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 The Roadmap to a Space Faring Civilization

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Max




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MessageSujet: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Jeu 12 Juin 2008 - 19:31

Bonjour,

Je crois que c'est ici l'endroit où je dois poster ce message, s'il est inapproprié n'hésitez pas à le changer de place !

Je voulais soumettre à vos remarques et critiques le projet de la NASA Academy 2008.
Pour ceux qui ne connaissent pas, la NASA Academy est un programme d'entraînement
spécial de 10 semaines qui propulse ses membres au coeur du domaine spatial aux Etats-Unis,
où la moitié du temps on travaille sur un thème scientifique (ici cela se passe au Goddard SFC,
à Washington DC), et l'autre moitié on rencontre des gens, on visite les centres de la NASA,
on assiste à des conférences, etc. Pour plus d'infos visiter http://academy.nasa.gov

En plus de ces deux aspects, tous les ans la vingtaine de jeunes (21-22 ans) du programme
travaille sur un gros projet de groupe. Cette année, nous avons choisi de travailler en groupe sur le projet
"Roapmap to a Space Faring Civilization", qui prétend montrer à la NASA notre vision
du futur de la conquête spatiale, en respectant ses choix et ses engagements.
Un gros travail est réalisé sur le domaine "Business", en montrant que dans l'état
actuel des choses la NASA n'a pas les moyens de maintenir une base sur la Lune.

Grâce à l'aide de nombreux membres de la NASA, de la fondation XPrize,
d'Orbital, SpaceX
, notamment, nous espérons
profiter du contexte actuel pour démontrer à la NASA qu'elle pourrait se reconcentrer
sur la recherche spatiale de haut niveau, et s'appuyer sur une industrie spatiale indépendante,
à but commercial : il lui faudra en plus la lancer, la faire se développer, grâce à des appels
comme pour Orbital et SpaceX, l'encourager grâce à des prix scientifiques basés
sur le modèle du XPrize.

Nous travaillons pour l'instant en trois groupes, étroitement liés, abordant
les trois aspects :
La technique,
La législation/les Problèmes éthiques,
Le business et la commercialisation


Je vous convie sur une wikipage très intéressante, rassemblant
beaucoup d'informations, sur laquelle nous sommes en train
de publier nos diverses sources, avancements, et recherches.
http://commercialspace.pbwiki.com/
Vous pourrez suivre l'avancée du projet dans le répertoire "The Roadmap".

Un des buts de ce projet est de faire se rencontrer les différents acteurs
(NASA, industrie, XPrize...), de faire parler les gens autour.

Ainsi, je suis à l'écoute de vos idées, de vos conseils, de vos critiques,
de vos sources, et surtout de votre expérience. Je pense que c'est ici
le meilleur endroit pour savoir ce que les spécialistes français encore
un peu jeunes d'esprit en pensent.
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Argyre




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MessageSujet: Re: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Jeu 12 Juin 2008 - 22:46

Max a écrit:
Cette année, nous avons choisi de travailler en groupe sur le projet
"Roapmap to a Space Faring Civilization", qui prétend montrer à la NASA notre vision
du futur de la conquête spatiale, en respectant ses choix et ses engagements.
Un gros travail est réalisé sur le domaine "Business", en montrant que dans l'état
actuel des choses la NASA n'a pas les moyens de maintenir une base sur la Lune.

Perso, je n'y crois pas. Le secteur privé n'arrivera jamais à financer une base durable sur la Lune ou sur Mars, or il me semble que c'est un passage incontournable pour devenir "space faring civilization" et pas seulement une "Earth + low Earth orbit civilization".

Autre chose :
"Simultaneously, such a plan will provide opportunities for economic growth and private investment, thus making future development less costly to taxpayers and more beneficial to people on Earth."

Qui c'est qui paye l'industrie privé ? Les gens riches qui veulent se payer un voyage dans l'espace et les sponsors. Qui c'est qui paye les gens riches et les entreprises qui sponsorisent ? Les gens en achetant les produits de ces entreprises elles-mêmes reversant un gros salaire aux riches responsables, et de manière indirecte les employés qui restent sur un salaine de misère. Donc soit c'est l'état qui prend à tout le monde sous forme de taxes, soit ce sont les riches qui prennent à tout le monde sous forme de bénéfices sur chaque achat afin de constituer de gros salaires. Je caricature un peu, mais ceux qui vont financer le spatial privé ne vont pas créer d'argent, donc il faut bien qu'ils le prennent quelque part ...
Bref, cette histoire de taxpayers me parait trop simpliste. Que ce soit l'état ou le privé qui finance, ça sera toujours le peuple qui paiera l'addition ...

