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 Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation

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Apolloman
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MessageSujet: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 11:48

Commander Ham a écrit:
N'allez pas croire que je suis contre Ares V, au contraire, j'ai vraiment hâte de voir l'humanité retourner sur la Lune. Mais je me fais l'avocat du diable et j'espère que certaines personnes à la NASA ont les pieds sur Terre. Il ne faut pas que le projet (Ares V) grossisse peu à peu et qu'un jour des décideurs disent "on arrête tout, ça coute trop cher et ça ne servira à rien".

Apolloman tu parlais d'un avis intéressant sur la question, j'ai hâte de le lire Wink

Eh bien le volà avec l'aimable autorisation de monsieur Jacques Tiziou, merci à lui... (je le copie tel que)

Cher Mr. Cultrera:
Pardonnez mon retard de 36 heures... J'ai ete bien bousculé.
Mon point de vue était bien limité et je vous serais donc reconnaissant de n'utiliser que cette version plus longue mais un peu plus précise :

" Vivez le Présent et le Futur ! Le passé a déjà été écrit. Vous en avez toute l'histoire. Ne la changez pas. Faites l'Avenir (cela me concerne à propos de mon site)! Commencez par dénoncer la stupidité de retourner vers la Lune pour ne rien y faire qui puisse être fait sur orbite terrestre, sur le plan scientifique, au lieu de viser directement Mars. Calculez ce que coûterait l'exploitation des sous-sols de la Lune, ne serait-ce qu'au prix du kilo déposé sur la Lune,.. Ne parlons même pas de son retour !!! Exploitons plutôt nos fonds sousmarins encore bien moins connus que la Lune et certainement plus riches en toutes sortes de choses aussi ou plus utiles... Et si notre matériel tient le coup pour une mission de deux ans vers Mars avec 2 mois à sa surface, il tiendra le coup des années sur la Lune à 3 ou 4 jours seulement de chez nous. Cette obcession de trouver plein d'eau sur Mars me fait tellement rire... Oui, il y en a peut-être plein. Et Alors ? Les Terriens continuent à se limiter à quelques vieilles idées, comme celle que la vie ne peut exister qu'avec l'eau et sous forme de carbone....... Vivement que nous ouvrions les yeux ! ... et construisons des usines de désalination pour nos enfants....

et dénoncez la stupidité de faire des lanceurs à poudre... La poussée d'un moteur fusée est le résultat d'une explosion mais une explosion contrôlée si carburant et comburant sont liquides. Incontrôlée avec les solides et toujours incontrôlable malgré les travaux d'Aerojet !!! Bien sûr, les solides n'ont tué personne depuis Challenger. Beaucoup de chance, mais à quel coût... Nous ne pouvons pas continuer à explorer l'espace à raison d'un demi-milliard de dollars par mission ! Aries 1 est un tueur potentiel d'astronautes... J'ai perdu déjà bien trop d'amis entre ici et là-haut, entre là-haut et ici ! Vive Zemiorkia ! en un sens, mais ce n'est pas la solution non plus. Il nous faut réaliser que nous vivons sur une planète qui nous invite à aller dans l'Eapace... Une planète qui nous dicte l'utilisation de son comburant gratuit, l'oxygène, et qui nous demande d'utiliser des ailes puisqu'elle nous donne une atmosphère. L'erreur numéro un de cette planète est de ne pas avoir poursuivi des projets comme le X-33. Mais quand il n'y a pas de compétition, il n'a pas pas de progrès. Vous devez bien le savoir, amoureux comme vous l'êtes du programme Apollo qui n'est du certainement pas au génie de Kennedy mais aux gifles reçues par les États Unis lors des lancements de Spoutnik et de Gagarine.


Reçu ce matin à 03 : 55

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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 15:58

Je suis tout à fait d' accord avec lui, visons plus haut et plus loin pour l' espace,
et déveleppons les recherches sous marines pour nos besoins terrestres, deplus
ces techniques pouront être utilisées sur d' autre planettes avec de moindres
modifications.
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 18:08

astroyoyo a écrit:
Je suis tout à fait d' accord avec lui, visons plus haut et plus loin pour l' espace,
et déveleppons les recherches sous marines pour nos besoins terrestres, deplus
ces techniques pouront être utilisées sur d' autre planettes avec de moindres
modifications.

