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 si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....

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Argyre




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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyMer 21 Mai 2008 - 8:36

Argyre a écrit:
Aspic a écrit:

- On ne peut pas imaginer de grands mouvements de population vers Mars.
Vrai
J'oubliais de préciser : une colonisation ne requiert généralement pas beaucoup de monde ... sachant qu'il n'est pas interdit de faire des enfants ....

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Argyre
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bouyaka


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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyMer 21 Mai 2008 - 11:16

au risque d'elargir un peu trop le debat, imaginons qu'un prochain passage de cassini revele sur encelade une fome de vie et que dans le meme temps phoenix ne trouve rien... des hommes sur mars seraient-ils plus justifié qu'une sonde sur encelade, et pour un cout moindre.
a l'inverse si phoenix decouvre qq chose... la lune perdrait de son interet...
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Skyboy


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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyMer 21 Mai 2008 - 16:36

Aspic a écrit:
La colonisation n'a aucun sens.

- On ne peut pas imaginer de grands mouvements de population vers Mars.

- Tout établissement martien restera dépendant de la Terre pendant des siècles.

- Il n'y a pas de besoin démographique (bien gérée, la Terre peut nourrir dès aujourd'hui plus de 10 milliards de personnes - sans OGM - et nous devrions atteindre un "plateau" vers la fin du siècle).

- Si on veut réaliser des villes-bulles dans un endroit hostile, autant le faire au milieu des déserts terrestres, en Antarctique ou au fond des océans. ce sera déjà immensément complexe et pourtant bien moins compliqué (et bien moins cher) que de le faire sur la Lune ou sur Mars... Et on réalisera rapidement que ça ne permet pas de loger grand-monde.

Navré d'être rabat-joie, mais ce n'est pas avec l'argumentaire de la colonisation que nous irons sur Mars.

Alors pourquoi aller sur la Lune d'abord ?

C'est vrai que la Lune ce n'est pas Mars... c'est pire ! Mais c'est aussi plus près, et ça fait deux bons arguments pour s'y rendre.

Nous avons la chance d'avoir à portée de la main un magnifique terrain d'entraînement pour développer les technologies qui nous permettront de vivre et de travailler dans les environnements les plus hostiles du Système Solaire. Ce qui marchera en environnement lunaire marchera encore mieux en environnement martien (qui peut le plus, peut le moins).

L'autre avantage de la Lune reste sa proximité. En cas de pépin, il est plus facile de survivre trois jours que trois ans en attendant les secours venus de la Terre.

Nous irons plus loin quand nous serons rôdés.

En plus l'environnement lunaire ressemblera beaucoup à celui que nous trouverons sur Phobos lorsque nous y installerons une base pour télécommander nos robots à la surface de Mars, car j'espère bien qu'on se gardera de polluer la surface avec des humains avant d'avoir bien caractérisé les éventuels biomatériaux martiens en téléprésence.

Ce sera aussi l'environnement que nous retrouverons sur les géocroiseurs, pour lesquels je souhaite que nous disposions bientôt d'une capacité d'intervention habitée. Ce serait un bien meilleur moyen de nous protéger de l'extinction que d'aller installer une hypothétique (et éphémère) biosphère sur Mars.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'intérêt de la colonisation de Mars. Je pense que beaucoup de personnes y voient une possibilité de prolonger sans fin notre mode de vie et notre système capitaliste d'exploitation des ressources. Le but de la colonisation de Mars ne sera pas de faire augmenter sans fin la population humaine, mais d'augmenter notre production de machins et de bidules, ou encore de trucs pour faire du business. Qu'une colonie martienne ne soit pas indépendante de la Terre pendant des siècles, peu importe si elle rapporte de l'argent. Ça ne sera pas dans 10ans certes, mais il faudra bien un jour passer par l'étape des premiers pas pour accéder aux suivants.