A+,
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Max




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MessageSujet: Re: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Ven 13 Juin 2008 - 0:14

Merci pour cette première réponse.

Je sais que les gens n'y croient pas en France !
C'est aussi pour ça que c'est bon d'aller aux USA
pour voir qu'ici il y a une véritable émulation sur ce sujet.

Disons que notre approche se base sur l'analogie
avec le début de l'aéronautique, où personne non plus
n'y croyait.

Le Google XPrize a engendré la création de 14 sociétés
privées prêtes à financer un projet de 100M$.
L'argent est quelque part, il suffit de le canaliser dans la
bonne direction.

L'histoire des taxpayers doit bien sûr être affinée : il s'agit de notre
abstract, et non de notre projet final. Néanmoins,
la boucle de l'argent que tu énonces est elle aussi très
simpliste, voilà pourquoi on va l'explorer et l'affiner.

Un des angles d'attaque est d'étudier les technologies
nécessaires pour la Lune, et de trouver celles qui peuvent
être "utilisables" ici sur Terre (je pense notamment aux
combinaisons, aux ressources lunaires, etc), pour
les rendre économiquement encore plus viables.
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Henri
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MessageSujet: Re: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Ven 13 Juin 2008 - 0:38

Pour mémoire, il faut se méfier du parallèle astronautique-aviation. L'aviation s'est développé rapidement parce qu’elle mettait en contact des zones peuplées (et exploitées) éloignées les unes des autres. La bonne comparaison pour l'astronautique serait plutôt celle avec la marine de l'Antiquité : il fallait explorer chaque nouveau monde avant d'y découvrir les éventuelles ressources utilisables, cette découverte déclenchait le peuplement qui accélérait le développement du moyen de transport. J'ai choisi la marine de l'Antiquité qui longeait les côtes mais ne traversait pas les océans parce qu'aujourd'hui pour l'astronautique, longer les côtes, c'est se cantonner au système solaire…
Pour résumer, aujourd'hui nos Colonnes d'Héraclès sont les planètes gazeuses du système solaire, tandis que l'orbite géostationnaire marque les limites de l'économie terrienne… Et toute la question est : comment étendre l'économie mondiale au-delà de l'orbite de Clark ? Sur la base de quelles ressources à exploiter aujourd'hui ? Plus tard se posera la question de traverser les océans au-delà des Colonnes d'Héraclès. Cool

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Space Opera
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MessageSujet: Re: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Ven 13 Juin 2008 - 0:47

Le gros problème je pense se situe au niveau des niches économiques qu'il y a dans le secteur spatial. Un optimiste te dira que tout reste à faire, et que donc c'est peut-être l'endroit où il faudrait le plus investir car c'est le secteur où la croissance peut devenir la plus grande durablement. Et c'est vrai, le potentiel du spatial est infini... à (très très) long terme. Un pragmatique te dira: le spatial, ça attire qui à l'heure actuelle ? Pas grand monde malheureusement. Même avec des réductions de 50%, les racks de l'ISS ont bien du mal à se garnir.
C'est bien simple, les seuls marchés où le privé a sa place en tant que telle, c'est le secteur des lanceurs, et jusqu'à aujourd'hui tous les projets ont toujours eu une assise gouvernementale derrière pour les soutenir, tant ce secteur est fluctuant.
Le programme COTS de la NASA a déjà eu du plomb dans l'aile avant de commencer, et avant même que SpaceX mette son Falcon sur orbite on sent déjà que le poisson se mord la queue, et que c'est la NASA (et le DoD) qui au final sera la seule cliente durable de cette compagnie. Le marché des télécoms étant ce qu'il est, il n'y a pas d'explosion du nombre de satellite à prévoir dans les années à venir, et les lanceurs déjà existants occupent une position envahissante sur le marché et laisse peu de places pour de nouveaux concurrents.
Le seul vrai intérêt qu'a la NASA à pousser les grandes entreprises à fabriquer lanceurs, c'est que cela lui assure une flexibilité plus importante pour un gain à peu près équivalent, délocalisant les compétences dans un secteur qui est supposé tourner en autonome les jours de tempête. C'est exactement ce qu'a fait Boeing ces dernières années, et il s'en bouffe considérablement les doigts.
Le secteur de la concurrence n'est pas directement exploitable non plus, car les agences gouvernementales devront systématiquement encadrer en permanence les entreprises, gérant les contrats à donner à chacun, et les compétences qui devront être cloisonnées. Dans ce jeu là, la politique redeviendra directement l'unique moteur des décisons industrielles, et l'innovation va être tuée dans l'oeuf. Des petits programmes spatiaux ça n'existe malheureusement pas, et une entreprise ne pourra jamais gérer son propre programme de A à Z. Les dés sont pipés avant de commencer.

