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 Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...

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Borabora




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MessageSujet: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 14:57

Si sur un autre fil on discute des possibilités de collaboration avec les Russes en ce qui concerne les évolutions de l'ATV ou au contraire d'affirmer l'autonomie et l'indépendance européenne avec le projet allemand. Il est désormais claire que l'Europe se place de plus en plus comme un partenaire indépendant et très fiable depuis ses récentes réussites spatiales (Colombus, ATV).

J'en veux pour preuve ce qui s'entend au colloque "L'Espace au service des citoyens européens" à l'assemblée nationale française (5 juin 2008)
Ouverture du collloque, intervention de Valérie Pécresse

Intervention de Michael D. Griffin

Selon ma lecture du speech de M. Griffin, la Nasa parait favorable à une Europe indépendante et autonome en matière spatiale. Very Happy
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 15:53

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Skyboy




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 17:00

Géniale l'intervention de Griffin ! Il est venu rassurer les Européens :
  • Les USA ne quitteront pas une ISS en état de marche après 2016.
  • Les USA veulent absolument de la coopération internationale dans leur reconquête de la Lune, même si cette fois, ils seront prêts pour le faire tout seul en cas de défaillance de leur partenaires.
  • Les USA souhaitent vraiment que l'Europe se lance dans un système de vol habité (Ils ne veulent pas dépendre que d'un seul partenaire en cas de défaillance de leur système.

Après y a du un peu de blabla...

L'intervention de Valérie Pécresse est plus évasive, mais on note qu'au moins la France veut profiter de sa présidence de l'UE pour faire avancer le dossier institutionnel afin que l'espace devienne enfin une compétence de l'UE.
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DeepField




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 18:03

Valérie Pécresse a tout de même lancé une phrase très importante dans son intervention :

"Il nous faut encore consolider notre politique spatiale européenne, qui permettra enfin à l'Europe de devenir à part entière la deuxième puissance spatiale au monde."

C'est tout de même assez ambitieux (à moins que ce ne soit exagérer parce qu'il faudrait qu'on dépasse la Russie et la Chine).

voir aussi :


http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/paris-propose-un-sommet-europeen-de-l-espace-en-guyane-les-21-22-juillet-t5950.htm#96118


Dernière édition par Steph le Ven 6 Juin 2008 - 18:37, édité 1 fois (Raison : nouveau domaine)
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montmein69




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 18:06

Skyboy a écrit:
Géniale l'intervention de Griffin ! Il est venu rassurer les Européens :
- Les USA ne quitteront pas une ISS en état de marche après 2016.

On peut évidemment lire les textes avec les lunettes correspondant à ses propres espoirs et souhaits mais il a dit :

Citation :
So while I cannot speak for a future U.S. Administration or Congress, I do believe that the ISS will be around for a long time beyond 2016, and that the U.S. will remain part of it.

Qui sait ce que sera le Monde en 2016, et qui sera aux commandes de l'Administration américaine ou qui siègera au Congrès ? Bref on n'en sait rien, et tant que la date de 2016 sur les calendriers prévisionnels n'aura pas été officiellement changée, les dirigeants US n'ont pris aucun engagement à rester dans l'ISS au delà de cette date.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 18:43

Bien sûr le discours est protocolaire, mais c'est normal vu son rang et l'assemblée à laquelle il s'adresse. Mais le tout est quant-même chaleureux et même s'il ne peut donner aucune assurance formelle d'un abandon prématuré de la station spatiale internationale, il insiste bien que ce n'est pas son intention et même s’il devait quitter son poste, je vois mal qui prendrait la décision de stopper l'ISS même sous la présidence d'Obama...et à fortiori dans ce cas puisque le retour sur la Lune serait différé.
Pour Valérie Pécresse, il faut noter qu'après insister sur l'importance de tous les thèmes où il y a un large consensus de tous (télécommunications, étude globale de la Terre, etc.),elle a glissé cette petite phrase: "Avec ce cargo de l'espace, l'Europe est rentrée dans le club très fermé des puissances spatiales engagées dans le vol spatial habité." c'est un peu timide certes, mais "le vol spatial habité" n'est plus une phrase tabou imprononçable comme il le fut ,il y a quelques années.


