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 Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...

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Argyre




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 8:40

Astrogreg a écrit:
Une belle capsule très chère en orbite basse oui, mais une capsule 100% européenne sur la Lune dans un programme 100% européen, non.
Ok, mais s'il n'y a pas de capsule habitée, il n'y a même pas d'orbite basse ...
Autrement dit, une capsule habitée ne garantit pas un programme européen à visée lunaire ou martienne, mais aucune capsule habitée garantit 0 vol habité ! Donc autant prendre ce qui donne un peu d'espoir que ce qui n'en donne aucun, non ?
En même temps, comme j'ai déjà pu le dire par ailleurs, je trouve démagogique de demander une capsule habitée avec pour seule utilité annoncée l'orbite basse. Ce faisant, je pense qu'on décrédibiliserait le spatial habité, or nous avons déjà assez de mal comme cela, donc je ne suis pas certain de vouloir soutenir un tel projet.

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Giwa
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 9:20

Rien n'est jamais acquis...et si il y a du machiavélisme chez certains stratèges américains du spatial , ils seraient bien naïfs ! Il y a tant d’exemples dans l’Histoire de renversement de suprématie comme par exemple celle de la défaite de l’Invincible Armada par la Marine Anglaise qui si elle ne découvrit pas en premier les Amériques , s’y installa ensuite !
D’accord, les USA ont acquis depuis leur indépendance et leur population actuelle est un melting pot où ceux, dont leurs ascendants étaient British, sont loin d’être majoritaires.
Les Européens ne doivent pas s’affoler et forger leur capacité spatiale , étape par étape et partir des acquis : base de lancement de Kourou, lanceur Ariane (à améliorer) , ATV…Mais il y un gap à remplir dans cette progression : une capsule habité pour le retour. Evidemment le problème, c’est de trouver des arguments à cours terme pour la mettre en chantier car la fibre supranationale européenne n’est pas encore assez développée pour tenir des discours sur le long terme ! Si l’ISS pouvait durer en orbite un peu plus longtemps, çà nous arrangerait …mais tout çà ne dépend pas de nous !
Il nous faut explorer toutes les voies de coopérations possibles avec d’autres partenaires , mais sans devenir des vassaux ! Bon, on n’y verra peut-être un peu plus clair en Novembre…quoique c’est la saison du brouillard ! Neutral
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zx




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 9:39

Pour l'iss, il y'a effectivement une date, mais ca ne veut pas dire forcement, que ca va s'arreter à cette date, si elle reste en bon etat, y'a pas de raison que cela s'arrete, j'ai une vieille voiture en parfait état, elle était prévue pour 10 ans, elle en a fait 20, ce qui est important, ce veiller à son bon entretien pour un cout acceptable, Si on a plus la navette, on aura les lanceurs pour eventuellement renouveller certaines parties. Je pense que l'iss pourait tenir jusqu'en 2025-2030. Un gros bateau fait bien 40-50 ans
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Giwa
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 10:20

zx a écrit:
Pour l'iss, il y'a effectivement une date, mais ca ne veut pas dire forcement, que ca va s'arreter à cette date, si elle reste en bon etat, y'a pas de raison que cela s'arrete, j'ai une vieille voiture en parfait état, elle était prévue pour 10 ans, elle en a fait 20, ce qui est important, ce veiller à son bon entretien pour un cout acceptable, Si on a plus la navette, on aura les lanceurs pour eventuellement renouveller certaines parties. Je pense que l'iss pourait tenir jusqu'en 2025-2030. Un gros bateau fait bien 40-50 ans
C'est bien que je pense aussi ...et les Rovers , ils ont duré plus longtemps que les prévisions et sans réparation ! :)
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patchfree




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 15:07

jassifun a écrit:
Citation :
J'ai depuis très longtemps, ici, défendu le point de vue que les USA continueraient avec l'ISS au-delà de ce qu'ils annonçaient un moment. Beaucoup ici disaient pourtant: "l'ISS c'est fini en 2015". Mais je n'ai aucun mérite. Comment sérieusement envisager que les américains abandonnent l'ISS à ses partenaires après avoir mis tant d'argent et d'intelligence dedans?!