Pour finir, en ce qui concerne tout le spatial hors lanceurs (et satellites évidemment), il suffit de voir à quel point les scientifiques bataillent pour trouver des justifications non purement scientifiques à partir, pour saisir l'ampleur de la frilosité d'un tel marché. Parler d'Helium 3, d'énergie micro-ondes ou solaires alors que des milliards sont injectés pour reposer un LEM sur la Lune, ça n'a pas vraiment de quoi convaincre un PDG que l'avenir est là sous leurs yeux. Bien évidemment, des appels d'offres seront lancés (comme ça a toujours été le cas) aux industriels pour concevoir un rover lunaire, pour un nouveau scaphandre et pour un bouclier de descente pour une capsule martienne, mais je pense qu'il est illusoire d'imaginer une fracture plus importante entre les gouvernements et le secteur privé.

Pour résumer, l'avenir du privé dans le domaine du spatial se bornera très probablement:
- Au tourisme spatial (sub-orbital, orbital, et service pour moyens gouvernementaux). Il y a un réel marché dans les possibilités autonomes du secteur privé.
- Aux lanceurs, secteur frileux en raison du très petit nombre de lancements annuels.
- A son rôle de toujours: l'accompagnement des agences dans leurs missions scientifiques.
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MessageSujet: Re: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Ven 13 Juin 2008 - 7:42

Une considération pas vraiment commerciale : pour introduire une première motivation, il faudrait commencer par abroger le traité de l'espace interdisant à un état ou une organisation de s'approprier des corps extraterrestres, en fixant quelques règles contrôlées par l'ONU.
Exemple : un Etat peut revendiquer un territoire lunaire dans un rayon de 100 km autour d'une station occupée en permanence depuis 10 ans. A l'issue de cette période, les frontières sont entérinées par l'ONU.
Quel grand état resterait indifférent à la perspective de voir des territoires sur la Lune ou Mars, annexés officiellement par une autre puissance même s'il n'y a pas d'intérêt économique immédiat ?

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Argyre




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MessageSujet: Re: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Ven 13 Juin 2008 - 10:54

lambda0 a écrit:
Exemple : un Etat peut revendiquer un territoire lunaire dans un rayon de 100 km autour d'une station occupée en permanence depuis 10 ans. A l'issue de cette période, les frontières sont entérinées par l'ONU.
Quel grand état resterait indifférent à la perspective de voir des territoires sur la Lune ou Mars, annexés officiellement par une autre puissance même s'il n'y a pas d'intérêt économique immédiat ?

C'est une idée intéressante. Hélas, je crains qu'elle ne soit politiquement incorrecte, car d'une part cela remettrait implicitement en cause des traités comme celui régissant les territoires de l'Antarctique, et d'autre part tous les petits pays qui n'ont pas et n'auront jamais d'industrie spatiale y verraient une véritable provocation. Autant dire qu'il n'y aura jamais de majorité à l'ONU pour soutenir un tel projet. Néanmoins, cette idée mérite d'être creusée, car on peut peut-être trouver des compromis pour que tout le monde soit gagnant.

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MessageSujet: Re: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Ven 13 Juin 2008 - 11:51

C'est effectivement assez incorrect politiquement, et revient peut-être à ouvrir une boite de Pandore.
Mais investirais-tu pour construire une maison sur un terrain qui ne t'appartient pas, et dont une collectivité indéfinie (l'"humanité") peut à tout moment te contester la jouissance pour des motifs purement politiques, idéologiques, éthiques ?
La délimitation de frontières et le droit de propriété apporte une certaine sécurité juridique, dont ont besoin aussi bien les Etats que les investisseurs privés.

