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 Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?

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Ripley




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MessageSujet: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Ven 12 Sep 2008, 15:32

Je suis obligé de répèter ce que dit l'auteur ? Bon.

Que les sondes arrivées à bon port, qui ont rempli leur mission ( et donc célébrées à l'envie ) ne doivent pas faire oublier celles restées sur le carreau. Sur cette affaire ardue, la défunte URSS a, comme on disait aux débuts de l'aviation, "cassé beaucoup de bois". Et d'ailleurs, pour les plus anciennes, on était justement aux débuts de l'astronautique.

Par sa nature, Vénus suscite largement moins d'engouement que Mars, aisément observable. Vénus cache obstinément son sol, et se situe en dehors de l'imaginaire humain. Mais je ne désespère pas des progrès de l'astronautique, qui finiront par booster l'intérêt de notre voisine.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Ven 12 Sep 2008, 19:28

Pour ce qui est des résultats de Venus Express, ce sont des images radars donc décodables et utiles pour les scientifiques ..; mais pas très fun pour le grand public.
Il faudrait sans doute les "restyler" en 3D pour que cela soit visible par le plus grand nombre et suscite son intérêt (mais je crois que les américains ont déjà fait çà ???) et ce n'est pas trop le style de l'ESA de mettre du monde, du temps et des sous pour faire cela.

Pour les prochaines missions, s'il y en a de décidées :

- si elles sont pour le sol, elles devront battre le record russe de résistance (et c'est pas gagné question source d'énergie restant "en vie"). On a du mal à envisager un rover ... avec des caméras, des capteurs, des analyseurs survivant à ces conditions terribles .... donc même cette exploration robotique c'est un challenge hyper-difficile. Echéance minimale AMHA 10 / 15 ans.

- si c'est pour un système aérien (ballon ou autre) .... il faut aussi sacrément progresser pour que lors de la phase d'entrée dans cette atmosphère façon "enfer" on puisse larguer un engin viable et opérationnel. Et on en obtiendra des données scientifiques (pression, T , composition, vitesse des vents etc ... ) mais rien non plus de palpitant pour le grand public.... Echéance minimale AMHA 20 ans.

Pour se projeter dans la peau d'un explorateur vénusien Suspect ... un bon bouquin de SF reste le meilleur moyen d'occuper les 50 ans à venir en se faisant plaisir clown
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DeepField




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Ven 12 Sep 2008, 20:49

Citation :
si elles sont pour le sol, elles devront battre le record russe de résistance (et c'est pas gagné question source d'énergie restant "en vie"). On a du mal à envisager un rover ... avec des caméras, des capteurs, des analyseurs survivant à ces conditions terribles .... donc même cette exploration robotique c'est un challenge hyper-difficile. Echéance minimale AMHA 10 / 15 ans.

Les russes prévoient d'envoyer une sonde sur Vénus d'ici 10 ans, du nom de Venera-D. Ce serait un atterisseu du même type que les sondes Vénéra envoyées lors de la guerre froide, mais qui serait capable de résister un mois ( Shocked ) à la surface de Vénus.

Liens à propos de Venera-D :
http://en.wikipedia.org/wiki/Venera-D

http://www.esa.int/esaMI/ESA_Permanent_Mission_in_Russia/SEM0LFW4QWD_0.html

Et il y a un sujet dédié sur le forum :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/venus-f32/vers-une-mission-venera-d-russo-europeenne-t4163.htm

Sinon, il y a une évocation de cette mission dans :esanasa: n°21, page 48.
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Ripley




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MessageSujet: Colonisation Vénus plus attractive que Mars ?   Sam 13 Sep 2008, 14:33

montmein69 a écrit:
Des images radars donc décodables (...qu'il )faudrait sans doute... "restyler" en 3D pour que cela soit visible par le plus grand nombre et suscite (..)l' intérêt. Mais je crois que les américains ont déjà fait çà ???)

