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 Vient de paraître

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Patrick
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MessageSujet: Vient de paraître   Sam 14 Jan 2006 - 14:37

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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Sam 14 Jan 2006 - 14:40

Si j'en juge par les prises de position de Mr Brunier, la réponse à la question est ... rien ! J'exagère peut être un peu. C'est sûrement un essai très intéressant !
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Sam 14 Jan 2006 - 14:42

Je suis tombé dessus à la FNAC tout à l'heure.
La prise de position est connue.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Sam 14 Jan 2006 - 15:00

Idem, je l'ai un peu feuilleté en librairie, je vais peut-être l'acheter.
Celà me semble suffisamment bien documenté et cohérent pour que ça vaille la peine d'étudier cette thèse, même si on en connait déjà les grandes lignes, suite au passage de l'auteur par ici, et même si on n'est pas d'accord.
En tout cas, il va pas se faire des copains à la Mars Society (par exemple) !
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Mustard
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Sam 14 Jan 2006 - 17:45

On a eu serge ici au début et on connait ses positions anti vols habités. Ce livre sera probablement une thèse pour justifier le tout vol automatique dont serge est partisan.

Cela dit il peut etre utile de connaitre les arguments des anti vols habités ... pour mieux les contredire :)

En tout cas attendez vous à un livre plutot sombre sur les vols humains et sur leur inutilité.


Dernière édition par le Sam 14 Jan 2006 - 20:59, édité 1 fois
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Patrick
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Sam 14 Jan 2006 - 17:52

y a-t-il une possibilité de lire ces messages ?
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capcom
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Sam 14 Jan 2006 - 18:11

Je l'ai acheté et j'en suis au milieu.

Tout le monde en prend pour son grade, journalistes, passionnées, internet, NASA, les russes, les scientifiques, bref le coté négatif de l'astronautique ressord de cet essai.

Quelques petites erreurs bien sur se glisse çà et là, mais dans l'enssemble son idée se résume à dire que les choses ont été mal faite par les gouvernements, la NASA et les scientifiques. Après coup, on aurait pas du faire çà, ce programme là ne sert à rien, là un autre a mieux fait. Bref si l'on va par là, beaucoup d'autres domaines peut aussi s'honorer de telles critiques, la médecine, la météo, l'environnement, l'automobile.

Pour un passionné d'astronomie qui a écrit pas mal d'articles sur l'astronautique et publié quelques ouvrages de qualité, c'est ce couper la branche sur laquelle on est assis.

Patrick Baudry était moins ténieux dans son style.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Sam 14 Jan 2006 - 18:15

quand tu dis "passionnés, Internet", c'est nous en sommes ?
:-)
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capcom
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Sam 14 Jan 2006 - 20:02

Il me semble que oui.

Les astronautes sont les meilleurs avocats des vols habités auprès des gouvernements, des électeurs, le tout chapoté par l'industrie aéronautique.

" Enfin les fans qui participent à la mythologie spatiale en élevant les astronautes au rang de héros, dont la geste est relatée dans des magasines spécialisés sans aucune distance critique, véritables plaquettes de publicité en quadrichromie de la NASA, rédigées par des attachés de presse zélés s'immaginant journalistes peut être"

C'est dans l'intro du livre. Les fans c'est nous, la revue c'est ...... ........ (remplacez les points), les attachés de presse les gens qui écrivent dedans.

Merci M Brunier :bom:
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Mustard
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Sam 14 Jan 2006 - 21:08

On n'en attendait pas moins de sa part.
Comme je lui avais dis, c'est toujours facile de critiquer après coup. Dire que c'était une grosse erreur quand l'échec est déclaré après quelques années c'est facile, surtout quand personne ne bronchait au départ.

Mais à lire les extraits que tu donnes et connaissant un peu l'histoire de Serge, je trouve que ce livre ressemble plus à un règlement de compte d'un aigri qu'à une réflexion réelle sur l'astronautique.

En tout cas je préfère investir dans d'autres livres plus interessants et non polémique pour assouvrir ma passion.

