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 Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV

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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptyMer 25 Juin 2008 - 14:08

Citation :
A thrust was also produced at moderately reduced pressures,

Le premier article cité ne mentionne pas l'absence de poussée dans un vide significatif (il ne dit d'ailleurs pas le contraire non plus). Le deuxième est plus concluant puisque il va jusqu'à 10-7 Torr alors que le site de Naudin ne mentionne que jusqu'à 10-6 Torr. Il n'y a donc pas contradiction jusque là. Effectivement, le modèle NASA semble
correct.

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DeepThroat


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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptyMer 25 Juin 2008 - 14:16

Il y a quand même un point qui me gène un peu dans le second papier c'est la mention d'une absence d'effet à 1 Torr qui n'est rapportée si par le premier papier ni par la manip citée par Naudin. Par ailleurs les configurations ne sont pas identiques.

Une idée?

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lambda0


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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptyMer 25 Juin 2008 - 14:45

On aimerait bien que la manip citée par Naudin soit accompagnée d'un article scientifique crédible en bonne et due forme, publié dans une revue, plutôt qu'une vidéo floue (il est bien plus facile d'invoquer des "raisons de confidentialités"...).
Surtout quand il prétend que celà démontre des effets "électrogravitiques".
De plus, les articles NASA sont datés de fin 2004, et les expériences qu'il cite sont de juillet 2003.
Ca ressemble à des artefacts expérimentaux qui ont été éliminés dans des expériences plus récentes.

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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptyMer 25 Juin 2008 - 15:38

Promis. Je lirai en détails les deux papiers NASA dès mon retour de l'ESTEC :cadeauesa: , samedi.

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CosmoS


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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptyMer 25 Juin 2008 - 18:29

DeepThroat a écrit:
Il y a quand même un point qui me gène un peu dans le second papier c'est la mention d'une absence d'effet à 1 Torr qui n'est rapportée si par le premier papier ni par la manip citée par Naudin. Par ailleurs les configurations ne sont pas identiques.

Une idée?

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Pas d'idée, mais en fait, je n'ai pas eu tout à fait raison de mettre en avant le 10^-7 torr du 2ème papier NASA, car ce qui importe à mon avis, c'est moins la comparaison "pression par pression" des résultats que la différence de démarche.
On a d'un côté (publis NASA) des démarches bien scientifiques, et qui concluent à l'accord entre modèles et résultats et à l'absence d' "anomalie", et de l'autre (JLN) un phénomène attribué bien rapidement à une mystérieuse force électrogravifique défiant la physique actuelle et censée fonctionner dans le vide total (je rejoins lambda0).
On ne peut exclure complètement que Gravitec (tout un programme ! Rolling Eyes ) ait mis le doigt sur une "vraie" anomalie physique, mais avant d'arriver à cette conclusion, il faut que l'expérience soit reproductible (autrement que sur Youtube Wink ) et que soient mises en défaut toutes les explications de la physique classique. Pour le moment, ces deux conditions sont loin d'être remplies.
Par ailleurs, même si l'expérience Gravitec a utilisé des installations NASA, la NASA se s'associe pas du tout à l'interpretation des résultats, comme le rapporte le fondateur de Gravitec lui-même:

http://www.fusor.net/board/view.php?site=fusor&bn=fusor_announce&key=1057409556

"(...) on day three, test device number 2 did show a visible force. However, while NASA scientist seem to agree that the rotary motion observed could not have been ion wind, they disagree with our conclusion that it is a new effect, in their opinion this is some common EMF effect ".
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Giwa
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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 11:54

CosmoS a écrit:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20040171466_2004178290.pdf

10-7 torr, qui dit mieux ?

"No performance was observed from the NACAP under soft (1 torr) or hard (10–7 torr) vacuum
conditions."
"Hundreds of hours of observations all indicate that the NACAP obeys the laws
of physics as currently understood including MHD equations, conservation of momentum, Coulomb’s
law, and Newton’s laws of motion."