Absolument, sur la mission Magellan :

http://photojournal.jpl.nasa.gov/spacecraft/Magellan

Beau travail, qui ne vaudra jamais pour le grand public un vrai panorama en visible "pompé" par un atterrisseur. Sans parler d'un rover.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Dim 14 Sep 2008, 07:41

DeepField a écrit:
Les russes prévoient d'envoyer une sonde sur Vénus d'ici 10 ans, du nom de Venera-D. Ce serait un atterisseur du même type que les sondes Vénéra envoyées lors de la guerre froide, mais qui serait capable de résister un mois ( Shocked ) à la surface de Vénus.
Bonjour,
Un mois, c'est vraiment beaucoup sans faire appel à un système d'isolation thermique et de réfrigération ultra performant qui demanderait en plus une source d'énergie très importante qui ne pourrait être que nucléaire. Il me semble que c'est une heure et demi qui est envisagée, ce qui serait déjà une très grande performance.
Cordialement,
Giwa
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montmein69




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Dim 14 Sep 2008, 08:50

giwa a écrit:
Il me semble que c'est une heure et demi qui est envisagée, ce qui serait déjà une très grande performance.

Sur Wikipedia l'article dit :

Citation :
a lander capable of withstanding the harsh Venusian environment for more than the 1½ hours logged by the Soviet-era probes

On a donc de la marge ... au-delà de 1 h 1/2 .... et plus si affinité clown

Je pense comme Argyre que cela ne durera tout de même pas très longtemps.
AMHA on peut isoler le lander au maximum avant que tout ne crame à l'intérieur affraid . Mais évacuer la chaleur (donc réfrigérer) ne me semble pas possible ... il n'y a pas de source froide ... à moins que .. creuser dans le sol ???
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Argyre




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Dim 14 Sep 2008, 15:41

Bonjour,
montmein69 a écrit:

Je pense comme Argyre que cela ne durera tout de même pas très longtemps.
AMHA on peut isoler le lander au maximum avant que tout ne crame à l'intérieur affraid . Mais évacuer la chaleur (donc réfrigérer) ne me semble pas possible ... il n'y a pas de source froide ... à moins que .. creuser dans le sol ???

Techniquement, je pense qu'il est tout à fait possible de réfrigérer. Il suffit simplement d'une source d'énergie et d'un système fonctionnant comme un réfrigérateur. Le problème, c'est que les roches qu'on veut analyser sont à l'extérieur ...

Cordialement,
Argyre
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montmein69




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Dim 14 Sep 2008, 19:10

Argyre a écrit:

Techniquement, je pense qu'il est tout à fait possible de réfrigérer. Il suffit simplement d'une source d'énergie et d'un système fonctionnant comme un réfrigérateur.

Avec le principe de Carnot ... on est coincé Evil or Very Mad
Dans un frigo (ou système de climatisation) on "pompe" la chaleur dans l'enceinte ... pour l'évacuer vers l'extérieur (cycle de compression et de détente du fluide frigorigène) ... et là on a un extérieur très, très chaud ... je doute de l'efficacité.

Citation :

Le problème, c'est que les roches qu'on veut analyser sont à l'extérieur ...


Donc même si on met au point un système de réfrigération innovant ... il va falloir ouvrir des portes pour des échantillons .... donc un système de sas perfectionné (la pelle de Phoenix ... et splash ... dans le trou ...çà ne le fera pas megalol ) . Ce serait donc un sacré challenge ... mais un passionnant défi pour l'intelligence humaine (il faut pour espérer le résoudre, y consacrer suffisamment de sous et des chercheurs en nombre suffisant)
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seb




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Dim 14 Sep 2008, 20:13

chaud chaud ça va etre sympa les vacances sur vénus ,enfermés dans un congélateur lol! pour l enfer vénusien mieux vaut se "limiter" a l'envoi de sondes. si l'humanité veut s'étendre autant visé mars ou plus loin dans le systéme solaire plutot que de visé vénus et se rapproché du soleil.(commençons déja a remettre le pied sur la lune).
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Giwa
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Lun 15 Sep 2008, 06:24

montmein69 a écrit:
Argyre a écrit:

Techniquement, je pense qu'il est tout à fait possible de réfrigérer. Il suffit simplement d'une source d'énergie et d'un système fonctionnant comme un réfrigérateur.

