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 Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...

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bed31fr




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mar 10 Juin 2008 - 8:42

gouffre financier vis à vis de la solution "DIRECT"...
gouffre financier vis à vis des bugets continuellement en baisse (si la priorité à la lune est maintenue ce sont les missions d'explorations robotisées qui en patiront)

donc l'europe a une opportunité de briller dans les missions scientifiques et l'accès habité à l'espace
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Argyre




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mar 10 Juin 2008 - 10:04

Bonjour,
bed31fr a écrit:
gouffre financier vis à vis de la solution "DIRECT"...
gouffre financier vis à vis des bugets continuellement en baisse (si la priorité à la lune est maintenue ce sont les missions d'explorations robotisées qui en patiront)
L'objectif des missions robotisées est inclus dans objectif des missions habitées, donc si cinq missions robotisées vers la Lune et Mars sont annulées au profit de missions habitées, je ne vois pas où est le problème.
Par ailleurs, il faut rappeler que le budget du programme des missions habitées est réparti sur plus de deux décades (Mars vers 2030 !), alors que la maturité des technologies permettrait de le faire en 1 avec relativement moins d'argent que pour Apollo, et que les navettes seront arrêtées ainsi que l'ISS, libérant ainsi de grosses lignes budgétaires. Autrement dit, même à budget annuel constant (ce qui est l'hypothèse probable et défendue par Griffin), il n'y a aucun gouffre financier en vue, ni aucune coupe budgétaire dans les missions scientifiques, et Arès 5 sera conçue et construite, même si elle coûte un peu plus cher que d'autres options. Si certains protestent à l'heure actuelle du manque de financement, c'est surtout parce qu'il y a de plus en plus de missions scientifiques proposées, et comme le budget annuel est constant, de plus en plus de missions sont annulées ou reportées, c'est inévitable.

Cordialement,
Argyre
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bed31fr




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mar 10 Juin 2008 - 13:34

Oui à budget annuel constant... mais qui peut encore y croire ? Rolling Eyes
Le fait que des réductions bugetaires drastiques pour la nasa sont en passe d'arriver est communément admis sur les forums américains (nasaspaceflight par exemple)
Moi même au vu de la situation économique outre Atlantique je ne vois pas comment le budget actuel de la nasa pourrait être maintenu.
Le temps des 3.5% de croissance annuel moyen pour les USA est totalement révolu

Bon après on dira que je suis pessimiste mais j'ai tellement été habitué à des annonces qui n'ont jamais été suivi de faits que je préfère garder les pieds sur terre :p
C'est l'occasion ou jamais pour l'Europe!! cheers
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Argyre




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mar 10 Juin 2008 - 14:06

bed31fr a écrit:
Oui à budget annuel constant... mais qui peut encore y croire ? Rolling Eyes
Le fait que des réductions bugetaires drastiques pour la nasa sont en passe d'arriver est communément admis sur les forums américains (nasaspaceflight par exemple)
Je ne vois pas de quoi tu parles. Sans être un accroc de nasaspaceflight, je n'y ai pas vu de discussion pessimiste sur le budget (tu as un lien ?). De plus, il y aura un nouveau président l'année prochaine et donc une nouvelle politique et un nouveau budget. Vu le contexte, on peut effectivement parier que le budget n'augmentera pas, mais de là à parier qu'il va décroître (et de manière significative, sinon l'impact est négligeable), cela me parait hautement spéculatif et même peu probable, sauf à vouloir abandonner le programme constellation et se mettre à dos toute la NASA, ce qui serait politiquement peu habile.

bed31fr a écrit:
C'est l'occasion ou jamais pour l'Europe!! cheers

Ou jamais, je ne sais pas, mais c'est vrai que vu le contexte, nous avons les moyens de débarquer sur Mars avant tout le monde, à condition qu'on s'y mette tout de suite.
Mais le plus dur reste à faire : mettre un peu de cervelle dans le crâne des hommes politiques et leur faire lever les yeux plus haut que la petite jupette de leur femme ... Shocked

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Argyre
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mar 10 Juin 2008 - 17:56

Argyre a écrit:

