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 Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation

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montmein69




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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Sam 21 Juin 2008 - 9:56

antoine34 a écrit:
Mais pour la conquête de l'espace, on fait quoi ?
Perso, la Lune me parait être une bonne étape pour valider des technologies avant d'aller vers Mars. La question de l'utilisation des ressources Lunaires ou Martiennes ne se pose pas encore.


C'est oublier un peu vite que l'argumentaire de la NASA pour le retour sur la Lune, c'est d'expérimenter des techniques (à moindre frais -si cela peut avoir un sens quand on parle en milliards de $ - vu la proximité).
Et parmi ces techniques il y a celles permettant d'utiliser certaines ressources locales, non pas pour concurrencer l'industrie minière terrienne, mais pour assurer le succès de la mission elle-même.

Or les conditions lunaires n'ont rien à voir avec celles de Mars. Et donc de nombreuses expérimentations n'auront tout simplement pas de sens si elles devaient être transposées sur Mars.
Cela va des conditions "atmosphériques" ou de gravité pour les atterrissages et les redécollages, jusqu'à l'utilisation de "ressources locales" évitant -si on le peut- d'apporter tout de la Terre (tant en ce qui concerne le support vie -extraction d'eau- , que fabriquer des ergols sur place pour alimenter en énergie une base, les véhicules et aussi pour assurer le retour etc ...).

Viser Mars, semble être l'objectif du XXI ème siècle. Cela peut faire rêver ... mais pas la Lune (sauf les inconditionnels)
S'y préparer, c'est probablement faire des expérimentations indispensables sur la Lune, mais simultanément engager des expérimentations ambitieuses sur Mars.
Se fixer comme le fait la NASA, de multiplier les missions vers la Lune, de s'y implanter avec une base, c'est AMHA plomber sérieusement la possibilité de programmer aussi Mars. Les budgets Lune seront déjà colossaux (surtout si les USA restent seuls à s'investir dans leur projet), je ne vois pas trop comment ils pourraient simultanément financer les expérimentations sur Mars et préparer la "première" qui fait rêver.
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Pif




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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Sam 21 Juin 2008 - 11:08

Astrogreg a écrit:
D'ailleurs je suis en train de réaliser que pour le profane, connaitre l'avis de Jacques Tiziou n'est pas intéressant si... il ne le connait pas !
Quelqu'un a une biographie officielle de ce monsieur ?
Voir mon message d'hier à 18h22 Wink
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astroyoyo




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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Sam 21 Juin 2008 - 13:22

Pour moi je pense que retourner sur la lune n' apportera pas grand chose en avancée
technique, il vaudrait mieux miser sur Mars en 3 étapes :

- 1 on augmente les rovers à sa surface, pas de problèmes humains à gérer et
plus rapide à développer.

- 2 on colonise Phobos, pas d' atterisseur compliquer à faire et retour sur terre
plus simple parce qu' il n' y a pas besoin de décoller de Mars.
De là on peut continuer l' exploration de Mars avec les rovers avec en plus
un temps de réponse beaucoup plus court.

- 3 on se pose sur Mars, et là on a l' avantage d' avoir une base de survie au dessus
et pas à 6 mois mini de vol.

Aprés y' a plus qu' a suivre la route, vol direct jusqu' à Phobos (modules plus leger,
puisque pas d' atterisseur) et descente sur Mars et durée de vie sur Mars plus longue.

Astroyoyo.
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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Sam 21 Juin 2008 - 14:21

Le problème de la rentrée atmosphérique martienne n'est pas encore sûr à 100% et envoyer des humains dans ces conditions n'est peut-être pas encore l'idéal, non ?

Quand au module de remonter, il faut prévoir les ergols nécessaires et à mon avis il en faut une bonne quantité. Quelqu'un aurait-il des chiffres à ce sujet ?

Quand au fait de faire des aller et retour entre Phobos et Mars nécessiteraient autant de module et de capsule de rentrée atmosphérique ... Les budgets vont exploser Neutral.

Quand à la Lune, je pense que c'est un gros risque par rapport à la poussière lunaire qui peut provoquer de gros problèmes et le risque serait de s'enliser là-dedans.
Il y'aura des choix à faire, soit on file direct sur Mars mais faudra supporter les budgets colossaux et surtout une coopération internationale (mais avec le comportement humain et tous les problèmes politiques j'en doute ...) sera vitale pour ce type d'ambition... Soit on retourne sur la Lune, auquel cas les américains peuvent le faire seul mais ça n'aurait pas de réel intérêts (enfin c'est mon avis).

Wink
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narount




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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 27 Juin 2008 - 19:30

Il y a plusieurs choses que je n'aime pas dans ce programme.