Qui dit mieux? Un micropascal ! blbl
Bon, j'ai un peu tord Wink ...car:

le torr ou millimètre de mercure, unité ancienne vaut 133 Pa...donc: 10 ^-7 torr= 13,3 micropascal
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CosmoS


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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:15

giwa a écrit:
CosmoS a écrit:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20040171466_2004178290.pdf

10-7 torr, qui dit mieux ?

Qui dit mieux? Un micropascal ! blbl
Bon, j'ai un peu tord Wink ...car:

le torr ou millimètre de mercure, unité ancienne vaut 133 Pa...donc: 10 ^-7 torr= 13,3 micropascal

Et un microPascal = 0.00762245086187 centimes d'Euros. blbl
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Giwa
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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:50

CosmoS a écrit:
giwa a écrit:
CosmoS a écrit:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20040171466_2004178290.pdf

10-7 torr, qui dit mieux ?

Qui dit mieux? Un micropascal ! blbl
Bon, j'ai un peu tord Wink ...car:

le torr ou millimètre de mercure, unité ancienne vaut 133 Pa...donc: 10 ^-7 torr= 13,3 micropascal

Et un microPascal = 0.00762245086187 centimes d'Euros. blbl
bravo
Si vous vous perdez encore entre les Euros, les Francs et les Pascals (les gros billets de 500 F) , voici un convertisseur:
http://bruno.goossens.free.fr/outils/conv_euro.html Wink
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DeepThroat


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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptySam 5 Juil 2008 - 18:51

Après lecture des deux papiers, j'ai un sentiment mitigé. Tout d'abord, le deuxième est clairement une ressucée du premier, tout à fait dans la série: "on a un papier à sortir que personne ne lira", on le sort pour tenir notre objectif et conserver une ligne de financement. Le premier cité étale quelques équations, mais en s'y plongeant on est loin de quoi que ce soit de transcendant. Ca sent le réchauffé, pas tout à fait bien maitrisé. Le deuxième est encore plus léger sur ce point, il y a de grandes envolées lyriques sur la MHD, le rappel des équations de Maxwell, on répète à loisir que ce n'est pas simple et puis terminé!
On se demande aussi, pourquoi dans le premier papier, si on a pu simuler les lignes de champ, on n'a pas été plus loin pour modéliser le flux ionique?

Sur le fond, même en restant superficiel, je n'ai pas cru voir apparaître un taux d'ionisation quelconque qui devrait pourtant être là.....Il y a des moments où l'on se demande si il ne s'agit pas juste d'équations aux dimensions pour faire apparaître une force.
Qui plus est, si l'on admet que la poussée est dûe à un déplacement d'ions, ce qui est probable, j'ai du mal à comprendre comment cela se passe lorque l'on met un diélectrique solide. Je vois assez mal des ions se ballader dans le diélectrique....J'ai dû louper quelque chose.
Il y a d'autres papiers disponibles, via Gravitec, plus anciens, mais plus complets. Cela semble plus rigoureux. Je n'ai toutefois pas eu le temps de m'y plonger en détails.
Dans tous les cas, les arguments 'Naudinesques' ne sont pas meilleurs. Les forces mystérieuses cachées par les auteurs du 'grand complot' à l'humanité souffrante, c'est gentil, mais ça ne fait pas avancer la science. Enfin, celle que l'on fait avec des équations.
Il me semble que la question n'est pas tranchée quant à expliquer réellement ce que l'on observe, peut être y a t'il effectivement superposition d'un phénomène ionique, dominant à pression atmosphérique et d'un autre effet tout à fait mineur mais de nature différente. Le doute est permis.

Pour terminer sur un accent un rien plus épistémologique, les équations ne sont que la traduction d'un modèle déduit des observations et guidé par la cohérence des maths qui les expriment. On ne trouvera pas un phénomène si on ne l'a pas inclus dans le modèle. Ce sont justement les écarts entre les observations et le modèle qui peuvent faire apparaître quelque chose de nouveau.

Sur ce....