Avec le principe de Carnot ... on est coincé Evil or Very Mad
Dans un frigo (ou système de climatisation) on "pompe" la chaleur dans l'enceinte ... pour l'évacuer vers l'extérieur (cycle de compression et de détente du fluide frigorigène) ... et là on a un extérieur très, très chaud ... je doute de l'efficacité.

Le principe de Carnot ne rend pas théoriquement la réfrigération impossible: il est toujours possible moyennant un apport de travail de transférer de la chaleur de la source froide à la source chaude. Mais sur le plan pratique comme cette source chaude est sur Vénus de l'ordre de 500 °C, c'est sûr que çà ne serait pas facile, c'est le moins que l'on puisse dire!
Par contre tenir une heure et demi ("more"...hum!) pourquoi pas!
Une enceinte d'isolation thermique style bouteille thermo (mais bien solide pour résister à la pression atmosphérique vénusienne) avec des ouvertures les plus étroites possibles pour les capteurs ou les systèmes de prélèvement pourrait faire l'affaire.
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spacedreamer




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mar 16 Sep 2008, 19:47

Même ci ce n'est pas très "glamour" (susceptible de passionner le grand public), je pense que l'étude de l'atmosphère vénusienne pourrait nous apprendre beaucoup, entre autre sur la nôtre, sa dynamique et son évolution.

Les contraintes d'environnement ne permettant pas d'envisager des mission de longue durée (échelle de grandeur mensuelle/annuelle) au niveau du sol, je pense que dans un premier temps au moins, les robots explorants Vénus devront être basés sur des ballons que favorise la forte pression atmosphérique. Cette solution a de plus l'avantage de parcourir la planète avec une dépense d'énergie faible (ce n'est pas le vent qui manque, ais-je cru comprendre). Même à moyen terme, on pourrait envisager des instruments largués/descendus depuis ces ballons-stations pour étudier les couches plus basses et moins hospitalières.

Reste comme le soulignait montmein69 la difficulté de la phase d'entrée, même si la densité de l'atmosphère permet de supposer un grand potentiel de freinage aérodynamique...
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montmein69




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mar 16 Sep 2008, 19:58

A-t'on déjà fait des tentatives de larguer des ballons avec des nacelles scientifiques dans la haute atmosphère terrestre lors du retour d'une capsule (habitée ou non) ?
Il faudra sans doute commencer par là si on veut avoir une vision plus claire des difficultés de ce genre de mission.
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Gilgamesh




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Sam 27 Nov 2010, 12:19

Petits calculs thermiques : comment prolonger la vie d'une sonde à la surface de Vénus.

Imaginons une sonde sphérique de rayon r=50 cm pour le corps principal (contenant la charge utile).

Elle est formée d'une coque épaisse, résistante aux condition de pression-température de la surface, et transparente aux infra rouge dans la bande 4 µm correspondant au pic de rayonnement à T=758 K (485°C). Puis d'une couche de vide, puis d'une couche aluminée avec un taux de reflexion à 4µm de l'ordre de R=95% (on sait le faire pour les téléscopes), puis enfin d'une chemise d'eau reliée à un réservoir de glace. Et la case aux instruments à l'intérieur de la sphère est sous vide.

La sonde est posée le plus rapidement possible au sol (pour avoir une durée de mission au sol maximale).

Puis on raisonne à l'équilibre : la sphère reçoit une puissance thermique Pr correspondant uniquement au rayonnement, car la couche de vide protège de la conduction-convection, soit :

Pr = 4pi r² sigma.T^4

avec : sigma la constante de Stefan = 4,67.10^-8

Pr = 48,4 kW

La puissance transmise Pt à la chemise d'eau est :

Pt = (1-R)Pr

Le reste (R.Pr) est renvoyé vers l'extérieur par la couche miroir.

Pt = 2,4 kW

Cette puissance est absorbée par l'eau qui joue le caloporteur et le transmet à un réservoir de glace qui fait tampon thermique. La chaleur latente de fusion puis vaporisation de l'eau est L=(333 + 2744)kJ/kg à 90 bar (pour la glace je n'ai pas trouvé le chiffre pour P=90 bar, mais c'est forcément un peu plus élevé).