Mais le plus dur reste à faire : mettre un peu de cervelle dans le crâne des hommes politiques et leur faire lever les yeux plus haut que la petite jupette de leur femme ... Shocked

Le plus dur en effet... Rolling Eyes
Bon, en rigolant un peu moins, le problème politique est d'avoir des élus qui osent prendre des décisions à long terme alors qu'ils raisonnent à moyen/court terme en raison de leur propre agenda électoral.
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cosmos99




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mar 10 Juin 2008 - 19:54

Olivier Sanguy a écrit:
le problème politique est d'avoir des élus qui osent prendre des décisions à long terme alors qu'ils raisonnent à moyen/court terme en raison de leur propre agenda électoral.
Je suis peut-être naïf mais j'espère qu'il n'y a pas que cette raison.
Y-a un bouquin qui est pas mal, conquête spatiale et démocratie de roger lesgards qui résume assez bien la difficulté pour les hommes politiques de prendre les bonnes décisions en la matière : pour faire court, il faut qu'ils soient surtout sensibilisé et bien informé du sujet, qu'ils comprennent l'enjeu au-delà des préjugés, puis savoir fédérer et impulser un projet ( pour les politiques, normalement ça coule de source ) .... mais bon je rêve un peu trop Laughing
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patchfree




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mar 10 Juin 2008 - 20:04

On peut quand même se demander l'intérêt des vols habités quand on voit les coûts engendrés. ne faudrait-il pas mieux consacrer cet argent aux explorations automatiques, aux recherches fondamentales sur les énergies, à améliorer la vie des plus démunis?

Pourtant partisans des vols pilotés pour des raisons de "spectacle" de l'aventure humaine j'ai un peu de mal à argumenter en faveur des vols habités et encore plus sur la nécessité de rajouter l'Europe alors qu'il y a déjà les américains, les russes, la Chine... La décision intelligente et judicieuse ne serait-elle pas justement de favoriser l'exploration automatique?
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Argyre




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mar 10 Juin 2008 - 23:25

patchfree a écrit:
Pourtant partisans des vols pilotés pour des raisons de "spectacle" de l'aventure humaine j'ai un peu de mal à argumenter en faveur des vols habités

Malheureusement, l'être humain est avant tout un animal qui réagit plus qu'il ne réfléchit. Aussi, lorsque le problème est complexe et l'argumentation difficile, la plupart des tentatives pour convaincre sont vouées à l'échec, car il est facile de réagir par un "oui mais" et du même coup de prendre parti pour la position opposée en accumulant les arguments contre sans essayer de voir les arguments pour.

La solution pour convaincre ? Je ne sais pas, mais j'ai quelques pistes :
1) Refuser d'argumenter : "Moi, j'ai réfléchi et je suis convaincu de la nécessité d'investir dans le spatial habité, mais je ne te donnerais pas mes raisons. C'est à toi de te renseigner sur le domaine, de peser le pour et le contre et de prendre position." Ca peut marcher.

2) Attaquer sur les points supposés faibles et insister dessus. "Le spatial habité est un des rares secteurs de haute technologie (donc forte valeur ajoutée et nombreux brevets) dans lequel il est valable d'investir économiquement pour avoir plus de croissance, et ce sans avoir la concurrence des pays émergents." Au moins, ça coupe l'herbe sous le pied de celui qui s'apprêtait à contre argumenter que c'est trop cher.

3) Adopter une position militante : "En Europe, le budget du spatial habité est ridicule et en France, je préfère ne pas en parler ... Certes il y a un module européen dans l'ISS, mais il n'y a même pas de fusée capable d'envoyer des Européens dans l'espace. Quand je vois le fric engagé dans le football, je dis que c'est une honte." Un militant a beaucoup d'émotions quand il parle de ce qu'il aime. Du coup, personne n'ose trop lui présenter des contre-arguments, de peur de le froisser. Souvent, il reste un incompris, mais s'il a des amis, ils respecteront son choix et auront un a priori positif vis-à-vis de la satisfaction de ses désirs.

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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mer 11 Juin 2008 - 0:11

Tout ce que tu dis est vrai, mais c'est toujours moins glorifiant (et ça a moins d'applomb) de convaincre quelqu'un avec des para-arguments qu'avec des vrais arguments plus valides que ceux de la partie adverse quand même.