Dernière édition par giwa le Ven 6 Juin 2008 - 18:47, édité 2 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 18:44

Skyboy a écrit:

[*]Les USA veulent absolument de la coopération internationale dans leur reconquête de la Lune, même si cette fois, ils seront prêts pour le faire tout seul en cas de défaillance de leur partenaires.

Il ne revient que de façon détournée sur le fond de ce qui a été la pierre d'achoppement obligeant l'Europe à décliner l'invitation. A savoir la maîtrise totale des USA sur les moyens de lancement pour y accéder.
Mais il faut reconnaitre qu'il a l'habileté de rappeler que l'Europe tient elle-aussi à disposer de son indépendance d'accès à l'espace .... mais c'est un peu faux-derche de dire "ne nous reprochez pas d'en faire autant" ... car même avec le retrait de la navette, les USA ne manqueront pas de lanceurs (notamment pour tous leurs besoins militaires et les quelques lancements commerciaux qu'ils gardent encore)
Citation :

One other curious comment that I have heard in international discussion about U.S. space policy is the suggestion that the United States is somehow unfairly excluding international partners from the development of Orion and Ares. I say “curious” because I note that Senator Revol and Deputy Cabal in their report last year stated that “autonomous and competitive launchers” are an absolute priority. President Sarkozy said earlier this year that independent access to space was essential. The “vital importance” of “independent, reliable…access to space…” is also enunciated in last May’s European Space Policy statement. I fully agree, and moreover, such independent access to space is of no less importance to the United States. That is why we are proceeding with these developments as national projects, while at the same time hoping that other aspects of exploration will offer fruitful soil for international collaboration.

Il faut croire que leur appel au partenariat -à leurs conditions - n'a pas du avoir grand succès pour refaire un appel du pied (et dans les mêmes conditions) à l'Europe après que celle-ci ait clairement expliqué pourquoi elle refusait.

La fin du discours n'est pas vraiment du "bla-bla" ... il souhaite tout simplement que la France adopte les vues US sur la façon de collaborer et se charge de passer le message (pour ne pas dire plus) auprès des autres partenaires européens.
Citation :
And I believe the French people have the visionary leadership to influence the rest of Europe to choose a path of partnership with the United States that will benefit us all.
De mauvaises langues pourraient interprêter cela comme un appel au "débauchage" de la France pour qu'elle se mette à prêcher pour quelqu'un d'autre ... scratch
Un hasard que cela corresponde avec l'arrivée de la France et de no't bien aimé Président à la tête de l'UE dans quelques mois ? lol!
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Crubier




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 18:56

montmein69 a écrit:

La fin du discours n'est pas vraiment du "bla-bla" ... il souhaite tout simplement que la France adopte les vues US sur la façon de collaborer et se charge de passer le message (pour ne pas dire plus) auprès des autres partenaires européens.
Citation :
And I believe the French people have the visionary leadership to influence the rest of Europe to choose a path of partnership with the United States that will benefit us all.
De mauvaises langues pourraient interprêter cela comme un appel à ce que la France se mette à faire cavalier seul -dans le domaine spatial- en se mettant à prêcher pour quelqu'un d'autre... Un hasard que cela corresponde avec l'arrivée de la France et de no't bien aimé Président à la tête de l'UE dans quelques mois ? lol!

Moi j'ai l'impression qu'il s'agit simplement de la petite phrase d'encouragement classique de fin de discours.
Genre : "C'est bien, vous êtes forts, on se respecte et on est amis", le truc ultra classique pour une fin de discours amical.
Je parie 100 cacahuètes que s'il avait fait ce discours en Allemagne, il aurait écrit la même phrase, en remplaçant "French" by "German".

C'est plutôt le fait que Griffin fasse ce discours pile en ce moment qui me paraît effectivement être lié au statut de la France dans l'UE dans quelques mois.
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zx




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 19:00

DeepField a écrit:
Valérie Pécresse a tout de même lancé une phrase très importante dans son intervention :

"Il nous faut encore consolider notre politique spatiale européenne, qui permettra enfin à l'Europe de devenir à part entière la deuxième puissance spatiale au monde."