Tiens d'ailleurs je ne serais pas surpris qu'il lise ce sujet. Salut Serge, c'est pas gentil d'allumer l'astronautique comme ça, c'est pas bien. Evil or Very Mad
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Patrick
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Dim 15 Jan 2006 - 10:16

je me permets de de transcrire ici mon opinion proposée sur zoo-logique :

Cette question récurrente concernant l'utilité de l'homme dans l'espace me surprendra toujours, de plus quand elle vient de gens intéressés par l'espace. Les sondes automatiques ne seront jamais que des outils précurseurs, et seulement des outils qui n'existent que parce que nous les avons imaginés. Je ne vois pas comment nous ne pourrions pas suivre la voir tracée par des machines que nous avons conçues.
On omet, je crois, dans ce genre de discours, la nécessité du vécu, de l'émotion, de la réalisation du rêve. Le côté humain en somme.
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capcom
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Dim 15 Jan 2006 - 11:02

Ca y est je l'ai terminé cette nuit !!!

Bon il y a des trucs "bien" et des autres pas "biens. Déjà M Brunier ne tombe pas dans le trou ouvert du "arretons les dépenses spatiales et réglons les problèmes de la terre, la faim dans le monde, l'Afrique, les maladies". Il sait très bien que l'argent économisé ne sera jamias reinvestit dans ses causes.
Son problème est le vol habité et son utilité. Pourquoi les hommes tournent ils en orbite ? Que font ils la haut ? A cette question sa réponse est "des photos" de groupe" et des cabrioles. Il se demande pourquoi voit on toujours les mêmes photos d'astronautes souriant et photographiant la terre alors que les résultat de "leur soi disant expérience" ne sont jamais donnés et publié. Je répondrais que les résultats existent mais que "la ménagère de moins de 50 ans" préfére voir les astronautes faire des cabrioles au JT de 20 heures que de ce faire expliquer en détail le pourquoi du comment et du parce que. Les gens avertis seront trouvés le fruit de ses expériences. Il suffit de les demander à qui de droit.

Un chapitre interressant est le tourisme spatial. M Brunier se demande si, comme le prévoit les "space operator", dans 10 ou 20 ans ce marché explosera permettant au terrien de faire un bond suborbital ou qq révolutions autour de la terre pour pas cher. On connait sa réponse.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Dim 15 Jan 2006 - 11:14

« L’Homme est l’ordinateur le plus performant que l’on puisse mettre dans un vaisseau spatial..." Wernher Von Braun.

Patrick RR, alias Papy a écrit:
Cette question récurrente concernant l'utilité de l'homme dans l'espace me surprendra toujours, de plus quand elle vient de gens intéressés par l'espace. Les sondes automatiques ne seront jamais que des outils précurseurs, et seulement des outils qui n'existent que parce que nous les avons imaginés. Je ne vois pas comment nous ne pourrions pas suivre la voir tracée par des machines que nous avons conçues.
On omet, je crois, dans ce genre de discours, la nécessité du vécu, de l'émotion, de la réalisation du rêve. Le côté humain en somme.

Exactement !

Comme le dit John Young, l'exploration de l'espace est une question de survie de l'espèce !
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Mustard
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Dim 15 Jan 2006 - 11:43

Tout comme toi papy je n'ai jamais compris l'acharnement des anti vols habités. Moi aussi je suis persuadé que les vols automatiques sont complémentaires aux vols habités. L'un ne peut aller sans l'autre parceque leurs domaines de compétences sont différents. Un robot est limité dans ses actions mais est idéal pour les milieux hotiles, inversement pour l'homme.

Serge fait parti de ceux qui pensent que tout peut être fait par des sondes et robots pour largement moins cher ... et mieux. Mais avant tout il est persuadé quel'argent des vols habités est un manque à gagner pour leur activité, ce qui est faux.
Je trouve dommage que dans le secteur de l'astronautique, en pleine difficulté à convaincre le public et les politiciens, on en arrive à se tirer dans les pattes au lieu d'être solidaire. Comme le dit Capcom, c'est scier la branche sur laquelle on est assis.
Discréditer les vols habités ne donneront pas plus d'argent aux vols automatique, mais allons leur faire comprendre.