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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mer 11 Juin 2008 - 8:49

Argyre a écrit:

...
2) Attaquer sur les points supposés faibles et insister dessus. "Le spatial habité est un des rares secteurs de haute technologie (donc forte valeur ajoutée et nombreux brevets) dans lequel il est valable d'investir économiquement pour avoir plus de croissance, et ce sans avoir la concurrence des pays émergents." Au moins, ça coupe l'herbe sous le pied de celui qui s'apprêtait à contre argumenter que c'est trop cher.
...

Ce n'est pas vraiment un point faible dans l'argumentation des détracteurs, parce qu'on peut très bien remplacer "spatial habité" par d'autres mégaprojets technologiques tout aussi générateurs de retombées, et dont l'utilité est moins difficile à justifier.
Il faut déployer des trésors de rhétorique pour justifier que 100 G$ consacrés à l'ISS, ou même à la reconquête de la Lune, sont mieux placés ainsi que dans les nanotechnologies, la fusion nucléaire, ou le développement d'une économie H2.
On doit quand même y arriver, mais en intégrant celà dans un contexte plus large et des objectifs à long terme assez difficiles à vendre.

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Argyre




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mer 11 Juin 2008 - 9:49

lambda0 a écrit:
Ce n'est pas vraiment un point faible dans l'argumentation des détracteurs, parce qu'on peut très bien remplacer "spatial habité" par d'autres mégaprojets technologiques tout aussi générateurs de retombées, et dont l'utilité est moins difficile à justifier.
Je parlais d'un point supposé faible pour celui qui défend le spatial habité, pas pour les détracteurs !

lambda0 a écrit:

Il faut déployer des trésors de rhétorique pour justifier que 100 G$ consacrés à l'ISS, ou même à la reconquête de la Lune, sont mieux placés ainsi que dans les nanotechnologies, la fusion nucléaire, ou le développement d'une économie H2.
En fait, le détracteur a un a priori négatif précisément à cause du coût du spatial habité (en général, il n'y connait pas grand chose, mais il sait que ça coûte cher) et il s'attend donc à des arguments du style utilité scientifique ou aventure humaine, et pas à une argumentation purement économique. L'erreur serait de dire des choses auxquelles il s'attend, car cela ne fait que confirmer son a priori (que c'est cher et que le gain scientifique ne vaut pas l'investissement surtout qu'on peut envoyer des robots).
Donc l'idée, c'est d'éviter l'argument scientifique (sauf si on est un expert du domaine car dans ce cas, le détracteur n'osera pas contredire) car le détracteur sait très bien tout ça et pourra facilement rajouter des "oui mais" qui vont le conforter dans son a priori.
En revanche, on peut se battre contre son a priori "pas bon économiquement", en essayant de le faire douter, car il ne s'y attend pas. C'est vrai qu'il faut déployer des trésors de rhétorique, mais la contre argumentation du détracteur me parait tout aussi difficile car le problème est complexe.
Bien entendu, on peut y ajouter d'autres arguments du style garder et même attirer les cerveaux en Europe, ce qui a obligatoirement un impact positif sur l'économie et le social, et aussi remotiver les jeunes pour qu'ils s'orientent vers des carrières scientifiques.

Quoi qu'il en soit, dans la plupart des cas, le détracteur a souvent déjà pris position et il est difficile de le faire changer d'avis. Au mieux, on peut espérer le faire douter. C'est pour ça qu'en règle générale, j'adopte personnellement la position du militant.

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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mer 11 Juin 2008 - 10:25

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Ce n'est pas vraiment un point faible dans l'argumentation des détracteurs, parce qu'on peut très bien remplacer "spatial habité" par d'autres mégaprojets technologiques tout aussi générateurs de retombées, et dont l'utilité est moins difficile à justifier.
Je parlais d'un point supposé faible pour celui qui défend le spatial habité, pas pour les détracteurs !
...