Par contre, pour l'intérêt du retour sur la Lune, les arguments que tu proposes, à savoir une plus grande proximité entre les conditions lunaires et les conditions sur les astéroïdes ou satellites des géantes gazeuses, sont excellents. Je n'avais effectivement pas tilté, je dois l'avouer, que les enseignements de l'établissement sur la Lune y seraient plus intéressants que ceux sur Mars qui sont eux beaucoup plus spécifiques.
Et toujours dans l'idée que notre monde ne saura/voudra pas longtemps se contenter des ressources terrestres, je pense que savoir aller exploiter des astéroïdes est très prometteur, et même s'ils sont souvent plus loin que Mars, les perspectives de leur exploitation ne sont pas plus éloignées dans le temps, au contraire.
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Argyre


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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyMer 21 Mai 2008 - 18:24

Rebonjour,
Skyboy a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'intérêt de la colonisation de Mars. Je pense que beaucoup de personnes y voient une possibilité de prolonger sans fin notre mode de vie et notre système capitaliste d'exploitation des ressources. Le but de la colonisation de Mars ne sera pas de faire augmenter sans fin la population humaine, mais d'augmenter notre production de machins et de bidules, ou encore de trucs pour faire du business.

Faire du business ?
Ma foi, s'il y a un truc qui ne me motive pas, c'est "faire du business" et exporter le "système capitaliste d'exploitation des ressources" ...
Si un jour il y a une civilisation martienne, il y aura une culture martienne, il y aura une organisation économique, industrielle, sociale, juridique, politique martienne, il y aura des scientifiques martiens, des animaux et des végétaux martiens, il y aura également des astroports martiens avec des fusées à destination d'autres planètes ou bases spatiales, etc etc.
Bref, ce qui me semble être d'une formidable richesse, c'est la génèse et le développement d'une civilisation extraterrestre. Voilà ce qui est pour moi une bonne raison de tenter d'aller sur Mars et d'y établir des colonies.

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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyMer 21 Mai 2008 - 19:25

Argyre a écrit:
Rebonjour,
Skyboy a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'intérêt de la colonisation de Mars. Je pense que beaucoup de personnes y voient une possibilité de prolonger sans fin notre mode de vie et notre système capitaliste d'exploitation des ressources. Le but de la colonisation de Mars ne sera pas de faire augmenter sans fin la population humaine, mais d'augmenter notre production de machins et de bidules, ou encore de trucs pour faire du business.

Faire du business ?
Ma foi, s'il y a un truc qui ne me motive pas, c'est "faire du business" et exporter le "système capitaliste d'exploitation des ressources" ...
Si un jour il y a une civilisation martienne, il y aura une culture martienne, il y aura une organisation économique, industrielle, sociale, juridique, politique martienne, il y aura des scientifiques martiens, des animaux et des végétaux martiens, il y aura également des astroports martiens avec des fusées à destination d'autres planètes ou bases spatiales, etc etc.
Bref, ce qui me semble être d'une formidable richesse, c'est la génèse et le développement d'une civilisation extraterrestre. Voilà ce qui est pour moi une bonne raison de tenter d'aller sur Mars et d'y établir des colonies.

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Je suis d'accord avec toi. Je ne donnais évidemment pas mes motivations personnelles, mais celles qui, je pense, feront accepter les investissements nécessaires par les dirigeants (politique pour les missions publics, d'entreprises pour les missions privées): la perspective de gains dans le futur...
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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyMer 21 Mai 2008 - 22:47

Argyre a écrit:

On se demande bien pourquoi les Américains ont un programme d'exploration humaine ... plebiscité par tous les spécialistes de la NASA ...

Ce sont justement eux, plébiscité par les spécialistes de l'époque, qui nous promettaient des bases lunaires .....

Citation :
Suggestion : lire le livre "Cap sur Mars" de Robert Zubrin, il donne des idées ...

Je le possède, et même lu Laughing Zubrin est un "fanatique" de l'exploration martienne (et uniquement martienne). C'est son droit et même plutôt sympa. Mais cela n'empêche pas le regard critique...

Cordialement
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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyMer 21 Mai 2008 - 23:30

lambda0 a écrit:

300 milliards juste pour chercher des bactéries...
Le LHC (physique des particules) n'a coûté que 3 milliards.
Côté recherche appliquée, un réacteur à fusion nucléaire expérimental ne coûte que 10 milliards (et on peut difficilement soutenir qu'il est plus urgent de marcher sur Mars que de développer de nouvelles sources d'énergie).
Et si on se limite à la recherche de la vie, pour bien moins que 300 milliards, on construit des hypertéléscopes capables de cartographier des planètes extra-solaires.

Quel objectif purement scientifique justifierait de déverser 300 milliards dans un seul projet ?