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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Dim 15 Jan 2006 - 12:58

Monsieur Brunier et nous (les tenants d'une exploration de l'espace robotisée et humaine) sommes dans le même arbre mais pas sur la même branche !
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Pim




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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Dim 15 Jan 2006 - 13:08

Je suis quand même d'accord sur certains points, il n'y a peut-être pas assez de critique vis à vis du spatial. Mis à part "le retour sur la lune ne sert à rien", aucune mission, aucun choix spatial n'est vraiment critiqué dans la presse. Peut-être que ça aiderait les choses parfois. Il ne faut pas pour autant tomber dans le cynique comme Serge Brunier.

En tout cas, "tout pour les sondes, rien pour les hommes" est une abhération, et je pense que par moment dans son livre il a du utiliser toute sa ruse pour ne pas contredire ce qu'il venait de dire 10 pages avant sur le rôle des hommes. Enfin, c'est une supposition, je n'ai pas lu le livre en entier. Mais d'expérience, dans les textes en philo par exemple, bcp d'auteurs qui prenaient des positions radicales étaient souvent confrontés à la propre contradiction de leur termes lorsqu'ils developpaient leur argumentation, et c'est par astuce, ou mauvaise foi qu'il concluaient leur propos.

PS: je pense que nier tout ce qu'il y a dans se livre, c'est se voiler la face de la même manière que lui se la voile. Ne tombons pas dans le même jeu que lui, et sachons rester clairs, sur les points positifs et négatifs de la conquête spatiale habitée.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Dim 15 Jan 2006 - 14:40

Moi je trouve que c'est la solution de la facilité de critiquer certains programmes après coup, quand on s'appercoit d'une erreur. Pour le cas de la navette, qui est actuellement en ligne de mire, personne n'a jamais faiit le moindre reproche jusquau drame de Challenger.

Pour ISS qui a toujours été sur la scellette, sa critique a toujours porté plus sur son cout que sur son utilité. ISS aurait pu être très utile mais malheureusement les circonstances (basse des budgets, crise russes, drame des navettes, retards de l'ATV, etc) au fil des années n'ont pas joué en sa faveur. Mais qui aurait pu les prévoir ? Que serait devenu ISS si après le drame de Columbia on avait aussi eu l'arrêt des Soyouz cloué au sol si TMA1 qui a eu un retour délicat aurait été aussi dramatique ?
ISS a été beaucoup critiqué sur ces couts alors qu'on sait aujourd'hui que cela ne représentait rien comparé à une guerre en Irak.

Bref beaucoup de mauvaise fois dans les contradicteurs. Cela dit je suis d'accord pour dire qu'il faut tirer leçon de ces échecs et faire en sorte que cela ne se reproduise pas ou que l'on s'en protège mieux. Mais d elà à stopper les vols spatiaux habités c'est de la bétise.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Dim 15 Jan 2006 - 16:04

d'ailleurs, il faut remarquer qu'à l'inverse, les partisans des vols pilotés dénigrent rarement le principe des sondes automatiques
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dominique M.




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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Dim 15 Jan 2006 - 18:52

capcom a écrit:
Son problème est le vol habité et son utilité. Pourquoi les hommes tournent ils en orbite ? Que font ils la haut ? A cette question sa réponse est "des photos" de groupe" et des cabrioles. Il se demande pourquoi voit on toujours les mêmes photos d'astronautes souriant et photographiant la terre alors que les résultat de "leur soi disant expérience" ne sont jamais donnés et publié. Je répondrais que les résultats existent mais que "la ménagère de moins de 50 ans" préfére voir les astronautes faire des cabrioles au JT de 20 heures que de ce faire expliquer en détail le pourquoi du comment et du parce que. Les gens avertis seront trouvés le fruit de ses expériences. Il suffit de les demander à qui de droit.