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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptySam 5 Juil 2008 - 23:47

DeepThroat a écrit:
Après lecture des deux papiers, j'ai un sentiment mitigé. Tout d'abord, le deuxième est clairement une ressucée du premier,
tout à fait dans la série: "on a un papier à sortir que personne ne lira", on le sort pour tenir notre objectif et conserver une ligne de financement. Le premier cité étale quelques équations, mais en s'y plongeant on est loin de quoi que ce soit de transcendant. Ca sent le réchauffé, pas tout à fait bien maitrisé.
Je ne sais pas si on peut dire que le 2ème est une ressucée du premier dans la mesure où il s'agit de travaux réalisés par des équipes distinctes: le 2ème est un rapport Marshall, et le 1er un rapport Glenn. En page 22, le 2ème papier mentionne les travaux du premier en temps qu'étude indépendante faite par l'ISR.
DeepThroat a écrit:
Le deuxième est encore plus léger sur ce point, il y a de grandes envolées lyriques sur la MHD, le rappel des équations de Maxwell, on répète à loisir que ce n'est pas simple et puis terminé!
Oui, je suis de ton avis: on ne voit pas trop l'intérêt de mentionner tout ça pour s'arrêter là. Et c'est un peu abusif d'illustrer la force électrostatique par le calcul - pour le moins théorique - de la force répulsive de 1 million de tonnes qu'il y aurait entre les charges ayant circulé pendant une seconde dans 2 ampoules séparées de 1 m. scratch
DeepThroat a écrit:

On se demande aussi, pourquoi dans le premier papier, si on a pu simuler les lignes de champ, on n'a pas été plus loin pour modéliser le flux ionique?
Apparemment, cela a été fait: la page 13 mentionne la comparaison entre la force issue de la simulation des flux d'ions suivant les lignes de champs et la force estimée par la relation 9.
DeepThroat a écrit:

Sur le fond, même en restant superficiel, je n'ai pas cru voir apparaître un taux d'ionisation quelconque qui devrait pourtant être là.....Il y a des moments où l'on se demande si il ne s'agit pas juste d'équations aux dimensions pour faire apparaître une force.
Un taux d'ionisation, pourquoi pas, mais rapporté à quel volume, ou quelle masse ? Ce taux ne doit pas être uniforme ...
En fait, le 1er papier contourne le problème de la façon suivante: il ne fournit pas de modèle pour prévoir le courant (modèle qui utiliserait sans doute le taux d'ionisation dont tu parles), mais un modèle qui relie la force au courant (par l'intermédiaire du nombre de collisions par seconde), et l'expérience permet de vérifier la cohérence entre la mesure de force et la mesure de courant.

DeepThroat a écrit:

Qui plus est, si l'on admet que la poussée est dûe à un déplacement d'ions, ce qui est probable, j'ai du mal à comprendre comment cela se passe lorque l'on met un diélectrique solide. Je vois assez mal des ions se ballader dans le diélectrique....J'ai dû louper quelque chose.
Les ions qui se déplacent sont ceux de l'air environnant, le long des lignes de champs qui contournent le diélectrique.
DeepThroat a écrit:

Il y a d'autres papiers disponibles, via Gravitec, plus anciens, mais plus complets. Cela semble plus rigoureux. Je n'ai toutefois pas eu le temps de m'y plonger en détails.
Merci de l'info. Je vais regarder ... quand j'aurai le temps.
DeepThroat a écrit:

Dans tous les cas, les arguments 'Naudinesques' ne sont pas meilleurs. Les forces mystérieuses cachées par les auteurs du 'grand complot' à l'humanité souffrante, c'est gentil, mais ça ne fait pas avancer la science. Enfin, celle que l'on fait avec des équations.
Wink +1
Reste quand même un point commun à tous ceux qui étudient ce sujet (qu'ils fassent de la science ou du "wishful thinking" comme JLN): le rêve de tordre le cou à la 3ème loi de Newton (mais elle a la peau dure !).
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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptyDim 6 Juil 2008 - 1:09

Citation :
si on peut dire que le 2ème est une resucée du premier
Au niveau de l'analyse théorique il y en a même moins.....