C'est tout de même assez ambitieux (à moins que ce ne soit exagérer parce qu'il faudrait qu'on dépasse la Russie et la Chine).

voir aussi :


http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/paris-propose-un-sommet-europeen-de-l-espace-en-guyane-les-21-22-juillet-t5950.htm#96118

Pour ca, faut qu'on mette le pied sur la lune avant les russses et les chinois, et pour etre premier aller sur Mars avant les ricains.

heeeeeeeeu ! un tchi peu ambitieux, affraid

j'ai le remede, Il suffit d'imaginer la facture, ca calme clown

On arrivera sur la lune mais en patenariat avec la nasa et les russes et à notre rythme.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 20:35

Si je comprends bien ce qu'a dit Griffin, il confirme la volonté (au moins de la Nasa) de continuer à utiliser l'ISS au delà de 2015.

J'ai depuis très longtemps, ici, défendu le point de vue que les USA continueraient avec l'ISS au-delà de ce qu'ils annonçaient un moment. Beaucoup ici disaient pourtant: "l'ISS c'est fini en 2015". Mais je n'ai aucun mérite. Comment sérieusement envisager que les américains abandonnent l'ISS à ses partenaires après avoir mis tant d'argent et d'intelligence dedans?!
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 21:11

En fait, il est très logique que Griffin veuille une Europe spatiale forte...
Paradoxal ? Pas vraiment. Pragmatique en fait ! Et bien dans la veine de cet adminsitrateur...

A l'heure actuelle, quand les USA ont besoin d'un partenaire dans les vols habités, ils n'ont pas le choix.
La Chine est exclue - pour le moment - en raison de la situation géopolitique.
Ne restent que les Russes avec tous les problèmes que cela suppose (ITAR notamment).
Donc Griffin aimerait bien un peu de concurrence, mais surtout entre ses partenaires ! Wink
C'est un malin, car si demain l'Europe possède aussi un vaisseau habité (et il a fait des gros appels du pied notamment en déclarant que l'ATV avait toutes les capacités à devenir habité), les Russes perdent leur monopole de fait d'aide aux USA dans le secteur des vols habités. Et une Europe spatiale forte ne viendra pas tout de suite disputer le leadership US car même si la volonté y était, le chemin à faire reste long. C'est tout bénef pour les USA.
Pragmatique le Griffin je vous dis...
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zx




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 21:28

On oublie les japonais, meme si ils sont moins avancés que l'europe, si leur H2B et leur HTV fonctionnent, ca pourrait etre interessant.
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mic8




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 21:35

Olivier Sanguy a écrit:
En fait, il est très logique que Griffin veuille une Europe spatiale forte...
[...]
Je dois dire que j'adhere à 100% à cette analyse.
Et là où l'Europe a tout à gagner, c'est en s'aliant à gauche pour ceci et à droite pour cela. Car nous n'aurons jamais un budget comparable à celui de la Nasa p.ex.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 22:29

Skyboy a écrit:

Les USA souhaitent vraiment que l'Europe se lance dans un système de vol habité (Ils ne veulent pas dépendre que d'un seul partenaire en cas de défaillance de leur système.
Malin ce Griffin. Bien entendu, il n'en a rien à faire de la coopération avec les Européens ou du moins il ne compte pas sur nous (et il a raison). Non, AMHA, ce qu'il veut, c'est de la compétition ! Si les Européens se lancent dans le vol habité, son budget à lui devrait être consolidé ...
(désolé, ça fait un peu doublon avec O. Sanguy ... comme quoi nos vues se rejoignent)

A+,
Argyre
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zx




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 22:42

Y'a pas beaucoup de risque, si il veut de la competition, il y' a les chinois, quand à l'europe, elle ira à sa vitesse selon sa capacité budgetaire. Neutral

Je pense qu'il veut effectivement diversifier les offres.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 23:03

Argyre a écrit:
Si les Européens se lancent dans le vol habité, son budget à lui devrait être consolidé ...
(désolé, ça fait un peu doublon avec O. Sanguy ... comme quoi nos vues se rejoignent)
J'aurais plutôt vu une habile manière de nous ligoter les mains en nous monopolisant un budget dans un programme qui ne nous menera de toute façon nul part tout en permettant d'aider les américains en cas de nécessité. Malin.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 6 Juin 2008 - 23:20

patchfree a écrit:
Si je comprends bien ce qu'a dit Griffin, il confirme la volonté (au moins de la Nasa) de continuer à utiliser l'ISS au delà de 2015.