1 kg d'eau permet donc de maintenir la température pendant L/Pt, soit environ 1300 s. Une mission de 1 h ne nécessiterait que moins de 3 kg de glace... Bien sûr, à cette pression, l'eau ne se vaporise qu'à 300°C, ce qui reste très sévère pour de l'électronique. Mais rien n'oblige à utiliser de l'eau comme tampon thermique (avec une chaleur latente sans doute moins élevé, mais même s'il faut 100 kg de tampon thermique, ça reste jouable sur le principe).

a+
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Sam 27 Nov 2010, 14:49

nonobstant les FILs sur Venus Express et Akatsuki avec la voile solaire Ikaros où des résultats sur l'atmosphère de Vénus y figurent,


il y avait ces anciens projets (qu'en est-il de nos jours?)
http://www.lpi.usra.edu/vexag/Venus_Roadmap.pdf

http://www.esa.int/SPECIALS/ESA_Permanent_Mission_in_Russia/SEM0LFW4QWD_0.html

http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=35987



pourrait-on y voir un jour des robots comme sur Mars, précurseur à une terraformation de Vénus?

NB: j'aime bien "les hommes descendent de Mars, les femmes de Vénus" megalol megalol megalol

un site qui "terraforme"
http://terraformers.ca/

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Laurent J




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Sam 27 Nov 2010, 19:09

Gilgamesh a écrit:
Petits calculs thermiques : comment prolonger la vie d'une sonde à la surface de Vénus.

Imaginons une sonde sphérique de rayon r=50 cm pour le corps principal (contenant la charge utile).

Elle est formée d'une coque épaisse, résistante aux condition de pression-température de la surface, et transparente aux infra rouge dans la bande 4 µm correspondant au pic de rayonnement à T=758 K (485°C). Puis d'une couche de vide, puis d'une couche aluminée avec un taux de reflexion à 4µm de l'ordre de R=95% (on sait le faire pour les téléscopes), puis enfin d'une chemise d'eau reliée à un réservoir de glace. Et la case aux instruments à l'intérieur de la sphère est sous vide.

La sonde est posée le plus rapidement possible au sol (pour avoir une durée de mission au sol maximale).

Puis on raisonne à l'équilibre : la sphère reçoit une puissance thermique Pr correspondant uniquement au rayonnement, car la couche de vide protège de la conduction-convection, soit :

Pr = 4pi r² sigma.T^4

avec : sigma la constante de Stefan = 4,67.10^-8

Pr = 48,4 kW

La puissance transmise Pt à la chemise d'eau est :

Pt = (1-R)Pr

Le reste (R.Pr) est renvoyé vers l'extérieur par la couche miroir.

Pt = 2,4 kW

Cette puissance est absorbée par l'eau qui joue le caloporteur et le transmet à un réservoir de glace qui fait tampon thermique. La chaleur latente de fusion puis vaporisation de l'eau est L=(333 + 2744)kJ/kg à 90 bar (pour la glace je n'ai pas trouvé le chiffre pour P=90 bar, mais c'est forcément un peu plus élevé).

1 kg d'eau permet donc de maintenir la température pendant L/Pt, soit environ 1300 s. Une mission de 1 h ne nécessiterait que moins de 3 kg de glace... Bien sûr, à cette pression, l'eau ne se vaporise qu'à 300°C, ce qui reste très sévère pour de l'électronique. Mais rien n'oblige à utiliser de l'eau comme tampon thermique (avec une chaleur latente sans doute moins élevé, mais même s'il faut 100 kg de tampon thermique, ça reste jouable sur le principe).

a+

Je pense qu'à partir d'une certaine température et d'une certaine taille de sonde, il risque d'être vain de lutter contre le rayonnement, (T^4) et qu'il faudrait plutôt laisser l'extérieur monter en température et jouer sur la conduction si on a suffisamment de place pour mettre de l'isolant.
Si je reprends ton exemple (sonde de 50 cm) et que je trouve un isolant capable de résister à 500° (au moins les couches extérieures) avec un coefficient R de 0,05 sur 10 cm d'épaisseur, j'obtiens un flux de chaleur de l'ordre de 700W si la différence de température est de 450° entre l'intérieur et l'extérieur.
Je ne connais pas les caractéristiques des différents isolants, mais je pense qu'il est possible de faire un multicouche optimisé.