Citation :
Apparemment, cela a été fait: la page 13
mentionne la comparaison entre la force issue de la simulation des flux
d'ions suivant les lignes de champs et la force estimée par la relation
9.
Oui, on le mentionne, mais la figure 6 ne fait apparaître que des lignes de champ, même si il est affirmé que l'influence des ions a été prise en compte. Par ailleurs, je n'ai pas cru voir de comparaison entre les valeurs de force supposées obtenues par simulation et celles données par la formule ad'hoc....

Citation :
mais un modèle qui relie la force au courant (par l'intermédiaire du nombre de collisions par seconde),
D'ailleurs, physiquement parlant, il n'est pas sûr que l'hypothèse des collisions soit nécessaire, l'ion accélère dans le champ électrique, mais en contrepartie, l'ensemble générant le champ doit accélérer en sens opposé. C'est d'ailleurs comme cela que fonctionne un moteur ionique.
Quant à l'autre papier il assez 'rigolo' qu'après avoir parlé de MHD on ne voit plus qu'un champ électrique, où est le M?

Citation :
Les ions qui se déplacent sont ceux de l'air environnant, le long des lignes de champs qui contournent le diélectrique.
J'avais bien compris, mais l'effet du diélectrique est intérieur à celui ci. L'explication de l'amélioration ne me convainc pas trop...


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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptyDim 6 Juil 2008 - 3:28

DeepThroat a écrit:
CosmoS a écrit:
Apparemment, cela a été fait: la page 13
mentionne la comparaison entre la force issue de la simulation des flux
d'ions suivant les lignes de champs et la force estimée par la relation
9.
Oui, on le mentionne, mais la figure 6 ne fait apparaître que des lignes de champ, même si il est affirmé que l'influence des ions a été prise en compte. Par ailleurs, je n'ai pas cru voir de comparaison entre les valeurs de force supposées obtenues par simulation et celles données par la formule ad'hoc....
Il me semble que la comparaison est résumée (de façon assez lapidaire, il est vrai) par le 2ème paragraphe de la page 13 et le "38 %" [d'augmentation par rapport à l'équation 9].

DeepThroat a écrit:
CosmoS a écrit:
mais un modèle qui relie la force au courant (par l'intermédiaire du nombre de collisions par seconde),
D'ailleurs, physiquement parlant, il n'est pas sûr que l'hypothèse des collisions soit nécessaire, l'ion accélère dans le champ électrique, mais en contrepartie, l'ensemble générant le champ doit accélérer en sens opposé. C'est d'ailleurs comme cela que fonctionne un moteur ionique.
C'est effectivement le même phénomène (action = réaction) mais l'hypothèse des collisions semble nécessaire ... pour représenter la réalité, qui est qu'on n'est pas dans le vide, contrairement au moteur ionique. Les collisions limitent la vitesse moyenne de déplacement des ions d'une électrode à l'autre (=le d/t qu'on trouve dans l'expres​sion(5) de la force)

DeepThroat a écrit:

Quant à l'autre papier il assez 'rigolo' qu'après avoir parlé de MHD on ne voit plus qu'un champ électrique, où est le M?
Oui, on dirait que les équations de Maxwell dans le 2ème papier sont juste là pour rappeler que les mouvement réel des particules chargées ne dépendent pas que de la force de Coulombs, dont il est question dans la suite (c'est plus de l'EHD).
DeepThroat a écrit:
CosmoS a écrit:
Les ions qui se déplacent sont ceux de l'air environnant, le long des lignes de champs qui contournent le diélectrique.
J'avais bien compris, mais l'effet du diélectrique est intérieur à celui ci. L'explication de l'amélioration ne me convainc pas trop...
Perso, j'ai du mal à voir quelle est le "message" du papier à propos de l'effet du diélectrique, et je n'ai pas vu où il y avait une "explication de l'amélioration" (?)
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spacelek




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MessageSujet: Re: Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV   Micro Véhicule Aérien fonctionnant au plasma : WEAV - Page 2 EmptyMer 15 Oct 2008 - 20:44

le sujet sur le magnetoplasmique m interesse au plus au point pourrait tu me donner des nouvelles sur le ds4g
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