Et tu aurais dit quoi en 1971 ? Comment sérieusement envisager que les américains abandonnent les missions vers la Lune après avoir mis tant d'argent et d'intelligence dedans?!

De toute façon il ne s'agit pas d'abandonner l'ISS à ses partenaires, il s'agit de la déorbiter.


En 1971 j'ai été surpris qu'ils n'aient pas réfléchi à un programme sur le long terme et je me suis aperçu qu'ils avaient fait ça que pour montrer qu'ils étaient plus forts que les soviétiques (et aussi quand même pour leur industrie aérospatiale)... En 1971 j'avais 16 ans et je croyais que l'avenir se situait dans l'espace...

Quant à désorbiter l'ISS soit elle le fera toute seule...soit les américains le feront (il faudra encore que les USA aient de quoi la désorbiter!!) mais devront en laisser la partie russe et européenne... pas réaliste à mon avis. Si il y avait cette volonté cela provoquerait des conflits diplomatiques tels qu'à mon sens cela n'arrivera pas. Mais OK avec les américains il faut s'attendre à tout, on l'a bien vu avec Bush et sa guerre en Irak.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 15:29

Evitons ce genre de discours politico-idéologique, et limitons-nous au débat qui nous concerne svp non
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 17:23

Citation :
J’ai déjà donné ma position sur le forum : les Américains quitterons l’ISS en 2015(ou 2016, peu importe). Avec le budget actuel, ils ne pourront maintenir la station et poursuivre le programme Constellation. Les retards déjà annoncés, ceux qui ne vont pas tarder à arriver (normaux pour un programme de cette taille), et les dépassements de budget qu’ils entraîneront, obligeront la NASA à des choix, qui risquent de ne pas être favorables à la station spatiale.

Je suis pas d'accord, tu oublies la mentalité américaine de non perte de fond publique. Si en 2015 l'ISS est désorbité en bon état ça sera vue par les contribuables américains et même par les politiciens comme un ci gros gâchis de fond publique que je crois que tout politicien le moindrement rationnelle ou populiste prolongera l'ISS. Il ne faut pas pas oublier que si l'ISS est désorbité en 2015 en bon état la NASA risque de se mettre à dos de la majorité de la population. En ci moment nous somme encore assez loin de 2015 mais je te garantis que d'ici là les lobbys vont se lever et çà risque de brasser très fort au USA.

L'ISS sera tout simplement prolongé jusqu'à 2020 et le retour lunaire raporté pour plus loin mais il ne faut pas oublier qu'avec l'abandon des navettes la NASA aura beaucoup plus d'argent pour Constellation.




Citation :
La seule alternative serait une augmentation conséquente du budget de l’agence. Avec la récession qui s’annonce, les guerres d’Irak et d’Afghanistan qui se prolongent sans de solution en vue, les crises du secteur bancaire (la quatrième banque des Etats-Unis est en pleine débandade) qui plomberont l’économie encore de longues années, la chute du dollar, la hausse du pétrole (General Motors vient d’annoncer la fermeture de 4 usines, et 50 milliards de pertes), je crains que la prochaine administration ait d'autres chats à fouetter que l’espace (du moins l’espace civil).

La récession est presque terminée, la plupart des spécialistes économique sont d'accord que l'essentiel de la crise est passé et ils prévoient une reprise économique en 2009.
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 17:32

Anubis a écrit:

La récession est presque terminée, la plupart des spécialistes économique sont d'accord que l'essentiel de la crise est passé et ils prévoient une reprise économique en 2009.


Récession presque terminée eek ... A 135 US$ le baril de Brent...??? Je suis pas sûr mais alors pas du tout No No

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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 17:38

Apolloman a écrit:
Anubis a écrit:

La récession est presque terminée, la plupart des spécialistes économique sont d'accord que l'essentiel de la crise est passé et ils prévoient une reprise économique en 2009.