Aucun, assurément, si l'objectif n'est que scientifique. Néanmoins, cela peut-être (et cela a été) l'objectif avoué. Apollo fut justifié de la sorte et a coûté 150 milliards de dollars actuels. Plus prés de nous, la première justification de l'ISS a été la recherche scientifique (coût: 100 milliards de dollars). Il est évident que la colonisation de Mars serait aussi présentée comme une avancée scientifique, la recherche d'une vie extra-terrestre, la recherche d'une nouvelle frontière, l'expansion de l'humanité, et j'en passe.

Jamais on avouera que la colonisation de Mars ne serait entreprise que pour maintenir la prépondérence d'un seul pays (en l'occurence ici les Etats-Unis), simplement parce que la recherche spatiale n'est jamais trés éloignée de la recherche militaire, et que les ressources découvertes ou probables peuvent avoir un intérêt stratégique (même hypothétiques). D'ailleurs, dans ce forum, il est souvent dit que rien ne vaut une bonne concurrence entre pays pour faire avancer le spatial.

La recherche scientifique est, dans le spatial habité, ce que les commerciaux appellent un bon argument de vente....

Cordialement
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bouyaka


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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyJeu 22 Mai 2008 - 0:12

Argyre a écrit:
Rebonjour,
Skyboy a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'intérêt de la colonisation de Mars. Je pense que beaucoup de personnes y voient une possibilité de prolonger sans fin notre mode de vie et notre système capitaliste d'exploitation des ressources. Le but de la colonisation de Mars ne sera pas de faire augmenter sans fin la population humaine, mais d'augmenter notre production de machins et de bidules, ou encore de trucs pour faire du business.

Faire du business ?
Ma foi, s'il y a un truc qui ne me motive pas, c'est "faire du business" et exporter le "système capitaliste d'exploitation des ressources" ...
Si un jour il y a une civilisation martienne, il y aura une culture martienne, il y aura une organisation économique, industrielle, sociale, juridique, politique martienne, il y aura des scientifiques martiens, des animaux et des végétaux martiens, il y aura également des astroports martiens avec des fusées à destination d'autres planètes ou bases spatiales, etc etc.
Bref, ce qui me semble être d'une formidable richesse, c'est la génèse et le développement d'une civilisation extraterrestre. Voilà ce qui est pour moi une bonne raison de tenter d'aller sur Mars et d'y établir des colonies.

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Avec les colonies prospères viennent la volonté d'indépendance puis la
guerre... si un jour après avoir épuisée notre planète au point qu'elle ne soit
plus vivable, il faille migrer chez l'autre moitié de l'humanité qui auras
réussi a prospéré sur mars cela risque de pas se passé simplement. Il faudras
que nos amis "martiens " soient bien naïfs pour ne pas vouloir protéger leur
planète toute neuve et pleine d'avenir ! un peu comme les USA en 1780... cela
serait un drol de retour de manivelle !
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Commander Ham


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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyJeu 22 Mai 2008 - 1:54

lambda0 a écrit:
300 milliards juste pour chercher des bactéries...
Le LHC (physique des particules) n'a coûté que 3 milliards.
Côté recherche appliquée, un réacteur à fusion nucléaire expérimental ne coûte que 10 milliards (et on peut difficilement soutenir qu'il est plus urgent de marcher sur Mars que de développer de nouvelles sources d'énergie).
Et si on se limite à la recherche de la vie, pour bien moins que 300 milliards, on construit des hypertéléscopes capables de cartographier des planètes extra-solaires.

Quel objectif purement scientifique justifierait de déverser 300 milliards dans un seul projet ?

Il faut voir bien plus loin que le petit bout de la lorgnette scientifique. Les pays qui ont une technologie dominante dominent le monde, que ce soit économiquement ou techniquement. Les américains l'ont bien compris et investissent à fond dans la recherche technologique et scientifique.
Vous imaginez un peu toutes les technologies qui ont été développé grâce au programme Apollo?
J'ai l'impression qu'il n'y a qu'en France qu'on a du mal à comprendre ça...

Et pourquoi faire ceux-ci, vu qu'on peut l'acheter à d'autres, et pourquoi faire cela, ça coute beaucoup trop d'argent pour rien, blablabla !!!

