour de très gros satellites soit nécessité - en les appariant par deux - de lancer 12 t en GTO. (c'est le point de vue développé par l'auteur de l'article - sous copyright - Jassifun a raison blbl )
Bien malin qui est sûr de cela ... donc de la pertinence de développer l'ESC-B. C'est pour cela qu'actuellement il est "au placard". Personne n'est sûr que l'investissement en vaut la chandelle (donc que ce ne soit un gouffre financier et un échec commercial) . Et la France plus que les autres parce qu'avec la répartition actuelle .. c'est elle qui paierait l'essentiel de la mise au point. (cf ce qu'elle a payé pour résoudre les problèmes de la version ECA)

Les autres pays .... "attendent et se questionnent" mais ne sont pas prêts à payer : il faut appeler un chat, un chat clown blbl
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 18:48

moi y en avoir pas tout compris, presentement What a Face

bon on joue à chat, miaou What a Face clown

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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 18:49

Les autres pays ont une solution pour les gros satellites, puisqu'ils ne font que des lancement simples. Ils n'ont donc pas à se poser la question.

Le problème est que Ariane 5 ECA < 2 x Sea Launch ou 2 x Proton.

Donc si pour être compétitif il faut passer en double et que ce n'est plus possible, Ariane ne fera plus d'appariement, et ne fera plus que des lancements simples de gros satellites, ce qu'elle saura faire techniquement. Mais sans être compétitive économiquement.
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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 19:00

Mais est-ce que le lancement d'une Ariane ECB vaut le lancement de 2 Proton ou de de 2 Zenit Sea-launch (en terme de masse de charge utile et de rentabilité)?


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MessageSujet: Re: L'Avenir d'Ariane en question   Mar 5 Aoû 2008 - 19:01

jassifun a écrit:

Donc si pour être compétitif il faut passer en double et que ce n'est plus possible, Ariane ne fera plus d'appariement, et ne fera plus que des lancements simples de gros satellites, ce qu'elle saura faire techniquement. Mais sans être compétitive économiquement.

Si les satellites de telecoms grossissent .... tu as raison. Mais cela n'est pas gravé dans le marbre ... les composants peuvent aussi se miniaturiser, et la possibilité d'embarquer des quantités d'ergols plus grandes ne sera pas forcément un plus, si la durée de vie du satellite devient "trop longue" compte tenu de l'obsolescence des techniques.
Bref on n'en sait rien en fait.

Mais si effectivement, les très gros satellites à lancer devenaient majoritaires on se retrouverait dans la situation que tu décris, (c'est à dire celle où était Ariane 4), on disposerait d'un très bon lanceur, capable de satelliser sa charge avec fiabilité ... mais qui ne serait plus compétitif car ne permettant que le lancement simple de tels satellites.

Si le marché évoluait dans ce sens .... développer l'ESC-B deviendrait peut-être une solution. L'autre étant de carrément lancer le développement d'un lanceur de nouvelle génération. cadeau

Je ne crois pas que la ministérielle de la fin de l'année se prononcera là-dessus (mais cela peut venir en discussion). D'ici là .... on peut bavarder allègrement sur le sujet sur le forum Super
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L'Avenir d'Ariane en question
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