Récession presque terminée eek ... A 135 US$ le baril de Brent...??? Je suis pas sûr mais alors pas du tout No No

Le pétrole n'est pas le seul facteur de la récession économique. Il pourrait avoir une reprise de la croissance sans une baisse du prix du pétrole.
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 17:49

Apolloman a écrit:
Récession presque terminée eek ... A 135 US$ le baril de Brent...??? Je suis pas sûr mais alors pas du tout No No
Le prix du pétrole n'est qu'un élément de l'équation, la "récession" est définie par une croissance négative du PIB et techniquement on n'est même pas en récession même si la situation économique n'est pas folichonne.
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 17:49

Anubis a écrit:
Apolloman a écrit:
Anubis a écrit:

La récession est presque terminée, la plupart des spécialistes économique sont d'accord que l'essentiel de la crise est passé et ils prévoient une reprise économique en 2009.


Récession presque terminée eek ... A 135 US$ le baril de Brent...??? Je suis pas sûr mais alors pas du tout No No

Le pétrole n'est pas le seul facteur de la récession économique. Il pourrait avoir une reprise de la croissance sans une baisse du prix du pétrole.

Ce n'est pas le sujet, mais je ne suis pas convaincu car toute notre économie est indexée sur le pétrole

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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 17:51

Steph a écrit:
Apolloman a écrit:
Récession presque terminée eek ... A 135 US$ le baril de Brent...??? Je suis pas sûr mais alors pas du tout No No
Le prix du pétrole n'est qu'un élément de l'équation, la "récession" est définie par une croissance négative du PIB et techniquement on n'est même pas en récession même si la situation économique n'est pas folichonne.

Nous oui enfin la France et l'Europe mais les USA sont en récession depuis quelques mois déjà (avouer par des économistes et le président de la FED à demi-mots)

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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 17:58

Apolloman a écrit:
Steph a écrit:
Apolloman a écrit:
Récession presque terminée eek ... A 135 US$ le baril de Brent...??? Je suis pas sûr mais alors pas du tout No No
Le prix du pétrole n'est qu'un élément de l'équation, la "récession" est définie par une croissance négative du PIB et techniquement on n'est même pas en récession même si la situation économique n'est pas folichonne.

Nous oui enfin la France et l'Europe mais les USA sont en récession depuis quelques mois déjà (avouer par des économistes et le président de la FED à demi-mots)

Oui oui mais l'essentiel de la crise est passée et les spécialistes prévoient une reprise de la croissance au USA en 2009.
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 18:00

Je ne dirais qu'un mot tant mieux (en fait cela en fait deux Wink )
Car si il y a une reprise aux USA, alors le reste du monde suivra dans un avenir proche

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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 18:13

Apolloman a écrit:
Nous oui enfin la France et l'Europe mais les USA sont en récession depuis quelques mois déjà (avouer par des économistes et le président de la FED à demi-mots)
Il n'y a rien à "avouer à demi-mots" car comme je disais le terme récession est défini clairement, c'est quelque chose qui s'évalue sur des critères objectifs et des chiffres connus et publiés. Mais bon ce n'est pas le sujet.
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 18:54

En tout cas nous voyons très bien que les USA préférerait beaucoup plus acheter
des capsules européennes que russe.
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 21:33

Anubis a écrit:

Oui oui mais l'essentiel de la crise est passée et les spécialistes prévoient une reprise de la croissance au USA en 2009.

Pour faire simple, je dirais ... non.
Si la crise était passée pour les spécialistes, les bourses américaines n'auraient pas plongé de 3% vendredi ... pour revenir sur des niveaux proches de ceux de Mars.
En fait, nous sommes dans une période d'incertitude, avec des optimistes qui pensent que le pire est passé et d'autres qui pensent que ce n'est pas le cas. Donc les bourses fluctuent fortement de semaine en semaine.

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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 21:35

Anubis a écrit:

Je suis pas d'accord, tu oublies la mentalité américaine de non perte de fond publique.

Précisément, c'est l'argument avancé par beaucoup pour justifier l'arrêt de l'ISS en 2016.

A+,
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 22:08

Argyre a écrit:
pour revenir sur des niveaux proches de ceux de Mars.
eek Wink
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Dim 8 Juin 2008 - 22:34

Argyre a écrit:
Anubis a écrit:

Je suis pas d'accord, tu oublies la mentalité américaine de non perte de fond publique.