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montmein69




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Sam 27 Nov 2010, 19:32

Je ne sais pas quel serait l'intérêt d'une isolation qui telle que décrite me parait quasi totale et infranchissable ?
On a besoin de capteurs pour savoir ce qui se passe à l'extérieur .... et on a besoin de laisser entrer les données, puis de ré-émettre les données - traitées et stockées par l'instrumentation au coeur de l'engin - , vers l'extérieur car c'est bien le but lorsqu'on tente de se poser que de transmettre des données.

Dans ces conditions très dures ... cela est effectivement complexe.
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Gilgamesh




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Sam 27 Nov 2010, 20:11

Laurent J a écrit:

Je pense qu'à partir d'une certaine température et d'une certaine taille de sonde, il risque d'être vain de lutter contre le rayonnement, (T^4) et qu'il faudrait plutôt laisser l'extérieur monter en température et jouer sur la conduction si on a suffisamment de place pour mettre de l'isolant.
Si je reprends ton exemple (sonde de 50 cm) et que je trouve un isolant capable de résister à 500° (au moins les couches extérieures) avec un coefficient R de 0,05 sur 10 cm d'épaisseur, j'obtiens un flux de chaleur de l'ordre de 700W si la différence de température est de 450° entre l'intérieur et l'extérieur.
Je ne connais pas les caractéristiques des différents isolants, mais je pense qu'il est possible de faire un multicouche optimisé.


C'est vrai que c'est efficace comme ça aussi, mais il est possible de faire les deux, pour le coup, et d'avoir moins de contrainte sur la température de fonctionnement de l'isolant. En conditions normales, "terrestres" disons, un coef de conductivité de 0,05 ça n'a rien de rare (pour les maisons ça tourne autours de 0,04 W/(m.K) couramment) et si c'est sous vide c'est encore mieux. De plus les ponts thermiques structuels pour maintenir en place la case au instrument dans la sphère blindée sous vide peuvent être eux même des tampons isolants éventuellement de moindre qualités certes mais sur de petites surfaces de contact.

Donc en fait, ce que ça semble indiquer c'est que le principal problème ce sont les ponts thermiques crées par les capteurs des instruments comme signalé par montmein.

Pour les caméra ça ne pose pas de problèmes insurmontables avec une objectif sous vide. Pour la sonde de température non plus (on trouve des sonde Pt100 qui résistent à +500°C), il n'y a qu'un fil traversant donc le pont thermique est réduit. Pour la mesure de la pression et l'analyse chimique, il n'y a besoin que d'une seringue vers l'extérieurs, sans créer un gros pont thermique. On peut aussi mettre des instruments purement internes (accéléromètre, gravitomètre...). Pas mal de chose en définitives. Si on a un orbiteurs, on peut diminuer fortement la dépense énergétique de la transmission pour prolonger la mission. Avec tout ça, il me semble possible de tenir au moins 24h.

Le top ce serait un sismomètre, couplé avec une ou plusieurs sondes-kamikazes qui exploseraient à proximité pour sonder la sub-surface.

a+


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montmein69




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Dim 28 Nov 2010, 10:52

Gilgamesh a écrit:
Si on a un orbiteurs, on peut diminuer fortement la dépense énergétique de la transmission pour prolonger la mission.
Peut-on émettre avec une antenne interne ? Ne faut-il pas focaliser le faisceau d'émission ?

Citation :
Avec tout ça, il me semble possible de tenir au moins 24h.

Compte tenu des "records" déjà existants avec des technologies datant de plusieurs décennies ... et du prix d'une telle mission, on visera probablement une semaine minimum.
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Dim 28 Nov 2010, 11:33

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée


Dernière édition par tatiana13 le Mer 16 Mar 2011, 11:00, édité 1 fois
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Dim 28 Nov 2010, 13:16

L'atmosphère est peut-être plus fine aux pôles, mais il n'y fait pas particulièrement plus froid.
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Dim 28 Nov 2010, 13:50

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée
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Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?
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