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 Envoyer l'ISS autour de la Lune ?

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Scorpius




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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Lun 14 Juil 2008 - 19:02

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/07/11/AR2008071102394.html

Dans cet article, l'auteur évoque la possibilité d'envoyer l'ISS autour de la Lune. C'est assez intéressant.
Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Lun 14 Juil 2008 - 19:56

(je divise le sujet)

Je suis étonné de ce que dit cet auteur, c'est complètement irréaliste !
Il faudrait une quantité de carburant énorme, supérieure en masse à la masse de l'ISS elle même. De plus l'ISS est prévu pour l'orbite basse terrestre, tout est dimensionné dans ce sens.
De plus il faudrait préciser à ce "spécialiste" qu'il ne reste pas deux mais trois navettes en fonction.
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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Lun 14 Juil 2008 - 20:16

Encore un détracteur de l'ISS, et du programme spatial américain futur, dirait-on... Dommage d'utiliser un média comme le Washingonpost pour faire passer son message car Michael Benson, est connu pour un développement de l'exploration spatiale par des moyens robotiques et n'est pas spécialement pour l'exploration spatiale habitée. Wink
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Scorpius




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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Lun 14 Juil 2008 - 20:43

Il n'a pas l'air contre l'ISS, il la voit en vaisseau spatial. Capable, additionnée à d'autres structures, d'aller vers Mars. Ca me semblait un peu gros.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Lun 14 Juil 2008 - 21:04

Le ton est acide ... c'est le propre d'un pamphlet.

Citation :
The only problem with this $156 billion manifestation of human genius -- a project as large as a football field that has been called the single most expensive thing ever built -- is that it's still going nowhere at a very high rate of speed.

Il y a au delà du scénario totalement irréaliste de "donner un vrai but à l'ISS", l'objectif de pointer du doigt les orientations du programme spatial américain qu'il estime incohérentes.

C'est une chose de ne pas accepter ses remarques (notamment si on est un inconditionnel de l'ISS, du retour sur la Lune) et une autre - AMHA abusive - serait de le ranger dans les "anti-tout dans le domaine spatial".
Il pense que d'autres choses pourraient être faites ... et c'est par pur esprit caustique, qu'il propose de recycler l'ISS en station lunaire (pour la réhabiliter et lui donner -selon lui- une réelle utilité) . Il ne faut pas chercher une logique technologique ... cela tient plutôt du pavé dans la mare.

Un peu comme si je proposais de recycler le Charles de Gaulle en piste de danse flottante pour le bal du 14 juillet clown
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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Lun 14 Juil 2008 - 21:15

Un pamphlet se doit aussi de proposer une solution.

Quelles solutions propose-il ? scratch surprise

Je ne suis pas un inconditionnel de l'ISS. Mais je suis pour les vols habités.

Comme disait l'autre "la critique est facile, mais l'art est difficile''.
Au lieu de tourner en ridicule un programme avec lequel il n'est pas d'accord, autant le dire carrément que de tourner autour du pot. blbl
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montmein69




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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Lun 14 Juil 2008 - 21:25

J'aime bien la fin de son article où il reconnait une grande vertu à l'ISS, c'est qu'après avoir été, à l'origine, un concept américano-US de l'ère Reagan, ce soit devenu un projet développé et réalisé en coopération avec d'autres nations spatiales, montrant que cela est possible de dépasser les différences culturelles et politiques, pour concevoir de grands projets.

Il se pose (au travers de son idée plutôt loufoque concernant l'ISS) comme un défenseur de ce concept de coopération internationale ... et donc il espère que cela se poursuivra et même s'étendra (il parle des propositions de coopération chinoises et de leur rebuffade pas les USA) pour des missions plus réalistes dans leur conception.
Cela me plait assez clown ... et si on commençait par la mission Mars Sample Return bounce1
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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Lun 14 Juil 2008 - 21:37

montmein69 a écrit:
J'aime bien la fin de son article où il reconnait une grande vertu à l'ISS, c'est qu'après avoir été, à l'origine, un concept américano-US de l'ère Reagan, ce soit devenu un projet développé et réalisé en coopération avec d'autres nations spatiales, montrant que cela est possible de dépasser les différences culturelles et politiques, pour concevoir de grands projets.