Précisément, c'est l'argument avancé par beaucoup pour justifier l'arrêt de l'ISS en 2016.

A+,
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scratch scratch scratch scratch scratch

Il est trop tard pour l'ISS la meilleur solution est de prolonger sa vie.


Dernière édition par Anubis le Dim 8 Juin 2008 - 23:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Lun 9 Juin 2008 - 1:56

Argyre a écrit:
Anubis a écrit:

Oui oui mais l'essentiel de la crise est passée et les spécialistes prévoient une reprise de la croissance au USA en 2009.

Pour faire simple, je dirais ... non.
Si la crise était passée pour les spécialistes, les bourses américaines n'auraient pas plongé de 3% vendredi ... pour revenir sur des niveaux proches de ceux de Mars.
En fait, nous sommes dans une période d'incertitude, avec des optimistes qui pensent que le pire est passé et d'autres qui pensent que ce n'est pas le cas. Donc les bourses fluctuent fortement de semaine en semaine.

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J'ai pas dis que la crise était passée mais le gros de la crise oui et la bourse est un très mouvais facteur d'évaluation (très instable voir irrationnel.)


Certes nous somme dans l'incertitude mais le scénario le plus optimiste ou plutôt dire le
plus probable se pointe le bout du nez.
http://www.lefigaro.fr/economie/2008/05/30/04001-20080530ARTFIG00324-la-croissance-americaine-du-er-trimestre-rehaussee.php
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Lun 9 Juin 2008 - 10:09

le plus gros de la crise financière est effectivement passée mais la crise économique débute tout juste (à cause de l'assèchement du crédit (credit crunch) et du prix du pétrole)
les USA faisaient +0.8% au premier trimestre donc ils sont encore en croissance, la définition d'une recession c'est 2 trimestres consécutifs de baisse du PIB (décroissance), c'est ce qui nous attend à partir du second ou 3ème trimestre par contre on ne connait pas encore la durée de la recession à venir

en conclusion la crise actuelle (financière donc) n'a eu aucune incidence sur les budgets de la NASA et autre MAIS la crise éco à venir et qui débute tout juste (cf les chiffres économiques français qui sont tombés vendredi) aura forcément un impact sur les décisions bugetaires à venir (couic l'Ares V déjà côté US)
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Lun 9 Juin 2008 - 11:03

Je me recentre sur le discours de Griffin, même si sur le sujet de la crise des sub-primes et ses conséquences il y a effectivement beaucoup à dire (notamment que les banques centrales ont injecté des milliards pour soutenir les banques qui risquaient de faire faillite en chaîne par effet domino ... cet argent qui s'est vaporisé va forcément manquer à un moment ou à un autre)

Son argumentation sur la dépendance vis à vis des russes pendant le gap de la période post-navette, et l'utilité d'un vaisseau euopéen pour pallier à la défaillance éventuelle de leur système est vraiment tirée par les cheveux.
Aucune chance qu'un vaisseau européen (et encore moins japonais) soit opérationnel pour cette période.
Et après ... cela voudrait dire qu'il a des doutes sur la fiabilité d'Orion ... qui peut le penser ?

Par contre dans un scénario de maintien de l'ISS, avec des vaisseaux COTS probablement inopérants (je pense que Griffin est lucide à ce sujet) , permettre l'accès à l'ISS avec un vaisseau européen peut lui convenir. Les éventuels "scientifiques américains" intéressés pourraient s'en servir pour accéder ... et pourquoi pas en échange d'un temps plus important à bord pour les européens (on ne débourse pas ... on troque)
L'essentiel des budgets NASA peuvent effectivement se désengager de l'ISS avec un maintien de leur présence en mode réduit (suivant les demandes des universités ou des chercheurs de l'industrie privée) , et être consacrés à leur programme Constellation.
Les européens se retrouvant alors avec une charge accrue sur l'ISS (ravitaillement via ATV, desserte équipages via leur capsule, etc ..) ne seraient pas trop gênants sur les autres créneaux. Les USA ont bien compris que sur le créneau des lancements commerciaux Arianespace est bien accrochée à ses parts de marché, mais avec un boulet ... la donne peut changer.