Le cas de l'Antarctique est intéressant : si on n'a pas colonisé l'Antarctique, ce n'est peut-être pas à cause des conditions physiques. Sans le traité protégeant l'Antarctique, russes et américains y auraient construit des bases militaires pendant la guerre froide. Il y aurait peut-être maintenant quelques villes minières sur les côtes, et on prospecterait activement le pétrole de la mer de Ross, ou les montagnes de charbon que recèlerait ce continent.
Evidemment, on a fait ce qui était souhaitable pour des raisons écologiques, le traité de l'Antarctique est une bonne chose.
Mais pour la Lune ou Mars ?
Il n'y a peut-être pas de ressources minières intéressantes sur la Lune (qui vaillent la peine d'être exportées vers la Terre), mais des Etats pourraient bien trouver un intérêt à annexer des territoires pour raisons stratégiques, au cas où. Ce qui amorcerait la vraie conquête spatiale.

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MessageSujet: Re: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Ven 13 Juin 2008 - 14:08

Il y a de quoi méditer dans ton idée, lambda. La comparaison vaut ce qu'elle vaut, mais ça me fait penser à la conquête de l'Ouest américain, qu'il a fallu booster à coup de terrains offerts aux colons peu enclins à s'aventurer sur ces terres hostiles. Dans le cas de la Lune, les dés sont pipés dès le départ puisque, comme le dit Argyre, de nombreux pays ne pourraient pas participer à cette nouvelle conquête. Mais il est certain que ça en motiverait bien d'autres.
Cela dit, l'idée de compétition et de "gain", toujours stimulante, est à nouveau à l'ordre du jour grâce au Google Lunar Prize.
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MessageSujet: Re: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Ven 13 Juin 2008 - 14:14

Je trouve que c'est une bonne idée de pouvoir s'appropier des territoires. Quand les colons voudron leur indépendance, il y aura des guerres et donc des grandes avancées trechnologiques ! What a Face
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MessageSujet: Re: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Ven 13 Juin 2008 - 14:43

Si les voyages spatiaux sont très coûteux, des conflits armés le seraient encore plus. Et d'ici à ce que des implantations lunaires ou martiennes soient effectivement autonomes pour se permettre celà, on en a encore pour quelques siècles...
A plus court terme, je pensais plutôt au partage pacifique et diplomatique de la Lune entre quelques grandes puissances : les Etats-Unis, un peu plus tard Russie, Chine, Union Européenne. Les petits Etats n'ayant pas les moyens d'y aller eux-mêmes peuvent très bien y trouver aussi un intérêt en étant dans la sphère d'influence d'un grand bloc.

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MessageSujet: Re: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Ven 13 Juin 2008 - 16:16

lambda0 a écrit:
A plus court terme, je pensais plutôt au partage pacifique et diplomatique de la Lune ...

Je le sens pas trop ce partage.
"Qui veut les régions équatoriales (qui ont des nuits très longues) ?"
Personne ne répond.
"Qui veut les régions polaires qui ont des pics montagneux qui
sont toujours au soleil ?"
"Moi", "moi", "moi", "moi" ....
"Pas moi, je vous laisse toute la Lune, mais venez pas m'embêter
sur Mars ..." Very Happy

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MessageSujet: Re: The Roadmap to a Space Faring Civilization   Ven 13 Juin 2008 - 16:24

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
A plus court terme, je pensais plutôt au partage pacifique et diplomatique de la Lune ...

Je le sens pas trop ce partage.
"Qui veut les régions équatoriales (qui ont des nuits très longues) ?"
Personne ne répond.
"Qui veut les régions polaires qui ont des pics montagneux qui
sont toujours au soleil ?"
"Moi", "moi", "moi", "moi" ....
"Pas moi, je vous laisse toute la Lune, mais venez pas m'embêter
sur Mars ..." Very Happy

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Argyre

J'ai proposé un critère : premier arrivé, premier servi. Après 10 ans d'occupation permanente d'une station, un Etat peut revendiquer un territoire dans un rayon de 100 km autour de la station comme faisant partie de son territoire national, le détail des frontières pouvant faire l'objet de négociations, et est finalement entériné par l'ONU.
Si les américains construisent leur première station au pôle sud lunaire parce qu'il y a de la glace d'eau et annexent le territoire correspondant, tant pis pour les autres. Mais ils pourront toujours acheter cette eau => développement d'un commerce local.

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