Je suis désolé d'être un peu énervé, mais j'ai l'impression qu'on à toujours les mêmes discussions parfois.
Pourquoi faire Ariane, pourquoi faire Galileo, pourquoi faire Airbus, on a tout sous la main : Les lanceurs US, le GPS, les Boeings, ce sont tous de très bon produit, pourquoi dépenser des somme folles pour faire la même chose.

Autre exemple : j'ai lu que les technologies utilisées pour développer le 747 sont issues de technologies militaires...

Il serait intéressant de savoir qu'elles ont élé les bénéfices de la constructions de l'ISS en :
- développement d'une élite scientifique et technique
- développement de nouvelles technologie
- découvertes inattendues
- retombées dans d'autres programmes.
On se rendrait compte d'un seul coup que l'ISS est bien plus que 3 guignols en orbite...

Pour finir, si l'homme perd sa capacité à rêver et sa soif de découverte et d'horizon nouveau, je crois qu'il aura perdu une grande part de son humanité.

Ça va servir à quoi de tourner en rond sur notre Terre dans les siècles à venir sans avoir le moindre nouvel horizon ?

Christophe Colomb, Amerigo Vespucci, La perouse et les autres, MERCI !
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lambda0


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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyJeu 22 Mai 2008 - 7:38

Lunarjojo a écrit:

...
La recherche scientifique est, dans le spatial habité, ce que les commerciaux appellent un bon argument de vente....
...
Tout à fait d'accord.


Commander Ham a écrit:
lambda0 a écrit:
300 milliards juste pour chercher des bactéries...
Le LHC (physique des particules) n'a coûté que 3 milliards.
Côté recherche appliquée, un réacteur à fusion nucléaire expérimental ne coûte que 10 milliards (et on peut difficilement soutenir qu'il est plus urgent de marcher sur Mars que de développer de nouvelles sources d'énergie).
Et si on se limite à la recherche de la vie, pour bien moins que 300 milliards, on construit des hypertéléscopes capables de cartographier des planètes extra-solaires.

Quel objectif purement scientifique justifierait de déverser 300 milliards dans un seul projet ?

Il faut voir bien plus loin que le petit bout de la lorgnette scientifique. Les pays qui ont une technologie dominante dominent le monde, que ce soit économiquement ou techniquement. Les américains l'ont bien compris et investissent à fond dans la recherche technologique et scientifique.
Vous imaginez un peu toutes les technologies qui ont été développé grâce au programme Apollo?
J'ai l'impression qu'il n'y a qu'en France qu'on a du mal à comprendre ça...
Et pourquoi faire ceux-ci, vu qu'on peut l'acheter à d'autres, et pourquoi faire cela, ça coute beaucoup trop d'argent pour rien, blablabla !!!
Je suis désolé d'être un peu énervé, mais j'ai l'impression qu'on à toujours les mêmes discussions parfois.
...

J'ai l'impression qu'il y a un malentendu. Je répondais seulement à Lunarjojo qui estimait que la seule justification à une expédition martienne était la recherche de la vie, ce à quoi je faisais remarquer qu'une telle connaissance scientifique ne justifiait probablement pas les 200 ou 300 milliards que coûterait une expédition.

Sous-entendu : les seuls objectifs réalistes de la conquête des planètes sont économiques, par exemple une colonisation, avec espérance de plus-values à long terme.

Mais si je me fais l'avocat du diable, concernant l'ISS, tes arguments classiques présentent aussi quelques points faibles : pour ce qui est des retombées économiques directes sur Terre, on peut en dire autant d'autres grands projets technologiques assez coûteux mais quand même beaucoup moins que l'ISS.
La construction du LHC, ou le projet ITER (par exemple) génèrent des emplois, stimulent des développements de compétences, produisent aussi des retombées technologiques, etc.

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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyJeu 22 Mai 2008 - 18:14

bouyaka a écrit:
Avec les colonies prospères viennent la volonté d'indépendance puis la
guerre... si un jour après avoir épuisée notre planète au point qu'elle ne soit
plus vivable, il faille migrer chez l'autre moitié de l'humanité qui auras
réussi a prospéré sur mars cela risque de pas se passé simplement. Il faudras
que nos amis "martiens " soient bien naïfs pour ne pas vouloir protéger leur
planète toute neuve et pleine d'avenir ! un peu comme les USA en 1780... cela
serait un drol de retour de manivelle !