Un chapitre interressant est le tourisme spatial. M Brunier se demande si, comme le prévoit les "space operator", dans 10 ou 20 ans ce marché explosera permettant au terrien de faire un bond suborbital ou qq révolutions autour de la terre pour pas cher. On connait sa réponse.

Les positions de Serge Brunier sont connues et se sont radicalisées ces dernières années.
Les notres le sont également mais paraissent largement moins sectaires.
Je ne crois pas que nous trouverons des points de rencontre ni que nous pourrons le convaincre.... mais il est très important que des amateurs (éclairés?), des passionnés, défendent le vol habité, en parle autour d'eux avec des arguments objectifs et convaincants.

Concernant la 1ère partie de la citation de capcom, "de l'utilité des programmes spatiaux", beaucoup de gens travaillent sur terre à mettre au point des expérimentations réalisées par les "héros de l'espace". Cette partie du travail en orbite n'est que la partie emmergée de l'iceberg. Une heure de travail dans l'espace occupe les chercheurs à terre bien plus longtemps pour analyser les résultats, en tirer des conclusions, avancer vers de nouvelles études, en retirer des progrès concrets.

Dans le domaine médical, que je connais, l'utilisation de l'espace permet de gagner du temps dans les connaissances fondamentales. Des expériences irréalisables sur terre sont menées en µgravité.

Un exemple majeur en est l'ostéoporose (décalcification des os). La µpesanteur est un laboratoire merveilleux dans ce secteur.
Un nouveau médicament vient d'être introduit en France, qui a été testé dans l'espace (pas seulement bien sûr).
Des avancées ont été faites grâce à des experimentations et à l'observation de la décalcification osseuse produite par l'absence de pesanteur.
Elles ne servent pas seulement à étudier comment on peut l'éviter pour les astronautes, il y a des retombées dans la vie quotidienne de millions de gens.
Il y a dans ce domaine du métabolisme osseux de grands espoirs dans la mise en place de contre-mesures utilisables sur terre pour lutter contre l'ostéoporose ( physiques et médicamenteuses).

Ce n'est qu'un exemple, les ingénieurs qui participent à ce forum pourraient en donner de multiples dans leur domaine.

Concernant la 2è partie de la citation, le tourisme spatial, il me semble qu'il faut rester beaucoup plus prudent.
D'abord, il me parait évident que le délai de 10 à 20 ans est totalement utopique si l'on prend comme référence ce que le grand public entend par "tourisme", c'est à dire monter dans un Boeing (pardon un Airbus) en bermuda et tee-short et se retrouver à la Guadeloupe quelques heures plus tard tout en dégustant un exxxxxcellent repas et en lorgnant sur les hotesses (ou les stewards, c'est selon).

Ensuite, le tourisme est par définition une activité de loisir, qui n'est évidemment pas aussi noble que les activités scientifiques et la recherche. On n'a pas tellement intérêt à s'étendre sur le tourisme spatial du futur.

Je pense qu'il faut militer pour le côté noble de l'espace, argumenter pour son utilité et ses retombées, insister sur la part éthique et philosophique de la conquète spatiale et lutter contre les idées reçues (du type "cela coute beaucoup plus cher que les robots".....oui mais les résultats ne sont absolument pas comparables en termes de ce que je viens de citer).
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Paolo




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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Dim 15 Jan 2006 - 19:04

Patrick RR, alias Papy a écrit:
d'ailleurs, il faut remarquer qu'à l'inverse, les partisans des vols pilotés dénigrent rarement le principe des sondes automatiques

Probablement parce que aucun vol piloté n'a jamais été cancellé, reduit ou repoussé pour financier des missions automatiques.
Au contraire, on a fait souvent le vice-versa
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Dim 15 Jan 2006 - 19:26

dominique M a écrit:
Je pense qu'il faut militer pour le côté noble de l'espace, argumenter pour son utilité et ses retombées, insister sur la part éthique et philosophique de la conquète spatiale et lutter contre les idées reçues (du type "cela coute beaucoup plus cher que les robots".....oui mais les résultats ne sont absolument pas comparables en termes de ce que je viens de citer).