J'ai depuis très longtemps, ici, défendu le point de vue que les USA continueraient avec l'ISS au-delà de ce qu'ils annonçaient un moment. Beaucoup ici disaient pourtant: "l'ISS c'est fini en 2015". Mais je n'ai aucun mérite. Comment sérieusement envisager que les américains abandonnent l'ISS à ses partenaires après avoir mis tant d'argent et d'intelligence dedans?!

Griffin ne sera certainement plus là en 2016, et la NASA dira ce qu’on lui dit de faire. Je ne me réjouirais pas trop de la déclaration de Griffin. Que dit-il ? Européens, faîtes un vaisseau habité pour que nous, Américains, ne dépendions pas des seuls Russes. Venez avec nous sur le programme Constellation, on vous donnera bien quelque chose à faire, car évidement nous en gardons la maîtrise.

Dans ces conditions, la NASA doit apparaître comme un partenaire fiable, et non comme une agence volte-face qui détruirait demain ce qu’elle a construit hier avec les mêmes partenaires qu’elle veut débaucher aujourd’hui. Vous voyez franchement Griffin annoncer la fin de l’ISS pour 2015 et demander la seconde suivante à l’Europe de le rejoindre dans l’exploration lunaire ?

J’ai déjà donné ma position sur le forum : les Américains quitterons l’ISS en 2015(ou 2016, peu importe). Avec le budget actuel, ils ne pourront maintenir la station et poursuivre le programme Constellation. Les retards déjà annoncés, ceux qui ne vont pas tarder à arriver (normaux pour un programme de cette taille), et les dépassements de budget qu’ils entraîneront, obligeront la NASA à des choix, qui risquent de ne pas être favorables à la station spatiale.

La seule alternative serait une augmentation conséquente du budget de l’agence. Avec la récession qui s’annonce, les guerres d’Irak et d’Afghanistan qui se prolongent sans de solution en vue, les crises du secteur bancaire (la quatrième banque des Etats-Unis est en pleine débandade) qui plomberont l’économie encore de longues années, la chute du dollar, la hausse du pétrole (General Motors vient d’annoncer la fermeture de 4 usines, et 50 milliards de pertes), je crains que la prochaine administration ait d'autres chats à fouetter que l’espace (du moins l’espace civil).

Cordialement

PS : je promet que mon prochain message sera optimiste ! clown
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jassifun




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Sam 7 Juin 2008 - 0:49

Citation :
J'ai depuis très longtemps, ici, défendu le point de vue que les USA continueraient avec l'ISS au-delà de ce qu'ils annonçaient un moment. Beaucoup ici disaient pourtant: "l'ISS c'est fini en 2015". Mais je n'ai aucun mérite. Comment sérieusement envisager que les américains abandonnent l'ISS à ses partenaires après avoir mis tant d'argent et d'intelligence dedans?!

Et tu aurais dit quoi en 1971 ? Comment sérieusement envisager que les américains abandonnent les missions vers la Lune après avoir mis tant d'argent et d'intelligence dedans?!

De toute façon il ne s'agit pas d'abandonner l'ISS à ses partenaires, il s'agit de la déorbiter.

Moi mon interprétation sera plus pragmatique pour les propos de Griffin : il a fait l'objet d'un intense lobbying des agences et des industriels européens pour délivrer quelques messages clefs aux politiques français lors de ce colloque: survie de l'ISS après 2015, intérêt du véhicule habité européen. Et n'oubliez pas que Griffin cherche du boulot après janvier...
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Sam 7 Juin 2008 - 8:39

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Aspic




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Sam 7 Juin 2008 - 12:32

L'ISS va bientôt fêter ses 10 ans et elle n'est pas encore pleinement opérationnelle.

En fait, elle n'est même pas opérationnelle du tout, puisqu'il faudra attendre l'an prochain et l'équipage de 6 pour que certaines installations (notamment dans Columbus) puissent enfin être utilisées.

Aujourd'hui, l'EPM est en sommeil tout simplement parce qu'il n'y a pas d'astronaute disponible pour l'utiliser !!!

Donc, en 2009 : inauguration de l'ISS après plus de 10 ans de travaux.

Tout ça pour seulement 6 ans d'utilisation ? L'ISS aura passé les deux tiers de sa vie orbitale en chantier dans l'attente de pouvoir servir à quelque chose. Quel gâchis !