En premier lieu il découle d'une logique périmée : celle des exploits et des symboles.
Du temps de la guerre froide ok, mais maintenant ?
On essaie de surfer sur une vague de médiatisation, Bush et Cie cherchent à détourner l'attention des médias et de nous tous des problèmes actuels (récession, insécurité, Moyen-Orient ...) en nous faisant miroiter monts et merveilles. C'est classique. Sauf qu'aujourd'hui les centres d'intérêt de la "masse" changent trop rapidement et ne sont pas du tout compatibles avec une vraie politique spatiale (qui se compte en décennies). Il y a un grand risque que dès que la mode de l'espace fasse long feu, il faille revoir à la baisse les prétentions actuelles. Il faut que l'espace soit indépendant de l'engouement populaire.

En second lieu, pourquoi la Lune (et même Mars) ?
On a déjà eu énormément de mal avec l'ISS, il serait bon d'utiliser ce regain d'intérêt pour l'homme dans l'espace au profit de celle-ci et d'atteindre les ambitions initiales.
La Lune, Mars, si c'est pour y déposer quelques bonshommes (et bonnesfemmes) pour une durée finalement ridicule avec une quantité de matériel limitée, je vois mal l'intérêt, d'autant que les justifications scientifiques me semblent assez légères.
Allez sur Mars pour ne rien y faire faute de moyen sur place, non merci. Certes çela "aurait de la gueule", certes cela serait un pas de plus vers les étoiles, mais si c'est pour retourner en orbite basse pendant 40 ans faute de vision à long terme, non merci.

Essayons de mettre au point un vrai lanceur réutilisable qui permette de maintenir une présence humaine conséquente dans une grande station spatiale et qui permette enfin de réduire les couts de lancement. Essayons d'étudier un système de gravité artificielle toujours envisagée pour les trajets au long-cours mais quasiment jamais testée. C'est à mon sens une condition sinequanon pour aller sérieusement sur Mars.

En résumé il faudra aller sur Mars (et la Lune) le jour où on pourra y rester.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Ven 27 Juin 2008 - 22:13

narount a écrit:
Il y a plusieurs choses que je n'aime pas dans ce programme.

En premier lieu il découle d'une logique périmée : celle des exploits et des symboles.
Du temps de la guerre froide ok, mais maintenant ?

Je ne pense pas que le programme Constellation puisse être désigné comme un exploit Suspect . D'abord, on a déjà été sur la Lune, ensuite, il s'étalera sur 20 ans avant qu'on mette le pied sur l'astre des nuits. Apollo avait fait beaucoup mieux.

Citation :
Il y a un grand risque que dès que la mode de l'espace fasse long feu, il faille revoir à la baisse les prétentions actuelles. Il faut que l'espace soit indépendant de l'engouement populaire.

Je ne vois pas ou est la mode de l'espace. J'ai plutôt la désagréable impression que l'espace est passé de mode, si tant il y eût un jour une mode de l'espace.

Citation :
On a déjà eu énormément de mal avec l'ISS, il serait bon d'utiliser ce regain d'intérêt pour l'homme dans l'espace au profit de celle-ci et d'atteindre les ambitions initiales.

Quelles ambitions? L'ISS est certes une coopération internationale, et un bijou technologique, mais c'est une impasse en terme d'exploration spatiale. Quant aux ambitions initiales, il y a longtemps qu'un drap pudique a été posé dessus.

Citation :
La Lune, Mars, si c'est pour y déposer quelques bonshommes (et bonnesfemmes) pour une durée finalement ridicule avec une quantité de matériel limitée, je vois mal l'intérêt, d'autant que les justifications scientifiques me semblent assez légères.

Il n'y a aucune justification rationnelle d'aller sur la Lune, sur Mars et même en orbite basse. Ca coûtera beaucoup plus cher que ca ne rapporte pendant longtemps encore, et à la limite, on peut envoyer des robots. La seule réelle justification n'est ni économique, ni scientifique, mais philosophique. Le besoin de découvrir, de chercher et de vivre ses rêves propres à l'homme. S'il ce rêve n'existe plus, autant tout arrêter.

Citation :
Allez sur Mars pour ne rien y faire faute de moyen sur place, non merci. Certes çela "aurait de la gueule", certes cela serait un pas de plus vers les étoiles, mais si c'est pour retourner en orbite basse pendant 40 ans faute de vision à long terme, non merci.

Je suis parfaitement de ton avis. Je ne voudrais pas revivre l'après Apollo. C'est justement cette vision qui fait défaut, surtout en Europe

Cordialement
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narount




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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Sam 28 Juin 2008 - 1:27

Bonjour Lunarjojo !