Oui, mille fois oui !
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Dim 15 Jan 2006 - 21:39

Je reviens sur le chapitre du "tourisme spatial" du livre de M Brunier.

Comme l'a dit Dominique, le tourisme spatial ne sera qu'une activité de loisir dans les décénies prochaines. Les 20 millions de dollars payés par titov, Shuttleworth et Olsen ne représente pas les 200 millions et plus que coûte effectivement le lancement d'un astronaute vers ISS. L'argument de M Brunier est que depuis 1999, date de l'ouverture de ce "marché "par MIR Corp, on ne compte que 3 touristes. Personne ne se bouscule pour partir la haut. Le tourisme spatial n' a et n'aura rien à voir avec le tourisme aéronautique qui s'est develloppé plus rapidement après le premeir vol des fréres Wright au début du 20eme siécle. Le tourisme spatial, c'est l'aventurte de l'aile volante ou de l'ULM, une activité annexe et de loisir, comme les sauts en elastique, le basejump et autres.
Autre argument de M brunier, il n'y a personne pour gouter aux joies des vols stratoshérique qui sont proposé à bord d'avions Mig ou Sukkoi, pour un prix nettement inférieur au 200 000 dollars que demanderait Virgin pour un vol suborbital. De même pas beaucoup de gens "lambda" n'a encore gouté aux joie de l'impesenteur à bord des avions zéro g. Je répondrais à M brunier que si le CNES et et les autres agences spatiale ne limitaient pas l'accès à ces vols, il y aurait plus de clients, même payant (moi par exemple). Ce n'est pas parce que les astronautes y ont gerbe dedans.
Je gerbe en voiture aussi, cela ne m'empeche pas de voyager à travers la France.

Pour finir le chapitre, M Brunier s'étonne des sondages. Et oui, à la question "partiriez vous dans l'espace, sur Mars demain si cela était possible", tout le monde répond "oui". Selon M Brunier, il serait très peu ce qui partirait réellement dans une cabine le jour J. Je dirais moi que cela fait partie du rêve cette question. Et puis les sondages sont les sondages, un avis à un instant T, généralement après un sujet spatial passé au infos du JT de 20 h.

Bien sur que j'aimerais être pilote de boeing, pardon d'Airbus et faire les essais du 380. Mais bon, il faudrait que je fasse des études et tout le tralals. Finalement dans la vrai vie, je ne serais jamais pilote d'Airbus, mais dans mes rêves oui, je serais un jour pilote d'Aibus....
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Lun 16 Jan 2006 - 13:19

capcom a écrit:

on peut réver soi-même, vivre des événements par personnes interposées (nous le faisons - enfin moi personnellement je le fais - en suivant les vols habités); seuls une minorité d'individus arrivent à vraiment aller "au bout de leurs rèves" et ceux là aident surement beaucoup d'autres à être heureux.

Oui mais ceux qui réalisent leur rêve, lorsque c'est très intense, deviennent ils malheureux après ?
Pas facile de trouver un sens à sa vie quand on a atteint le but qu'on s'était fixé et que le restant va paraitre bien fade après.

Un footballeurs uqi gagne la coupe du monde ne retrouvera jamais la meme motivation par la suite, un homme qui a marché sur la lune va trouvé le reste de sa vie bien triste comparé à ce grand moment, etc.

Finalement ne jamais réaliser ses rêves c'est peut être pas si mal.
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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Mer 8 Fév 2006 - 12:44

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MessageSujet: Re: Vient de paraître   Mer 8 Fév 2006 - 13:53

on connait l'histoire...
les prises de position caricaturales et péremptoires m'ont toujours agacé de même que les gens qui croient tout savoir sans écouter leurs contradicteurs

j'aurais donc une réflexion péremptoire moi aussi:
"livre à NE PAS LIRE en priorité"
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