J'ai plutôt un avis partagé avec lui et toi Wink

Je suis à 100% d'accord pour les déveleppements des recherches sous marines pour nos besoins terrestres
Mais en ce qui concerne l'exploration spatiale, je pense qu'il nous faut procéder pas à pas et ne pas viser si loin au risque de nous casser la "pipe" Wink

Voici ma réponse à son mail (le texte étant le premier jet de celui que je vous ai fait passer)
Enfin pour finir vous écrivez, je cite: "Commencez par dénoncer la stupidité de retourner vers la Lune pour ne rien y faire qui puisse être fait sur orbite terrestre, au lieu de viser directement Mars... Là je ne suis pas tout à fait d'accord (on ne me surnomme pas Apolloman pour rien) que connaissons nous du sous sol de Mars??? Apparament pas grand chose, alors que celui de notre chère voisine la Lune est plutôt riche en minerai (fer, aluminium... Et même le fameux Hélium 3), mais il ne faut se leurrer c'est pour exploiter prochainement ces gisements que l'on y retournera (l'argent est le nerf à tout) et puis s'y on ne sait pas faire si prés de la maison alors à quoi bon tenter Mars (c'est mon humble avis)

... Et dénoncez la stupidité de faire des lanceurs à poudre... La poussée d'un moteur fusée est le résultat d'une explosion mais une explosion contrôlée si carburant et comburant sont liquides. Incontrôlée avec les solides et toujours incontrôlable !!! Aries 1 est un tueur d'astronautes...
Je suis d'accord avec vous, les Américains ont la fâcheuse tendance de mettre des fusées à poudre un peu partout (exemple, lanceur Delta, STS) au lieu de concevoir un lanceur digne de ce nom (exemple Saturn V)


Vive Zemorkia Effectivement un trés bon lanceur

Voilà Mr Tiziou, content d'avoir pu converser avec tout

Cordialement

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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 18:12

(je créé un sujet dédié)
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 18:15

Steph a écrit:
(je créé un sujet dédié)

Ok Very Happy

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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 18:22

Apolloman a écrit:
Reçu ce matin à 03 : 55
Il faut préciser que Jacques Tiziou habite Washington ! Wink

Pour ceux qui ne connaitraient pas le personnage : www.cosmopif.com/invites/invit_tiziou_j.htm
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 18:25

Apolloman nous fait une réponse d'extrémiste d'époque Apollo qui me fait bien rire Laughing:

Citation :
[b]Je suis d'accord avec vous, les Américains ont la fâcheuse tendance de mettre des fusées à poudre un peu partout (exemple, lanceur Delta, STS) au lieu de concevoir un lanceur digne de ce nom (exemple Saturn V)


Pour mieux comprendre je vous ai souligner les mots importants. Seule la Saturn-V est digne d'avoir exister! megalol
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 18:35

Citation :

dénoncez la stupidité de faire des lanceurs à poudre... La poussée d'un moteur fusée est le résultat d'une explosion mais une explosion contrôlée si carburant et comburant sont liquides. Incontrôlée avec les solides et toujours incontrôlable malgré les travaux d'Aerojet !!! Bien sûr, les solides n'ont tué personne depuis Challenger. Beaucoup de chance, mais à quel coût...

Il a la dent très dure contre les moteurs à poudre. Ce que je ne m'explique pas vraiment. L'accident de Challenger était dû à la défaillance d'un joint ... défaillance elle-même liée à une utilisation hors de la plage des spécifications (gel).
Donc les moteurs à poudre sont très fiables, même si leur "inconvénient" est d'être inarrêtables après leur allumage.
Je ne crois pas qu'un moteur LOX/LH2 ou LOX/kérosène soit forcément plus sécuritaire ... les deux réservoirs recèlent aussi une sacré "bombe". Et le système de turbo-pompes est complexe ... donc potentiellement faillible.
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 18:39

Ni poudre, ni liquides... le nucléaire ?



Von Braun espérait en 1969 que les Etats-Unis seraient sur Mars en 1984 grâce au moteur Nerva, souvenons-nous... sage
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 19:29

Le Vrais, le seul, le moteur nucléaire NERVA.