Je voulais dire que l'argument "c'est trop cher" n'est pas un point faible de l'argumentation des détracteurs, qu'on peut balayer en invoquant les retombées économiques des programmes spatiaux habités.
Considérer les quelques exemples que j'ai donnés.
Un opposant un peu subtil ne dira pas que c'est trop cher, mais que les mêmes budgets peuvent être orientés vers des projets également à fort contenu technologique, au moins aussi porteur économiquement, et peut-être plus nécessaires.
Ca me dérange un peu de justifier les projets par le fait que les moyens investis sont en fait réinjectés dans l'économie plutôt que par l'espérance de gain associé à l'objectif. Donc ne pas trop abuser de cet argument.
Disons que ces retombées immédiates sur l'activité économique sont un argument parmi d'autres, mais je pense qu'on est assez d'accord là-dessus.

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zx




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mer 11 Juin 2008 - 12:22

Le probleme on a autant besoin des vols habités que des vols automatiques, ils ne sont pas opposés mais complémentaires, on a bien trop besoin des sondes et des rovers, ils nous permettent de voir et de comprendre, avant de prendre l'ultime decision du vol habité. on voit un exemple concret avec Mars. Les budgets doivent impérativement suivrent des deux cotés.

d'ailleurs j'espere qu'après phoenix ils n'oseront pas arreter spirit ou opportunity, elles accueilleront les premiers hommes de mars, ils leur
feront une petite revision. eek

Avec des lanceurs low cost, comme vega, j'espères qu'il y'aura plus d'opportunite pour les sondes dédié à l'exploration et a la recherche, 1,5t de CU
ca devrait le faire.


Dernière édition par zx le Mer 11 Juin 2008 - 13:56, édité 1 fois
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Argyre




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mer 11 Juin 2008 - 13:35

lambda0 a écrit:

Considérer les quelques exemples que j'ai donnés.
Un opposant un peu subtil ne dira pas que c'est trop cher, mais que les mêmes budgets peuvent être orientés vers des projets également à fort contenu technologique, au moins aussi porteur économiquement, et peut-être plus nécessaires.
S'il dit ça, c'est déjà pas mal, parce que ça veut dire qu'il n'est pas un opposant frontal. Il veut discuter de ce qui est le plus bénéfique, très bien. La réponse est toute trouvée, il ne faut pas être binaire et avoir un investissement diversifié, comme tout bon gestionnaire de portefeuille boursier. Quel budget annuel suggère t-il pour le spatial habité au niveau d'un pays comme la France ? C'est la question piège ! Cette somme peut être multipliée par 4 ou 5 si on considère l'Europe et par 20 si on considère 20 années d'investissement. Mars n'est sans doute pas loin ....

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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Mer 11 Juin 2008 - 14:10

Argyre a écrit:

S'il dit ça, c'est déjà pas mal, parce que ça veut dire qu'il n'est pas un opposant frontal. Il veut discuter de ce qui est le plus bénéfique, très bien. La réponse est toute trouvée, il ne faut pas être binaire et avoir un investissement diversifié, comme tout bon gestionnaire de portefeuille boursier
...
Super

Argyre a écrit:

...
Mars n'est sans doute pas loin ....

Je propose de remplacer la sinistre horloge de l'Apocalypse par une horloge du débarquement sur Mars : pour une actualité positive, on avance un peu les aiguilles, pour une nouvelle négative, on la recule un peu.

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MessageSujet: budgets spatiaux dans le monde   Jeu 19 Juin 2008 - 11:28

Je soumets à votre réflexion ce tableau de l'évolution des budgets spatiaux dans le monde: chiffres déjà connus j'imagine mais assez bien présentés ici (Site de Roscosmos) en fonction du temps (sur presque 20 ans).

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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Jeu 19 Juin 2008 - 13:08

mon russe étant inexistant, je suppose que

HACA veut dire NASA
EKA : ESA
mais je ne vois pas pour les autres, quelqu' un peut il m' éclairer ?

Astroyoyo...
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Thierz




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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Jeu 19 Juin 2008 - 13:17

Je devine "Roscosmos" pour la ligne rouge qui s'effondre au début des années 90... Mais j'en suis pas sût du tout...
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Jeu 19 Juin 2008 - 13:25



1,34 Milliards, c'est pas beaucoup, mais ils font un max avec.

ca c'est roscomos, pockocmoc, ca me fait penser pokemon, oops! je sors, pas taper pas taper

Китай:, CNSA c'est la chine , da !