Lunarjojo a écrit:

Je ne pense pas que le programme Constellation puisse être désigné comme un exploit Suspect . D'abord, on a déjà été sur la Lune, ensuite, il s'étalera sur 20 ans avant qu'on mette le pied sur l'astre des nuits. Apollo avait fait beaucoup mieux.

Allez sur La Lune reste à mes yeux un exploit (au sens littéral du terme : action d'éclat), en tout cas comparé à l'avancée pas à pas dans la vie spatiale en orbite basse. Et je parlais surtout pour Mars, je n'ai pas été assez clair. Embarassed

Citation :

Je ne vois pas ou est la mode de l'espace. J'ai plutôt la désagréable impression que l'espace est passé de mode, si tant il y eût un jour une mode de l'espace.

Le nouveau programme est plutôt médiatisé et à suscité pas mal de remarques de la part des non initiés.
Cela fait 7/8 ans que je ne m'interessai plus vraiment à tout ça (si ce n'est pour me tourner vers le passé). Les seules fois où j'entendais parler d'espace c'était à propos des sondes spatiales martiennes qui n'impressionaient pas monsieur "tout le monde". Là j'ai vécu des discussions assez passionées sur le sujet entouré de gens qui se fichaient royalement de ce qu'ils avaient au-dessus de leur tête une semaine auparavant.

Citation :

Quelles ambitions? L'ISS est certes une coopération internationale, et un bijou technologique, mais c'est une impasse en terme d'exploration spatiale. Quant aux ambitions initiales, il y a longtemps qu'un drap pudique a été posé dessus.

Rien que pour l'espèce de hangar (c'est avec ce genre d'expression que je perds tout credit moi Laughing ) qui devait permettre la réalistaion d'assemblages/constructions je trouvais l'idée de départ de l'ISS (à l'époque Freedom) interessante et novatrice. Cela aurait permis une vraie avancée en terme de savoirs pratiques pour une future exploration. (on ne sait aujourd'hui assembler que de petits modules et sans transfert de comburant/carburant).

Citation :

Il n'y a aucune justification rationnelle d'aller sur la Lune, sur Mars et même en orbite basse. Ca coûtera beaucoup plus cher que ca ne rapporte pendant longtemps encore, et à la limite, on peut envoyer des robots. La seule réelle justification n'est ni économique, ni scientifique, mais philosophique. Le besoin de découvrir, de chercher et de vivre ses rêves propres à l'homme. S'il ce rêve n'existe plus, autant tout arrêter.

Moi j'y vois une justification rationnelle (à très très long terme j'avoue Rolling Eyes ) : coloniser Mars ! Pas seulement la visiter, mais vraiment y vivre, permettre ainsi d'endiguer la surpopulation mondiale prévue (et déjà actuelle dans certaines régions). Et même échapper à la dépendance terriènne ; je suis sans voix devant les colonies spatiales (Cylindres O'Neill et autres Tores de Stanford)
Bien sur ce n'est pas pour après demain, bien sur je suis un reveur, bien sur cela ne peut pas se faire d'un coup, mais forcément pas à pas.
A condition que chaque pas nous approche du but.
Or tout est fait pour retourner sur La Lune avec les moyens existants (ou en tout cas les techniques existantes). Comme tu l'as dit c'est déjà fait, et bien fait !
J'ai l'impression que ce programme, même s'il va jusqu'à Mars, n'apportera rien (ou trop peu) sur nos connaissance actuelles. En cela ce ne serait pas un progrès, juste une avancée trompeuse.

Mais ne t'inquiete pas, je suis pour l'homme dans l'espace ! Very Happy
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Argyre




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MessageSujet: Re: Le point de vue de Jacques Tiziou sur le programme Constellation   Sam 28 Juin 2008 - 8:11

Lunarjojo a écrit:
Il n'y a aucune justification rationnelle d'aller sur la Lune, sur Mars et même en orbite basse. Ca coûtera beaucoup plus cher que ca ne rapporte pendant longtemps encore, et à la limite, on peut envoyer des robots. La seule réelle justification n'est ni économique, ni scientifique, mais philosophique. Le besoin de découvrir, de chercher et de vivre ses rêves propres à l'homme. S'il ce rêve n'existe plus, autant tout arrêter.
AMHA, c'est tout le contraire, il y a de nombreuses raisons rationnelles pour tenter d'aller sur Mars et la Lune.
Et même s'il ne fallait retenir que la raison philosophique, ce serait sans doute la meilleure raison rationnelle.

A+,
Argyre
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