à lire (je suppose qu' il est connu sur le forum) "Voyage 1 & 2"
de Stephen Baxter, qui réécrit l' histoire à partir de 1963, avec un voyage vers Mars
dans les années 80 et le développement de NERVA.

Astroyoyo...
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 21:50

astroyoyo a écrit:
Le Vrais, le seul, le moteur nucléaire NERVA.

à lire (je suppose qu' il est connu sur le forum) "Voyage 1 & 2"
de Stephen Baxter, qui réécrit l' histoire à partir de 1963, avec un voyage vers Mars
dans les années 80 et le développement de NERVA.

Astroyoyo...

Pour le moteur nucléaire Nerva, c'est pas le bouquin idéal... Dans le roman, il explose en tuant (à petit feu) l'astronaute affraid
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 22:06

Citation :
Commencez par dénoncer la stupidité de retourner vers la Lune pour ne rien y faire qui puisse être fait sur orbite terrestre, sur le plan scientifique, au lieu de viser directement Mars. Calculez ce que coûterait l'exploitation des sous-sols de la Lune, ne serait-ce qu'au prix du kilo déposé sur la Lune,.. Ne parlons même pas de son retour !!!

C'est un argument récurent: pourquoi aller sur la Lune et non sur Mars. Ou plutôt: pourquoi aller d'abord sur la Lune avant Mars. Je ne vois pas ce qui pourrait se faire sur Mars qu'on ne peut pas réaliser sur la Lune. Qu'apporte de plus Mars, à part d'être beaucoup plus loin et d'obliger à un voyage à la limite de la technologie actuelle? S'il ne faut pas aller sur la Lune car le faire en orbite terrestre est préférable, qu'allons nous faire sur Mars? Simplement atterrir sur une autre planète car sur la Lune, c'est déjà fait? Chercher une vie hypothétique? Et si le coût de l'exploitation lunaire est exorbitant, qu'en sera t-il de Mars?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 22:09

SkyLab a écrit:
Apolloman nous fait une réponse d'extrémiste d'époque Apollo qui me fait bien rire Laughing:

Citation :
[b]Je suis d'accord avec vous, les Américains ont la fâcheuse tendance de mettre des fusées à poudre un peu partout (exemple, lanceur Delta, STS) au lieu de concevoir un lanceur digne de ce nom (exemple Saturn V)


Pour mieux comprendre je vous ai souligner les mots importants. Seule la Saturn-V est digne d'avoir exister! megalol

Ce que je voulait dire par là c'est que le lanceur Saturn V n'employait aucun SRB pour envoyait 120 tonne sur orbite terrestre et 45 tonne sur orbite lunaire.

Aucun lanceur d'hier (hormis peut être Energia 1 à 2 fois) ou d'aujourd'hui n'en n'est capable.

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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 22:27

Apolloman a écrit:
Ce que je voulait dire par là c'est que le lanceur Saturn V n'employait aucun SRB pour envoyait 120 tonne sur orbite terrestre et 45 tonne sur orbite lunaire.

Aucun lanceur d'hier (hormis peut être Energia 1 à 2 fois) ou d'aujourd'hui n'en n'est capable.

Oui bien sur Wink. C'était seulement une taquinerie. Néanmoins la Saturn-V avait un cout élevé il me semble, donc pas très rentable. De plus les besoins ne sont plus les mêmes.
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 23:09

Lunarjojo a écrit:
Je ne vois pas ce qui pourrait se faire sur Mars qu'on ne peut pas réaliser sur la Lune
Quand on laisse aux scientifiques européens la possibilité de proposer des destinations d'exploration planétaire, Mars remporte la quasi-totalité des suffrages et la Lune semble n'intéresser personne, c'est dire !

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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 23:13

astroyoyo a écrit:
à lire (je suppose qu' il est connu sur le forum) "Voyage 1 & 2" de Stephen Baxter, qui réécrit l'histoire à partir de 1963, avec un voyage vers Mars dans les années 80 et le développement de NERVA.
Je ne connaissais pas, je vais le commander !