On ne peut non plus écarter l'inconfort que serait pour les USA, la concrétisation d'un accord euro-russe pour l'ACTS, car qu'on l'apprécie ou pas, cela pourrait déboucher sur des perspectives plus larges que le simple LEO habité, et fermerait presque définitivement la porte à l'espoir de voir un revirement européen concernant la collaboration euro-US sur le projet Lune (à leurs conditions).
Sans compter sur un plan diplomatique, l'impact stratégico-politique que cela aurait inévitablement en dehors du simple contexte de la stratégie spatiale.

Bref, je pense que l'appel de pied à notre Président (qui a affiché ses volontés d'infléchir la politique extérieure de notre pays) qui sera bientôt sous les feux de la rampe au sein de l'UE afin qu'il "pousse le bouchon" est subtil mais bien réel ... je ne vois guère de simple discours protocolaire là dedans.

On verra bien comment cela se concrétise pendant la présidence française de l'UE, et sur le plan purement spatial, avec les réunions annoncées en juillet à Kourou , puis la ministérielle de l'ESA.
D'ici là, bien sûr, mon avis, comme ceux des autres ... restent pure conjecture et exercice de supputation lol!
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Lun 9 Juin 2008 - 18:49

montmein69 a écrit:
... les banques centrales ont injecté des milliards pour soutenir les banques qui risquaient de faire faillite en chaîne par effet domino ... cet argent qui s'est vaporisé va forcément manquer à un moment ou à un autre...
juste pour préciser que c'étaient des prêts (à un taux fixé par chaque BC, par ex 4%/an pour l'europe et généralement à rembourser sous max 1 mois) car quand on lit "injecté" on a l'impression qu'elles ont dépensé de l'argent

je referme la parentèse et pour rester dans le sujet vivement le sommet de juillet en Guyane Very Happy j'espère que nos politiques sauront nous faire rêver, surtout qu'au vu de la politique spatiale américaine (je pense au gouffre financier que sera Ares V) il y a vraiment une opportunité pour l'Europe
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Lun 9 Juin 2008 - 23:04

bed31fr a écrit:
je referme la parentèse et pour rester dans le sujet vivement le sommet de juillet en Guyane Very Happy j'espère que nos politiques sauront nous faire rêver, surtout qu'au vu de la politique spatiale américaine (je pense au gouffre financier que sera Ares V) il y a vraiment une opportunité pour l'Europe

Quelle opportunité? Quoi que décident les Américains, il n'y a pas plus de possibilités pour l'Europe que celles qu'elle veut bien se donner. Les Européens n'ont plus d'opportunités, simplement des choix, et ils peuvent les faire quelques soient les tendances américaine, russe ou chinoise. Pour l'espace habité, ces choix ne sont guère nombreux: y aller seuls, ou s'associer soit aux Américains, soit aux Russes.

D'autre part, pourquoi qualifier Arès 5 de gouffre financier. Par définition, ce terme désigne une opération qui a coûté très cher sans résultats ou qui n'a pas atteint ses objectifs. Arès 5 coûtera trés cher, en effet, mais c'est une fusée nécessaire pour l'exploration lunaire. Je ne doute pas que les Américains sache la construire pour expédier des tonnages importants vers l'astre des nuits. Quant au prix, c'est celui qu'il faut payer lorsqu'on se donne des objectifs ambitieux.

Citation :
Les européens se retrouvant alors avec une charge accrue sur l'ISS (ravitaillement via ATV, desserte équipages via leur capsule, etc ..) ne seraient pas trop gênants sur les autres créneaux

Curieux comme raisonnement. Le désengagement éventuel des Américains de l'ISS ne pourrait être couvert par les Européens qu'au prix d'une augmentation relativement importante de leur budget (autour de 1 milliard d'euro). C'est non seulement génant, mais fort improbable.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mar 10 Juin 2008 - 8:42

gouffre financier vis à vis de la solution "DIRECT"...
gouffre financier vis à vis des bugets continuellement en baisse (si la priorité à la lune est maintenue ce sont les missions d'explorations robotisées qui en patiront)

donc l'europe a une opportunité de briller dans les missions scientifiques et l'accès habité à l'espace
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Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...
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