D'autant que si on veut préparer les vols vers Mars ou les astéroïdes, on a désespérément besoin d'une installation orbitale pour effectuer des vols de longue durée. On va désorbiter l'ISS et lancer de nouveaux bidons ? Nous rabattre sur la future station chinoise ?

Il nous reste 7 ans pour sortir de cette situation absurde et obtenir une extension de la vie de l'ISS au-delà de 2015.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Sam 7 Juin 2008 - 13:46

Aspic a écrit:
Donc, en 2009 : inauguration de l'ISS après plus de 10 ans de travaux.

Tout ça pour seulement 6 ans d'utilisation ? L'ISS aura passé les deux tiers de sa vie orbitale en chantier dans l'attente de pouvoir servir à quelque chose. Quel gâchis !

D'autant que si on veut préparer les vols vers Mars ou les astéroïdes, on a désespérément besoin d'une installation orbitale pour effectuer des vols de longue durée. On va désorbiter l'ISS et lancer de nouveaux bidons ? Nous rabattre sur la future station chinoise ?

Il nous reste 7 ans pour sortir de cette situation absurde et obtenir une extension de la vie de l'ISS au-delà de 2015.

Entièrement d'accord avec ton point de vue. Et en plus du gâchis financier, le gâchis intellectuel sera encore plus redoutable, l'espace habité aura fait la preuve d'une immaturité complète. Les opposants auront beau jeu d'établir la vacuité des vols habités. Enfin, il reste 7 ans.....

Cordialement
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jassifun




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Sam 7 Juin 2008 - 14:56

Citation :
Tout ça pour seulement 6 ans d'utilisation ? L'ISS aura passé les deux tiers de sa vie orbitale en chantier dans l'attente de pouvoir servir à quelque chose. Quel gâchis

Je rappelle que les Américains ont dépensé bien davantage d'argent dans les années soixante pour acquérir une capacité qu'ils ont utilisé pendant environ trois ans (1969 - 1972) et allègrement détruite immédiatement après.

Il n'y a pas de besoin en infrastructure en orbite basse terrestre pour la Lune (il s'agit de docker Orion et Altair et c'est tout, et de toute façon l'orbite de l'ISS n'est pas du tout adaptée à ce genre de scénaio). Pour Mars, on verra, mais je doute que quand on ira vers Mars l'ISS soit là à ce moment.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Sam 7 Juin 2008 - 21:53

Astrogreg a écrit:
...
J'aurais plutôt vu une habile manière de nous ligoter les mains en nous monopolisant un budget dans un programme qui ne nous menera de toute façon nul part tout en permettant d'aider les américains en cas de nécessité. Malin.

Ne nous mènera nulle part ???
Aller sur la Lune ou Mars, c'est nulle part ? Je ne te comprends pas.

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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Sam 7 Juin 2008 - 22:03

Justement, ils pensent probablement qu'en nous monopolisant nos budgets sur une capsule, ça leur laisserait la place nette pour les vols habités dans le système solaire tout en étant convaincus que de toute façon l'Europe n'aura pas un programme lunaire ou martien purement européen. Une belle capsule très chère en orbite basse oui, mais une capsule 100% européenne sur la Lune dans un programme 100% européen, non.

Autrement dit, nous pousser à être autonome et à faire cette capsule, c'est peut-être paradoxalement la meilleure manière pour leur laisser la route libre pour la Lune, et pour nous enterrer pour très longtemps autour de la Terre.

C'est bien sur un point de vue qui se débat, mais c'est peut-être bien ce qui se dit outre-atlantique.
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 8:40

Astrogreg a écrit:
Une belle capsule très chère en orbite basse oui, mais une capsule 100% européenne sur la Lune dans un programme 100% européen, non.
Ok, mais s'il n'y a pas de capsule habitée, il n'y a même pas d'orbite basse ...
Autrement dit, une capsule habitée ne garantit pas un programme européen à visée lunaire ou martienne, mais aucune capsule habitée garantit 0 vol habité ! Donc autant prendre ce qui donne un peu d'espoir que ce qui n'en donne aucun, non ?
En même temps, comme j'ai déjà pu le dire par ailleurs, je trouve démagogique de demander une capsule habitée avec pour seule utilité annoncée l'orbite basse. Ce faisant, je pense qu'on décrédibiliserait le spatial habité, or nous avons déjà assez de mal comme cela, donc je ne suis pas certain de vouloir soutenir un tel projet.

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