C'est peu probable, en tout cas pas avec les technologies actuelles, car je ne vois pas comment on pourrait envoyer une armée dans une fusée .....
Quoi qu'il en soit, même si c'était possible, de toute façon, des guerres il y en aura, ne serait-ce qu'entre martiens.
Et alors ?
S'il existe des extraterrestres très intelligents dans cet univers, croyez vous qu'il n'y a jamais de guerre entre certaines communautés ? Ce qui est stupide, c'est faire la guerre jusqu'à perdre plus que le gain espéré par la guerre, mais la guerre elle-même est rationnelle lorsque les autres possibilités n'ont pu aboutir à aucun résultat.
De plus, vous dites "nos amis martiens". Vous considérez donc les futurs martiens à part ? Ils seront plus que nos amis, ils seront nos descendants autant que les autres terriens. Donc pourquoi envisager de façon négative qu'ils fassent sécession un jour. Eux, c'est un peu nous, quoiqu'ils fassent. Une guerre entre terriens et martiens, c'est comme une guerre entre 2 communautés terrestres, c'est nous les perdants mais c'est aussi nous les gagnants !

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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyJeu 22 Mai 2008 - 23:53

Commander Ham a écrit:
Pour finir, si l'homme perd sa capacité à rêver et sa soif de découverte et d'horizon nouveau, je crois qu'il aura perdu une grande part de son humanité.

Cet argument revient souvent dans les propos justifiant la conquête spatiale. En réalité, il est en même temps sa thèse et son anti thèse. Evidement, dans la bouche d'un passionné d'espace, le rêve et la soif de découvertes ne peuvent se réaliser qu'en enfourchant une fusée et conquérir de nouveaux territoires dans de lointaines planètes. En ce sens, il reproduit les images des anciennes découvertes de territoires terrestres inconnus (pour les européens de l'époque, car toutes ces territoires étaient habités), l'image la plus connue étant celle des chariots des colons pénétrant dans les territoires vierges de l'ouest américain.

Mais le rêve et la soif de découvertes peut prendre d'autres visages, qui n'obligent aucunement à voyager dans l'espace. Un passionné de généalogie rêve tout aussi bien des ancètres dont il retrouve la trace, un passionné de musique peut faire des découvertes musicales trés riches, et ainsi de suite. En réalité, les occasions de rêver ou de découvrir ne manquent pas sur cette vieille planète. Et heureusement, car sinon, si j'en crois ce qui est écrit, beaucoup de personnes auraient déjà perdu leur part d'humanité.

Cordialement
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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyVen 23 Mai 2008 - 0:07

Argyre, nous touchons là à des notions philosophiques et je me garderais bien de
qualifier la guerre de rationnelle. Mais je trouve très intéressante l'idée
qu'une partie de l'humanité réclame son indépendance pour protéger sa "nouvelle
terre " des erreurs passées alors même que cette "nouvelle terre " fut décrochée
pour engraisser la première. Mais bon, je n'ai pas l'impression de faire
beaucoup avancer le débat là ! Suspect
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Argyre


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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyVen 23 Mai 2008 - 12:00

bouyaka a écrit:
Argyre, nous touchons là à des notions philosophiques et je me garderais bien de
qualifier la guerre de rationnelle. Mais je trouve très intéressante l'idée
qu'une partie de l'humanité réclame son indépendance pour protéger sa "nouvelle
terre " des erreurs passées alors même que cette "nouvelle terre " fut décrochée
pour engraisser la première. Mais bon, je n'ai pas l'impression de faire
beaucoup avancer le débat là ! Suspect

Ca veut quand même dire qu'on partage sans doute quelques valeurs essentielles.

Bonne journée,
Argyre
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MessageSujet: Re: si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....   si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars..... - Page 2 EmptyMer 15 Oct 2008 - 20:53

pas besoin de partir de la lune la station spatiale convient tres bien pour ca assemble le vaisseau en plusieurs tirs le ravitailler avec notre a t v tout neuf .....mais surtout mettre au point tres vite un moteur nucleaire pour reduire considerablement le temps de voyage enfin voila pour le moment je croit la meilleure des solution ....ah et j oubliais une cooperation internationnale pour finencer tous ca eek
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