Япония: NASDA - National Space Development Agency, japon

Индия: ISRO - Indian Space Research Organization

Франция: CNES - center National d'Etudes Spatiales

je vois pas la chine dans le courbes ?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Gnan, apres l'anglais, l'allemand, faut apprendre le russe et le chinois, sniiiff!

http://www.roscosmos.ru/Coop.asp


Dernière édition par zx le Jeu 19 Juin 2008 - 13:43, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Jeu 19 Juin 2008 - 13:33

Notez que la courbe NASA n'est pas sur la même échelle verticale que les autres eek
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lambda0
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Jeu 19 Juin 2008 - 16:08

La chute de la Russie est assez impressionnante.
C'était du travail bénévole en 1991-1992 ? Comment ont-ils fait pour manger quand le budget est tombé à 0 ?

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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Jeu 19 Juin 2008 - 16:45

lambda0 a écrit:
La chute de la Russie est assez impressionnante.
C'était du travail bénévole en 1991-1992 ? Comment ont-ils fait pour manger quand le budget est tombé à 0 ?

Mais elle remonte en investissements en 2007, j'espere que cela va continuer.
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Jeu 19 Juin 2008 - 20:42

Bon finalement l'Europe n'est pas si mal placée.
Et les bons résultats (ATV, lancements Ariane 5) de ce premier semestre 2008 sont plutôt encourageants.
La progression de la courbe après 2006 ne doit pas démentir cela.
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Ven 20 Juin 2008 - 19:25

lambda0 a écrit:
La chute de la Russie est assez impressionnante.
C'était du travail bénévole en 1991-1992 ? Comment ont-ils fait pour manger quand le budget est tombé à 0 ?

Ben y zont pas mangé... En fait les autres leur ont donné à mangé par les contrats de lancements.

Pour les chiffres il faut tout de même penser qu'il s'agit là de l'espace managé par les agences. Donc il faut probablement rajouter parfois des crédits "militaires" qui sont difficiles à connaître précisément car il y a beaucoup moins de communication dessus, certains crédits militaires spatiaux étant noyés dans les budgets de défense.
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MessageSujet: Conquête de l'espace: la NASA prône la coopération internationale   Sam 21 Juin 2008 - 10:12

http://fr.rian.ru/science/20080620/111439970.html

MOSCOU, 20 juin - RIA Novosti. Les Etats-Unis refusent d'explorer à titre unilatéral la Lune et Mars vu le coût élevé de ces programmes, a déclaré jeudi l'administrateur de la NASA Michael Griffin lors d'un colloque sur l'Espace à l'Assemblée nationale à Paris.

"L'exploration de la Lune et, à terme, de Mars constitue un projet complexe et la NASA ne possède ni la volonté ni les ressources nécessaires pour réaliser ces programmes à titre unilatéral", a-t-il indiqué.

Pour atteindre cet objectif, nous avons besoin d'une coopération internationale, conformément à la politique et la législation des Etats-Unis, a ajouté M. Griffin cité par un communiqué de Roskosmos (Agence spatiale de Russie).

Les Etats-Unis avaient d'abord un programme ambitieux visant à explorer la planète rouge à titre unilatéral avant de l'abandonner au profit de la coopération internationale, a rappelé l'administrateur de la NASA.

"Le programme spatial américain prévoyait à la première étape de se rendre directement vers Mars (projet Mars Direct - ndlr.). Cependant, au fil d'une réflexion approfondie nous sommes parvenus à la conclusion que nous ne pouvons pas nous nous permettre d'augmenter les dépenses budgétaires afin de minimiser des risques éventuels de ce programme", a souligné M. Griffin.
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MessageSujet: Re: Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...   Sam 21 Juin 2008 - 10:27

C'est une bonne chose pour l'Europe, car aura rôle important dans ce programme, si elle a les moyens d'envoyé des astronautes dans l'espace par ses propres moyens.
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Exploration Spatiale Internationale : indépendance et collaboration ...
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