Very Happy

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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 23:13

Lunarjojo a écrit:
Je ne vois pas ce qui pourrait se faire sur Mars qu'on ne peut pas réaliser sur la Lune


Je rajouterais... Et à moindre coût Wink

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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 23:36

De Baxter, j'ai beaucoup aimé "Titan", où la navette spatiale est méga-booster et envoyée vers Titan. Un bonheur !
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 23:39

Euh... Désoler de faire le rabat-joie, mais on s'éloigne un peu trop du sujet initial... Merci d'y revenir Wink

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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 20 Juin 2008 - 23:56

D'ailleurs je suis en train de réaliser que pour le profane, connaitre l'avis de Jacques Tiziou n'est pas intéressant si... il ne le connait pas !
Quelqu'un a une biographie officielle de ce monsieur ?
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Sam 21 Juin 2008 - 0:05

Astrogreg a écrit:
D'ailleurs je suis en train de réaliser que pour le profane, connaitre l'avis de Jacques Tiziou n'est pas intéressant si... il ne le connait pas !
Quelqu'un a une biographie officielle de ce monsieur ?

A ce que tu écris, tu ne connais pas Mr Tiziou... Je me trompe???

Voilà pour t'aider

www.cosmopif.com/invites/invit_tiziou_j.htm

Ou encore

http://www.jeanpierremartin.fr/pages/jt/jt.html

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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Sam 21 Juin 2008 - 0:28

Explorer les fonds marin ? ok. Construire des usines de désalinisation ? ok. Mais pour la conquête de l'espace, on fait quoi ?
Perso, la Lune me parait être une bonne étape pour valider des technologies avant d'aller vers Mars. La question de l'utilisation des ressources Lunaires ou Martiennes ne se pose pas encore. Essayons "simplement" de s'y installer durablement puis on verra ce qu'on peut faire...
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Sam 21 Juin 2008 - 1:04

Apolloman a écrit:
A ce que tu écris, tu ne connais pas Mr Tiziou... Je me trompe???
Voui, nous avions déjà présenté certains de ces papiers ici-même :)
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Sam 21 Juin 2008 - 1:09

Astrogreg a écrit:
Apolloman a écrit:
A ce que tu écris, tu ne connais pas Mr Tiziou... Je me trompe???
Voui, nous avions déjà présenté certains de ces papiers ici-même :)

Autant pour moi... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Sam 21 Juin 2008 - 9:56

antoine34 a écrit:
Mais pour la conquête de l'espace, on fait quoi ?
Perso, la Lune me parait être une bonne étape pour valider des technologies avant d'aller vers Mars. La question de l'utilisation des ressources Lunaires ou Martiennes ne se pose pas encore.


C'est oublier un peu vite que l'argumentaire de la NASA pour le retour sur la Lune, c'est d'expérimenter des techniques (à moindre frais -si cela peut avoir un sens quand on parle en milliards de $ - vu la proximité).
Et parmi ces techniques il y a celles permettant d'utiliser certaines ressources locales, non pas pour concurrencer l'industrie minière terrienne, mais pour assurer le succès de la mission elle-même.

Or les conditions lunaires n'ont rien à voir avec celles de Mars. Et donc de nombreuses expérimentations n'auront tout simplement pas de sens si elles devaient être transposées sur Mars.
Cela va des conditions "atmosphériques" ou de gravité pour les atterrissages et les redécollages, jusqu'à l'utilisation de "ressources locales" évitant -si on le peut- d'apporter tout de la Terre (tant en ce qui concerne le support vie -extraction d'eau- , que fabriquer des ergols sur place pour alimenter en énergie une base, les véhicules et aussi pour assurer le retour etc ...).

Viser Mars, semble être l'objectif du XXI ème siècle. Cela peut faire rêver ... mais pas la Lune (sauf les inconditionnels)
S'y préparer, c'est probablement faire des expérimentations indispensables sur la Lune, mais simultanément engager des expérimentations ambitieuses sur Mars.
Se fixer comme le fait la NASA, de multiplier les missions vers la Lune, de s'y implanter avec une base, c'est AMHA plomber sérieusement la possibilité de programmer aussi Mars. Les budgets Lune seront déjà colossaux (surtout si les USA restent seuls à s'investir dans leur projet), je ne vois pas trop comment ils pourraient simultanément financer les expérimentations sur Mars et préparer la "première" qui fait rêver.
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Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation
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