C'est exactement le credo de toutes les agences spatiales actuellement. On ne parle plus des progrès scientifiques qu'aurait dû rapporter l'ISS, mais de la coopération et collaboration entre les différentes agences spatiales.

Lors du Congrès IMARS des 9 et 10 juillet dernier, c'est mot pour mot ce qu'à dit Jean-Jacques Dordain, président de l'ESA.

La priorité n° 1 de l'ESA était l'ISS car elle a permis une coopération et collaboration unique entre les agences spatiales et leurs partenaires. Quid des progrès et expériences scientifiques. La collaboration et la coopération sont les résultats de l'ISS.
(la proirité n° 2 est bien sûr Mars, mais j'en ferai un post cette semaine)

Même réaction lors du Symposium pour les 10 ans de l'ISS. Oubliées les promesses d'origine de l'ISS (expériences scientifiques). La réponse est toujours là-même : A quoi sert l'ISS ? Mais a développer la collaboration et la coopération entre les agences spatiales

Que de chemins parcouru depuis les débuts... Wink
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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Lun 14 Juil 2008 - 22:08

Steph a écrit:
(je divise le sujet)

Je suis étonné de ce que dit cet auteur, c'est complètement irréaliste !
Il faudrait une quantité de carburant énorme, supérieure en masse à la masse de l'ISS elle même. De plus l'ISS est prévu pour l'orbite basse terrestre, tout est dimensionné dans ce sens.
De plus il faudrait préciser à ce "spécialiste" qu'il ne reste pas deux mais trois navettes en fonction.


Sans rentrer dans le débat lié au caractère très polémiste de l'article (tout à fait d'accord Spacemen1969 : je crache dans la soupe sans proposer de crédible, sans parler des traditionnelles piques budgétaires montrant que l'ISS est comparable au seul bénéfice des 6 majors pétrolières en 2007), ce n'est pas complètement de la science fiction pour autant.

Si on considère une propulsion conventionnelle (Isp 320 s) ou cryotechnique (Isp 460 s) ça devient délirant comme tu le dis : pour se transférer de l'orbite ISS à la circularisation lunaire, il faut un Delta V d'au moins 5 km/s soit une masse d'ergols respectivement de 4 ou 2 fois la masse de l'ISS. Beau bébé.

En revanche, si comme le dit Benson, on prend une propulsion ionique ou assimilé, ça devient plus réaliste. Les 8 panneaux de l'ISS (32,6 m x 11,6 m) fournissent au total 240 kW : en prenant une bonne propu MPDT avec 3000 s d'Isp, on peut limiter la masse d'ergols à 90 tonnes environ. Certes, ça prend un peu de temps pour aller jusqu'à la Lune en spiralant et en appliquant 8 N juste au périgée, puis au périastre lunaire, mais pourquoi pas, c'est du super Smart 1. 90 tonnes, si on considère de l'hydrazine, célèbre pour sa densité et sa toxicité, il faudrait une sphère de 5,5 m de diamètre, soit exactement le réservoir LOX de 'EPC d'Ariane 5. On pourrait lancer ça en 2 Ares V, une pour monter le réservoir plein, l'autre pour monter le Smart end avec la case et les moteurs, s'accrocher à l'ISS et s'en aller doucettement...

Au passage, super ton idée Montmein69 : organiser une super teuf sur le pont du CDG rapporterait plein de blé sans beaucoup d'investissement. On fait ?? Laughing
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Lun 14 Juil 2008 - 22:28

spacemen1969 a écrit:
Même réaction lors du Symposium pour les 10 ans de l'ISS. Oubliées les promesses d'origine de l'ISS (expériences scientifiques). La réponse est toujours là-même : A quoi sert l'ISS ? Mais a développer la collaboration et la coopération entre les agences spatiales

Que de chemins parcouru depuis les débuts... Wink

A développer une coopération et une collaboration? Ou je méconnais le sens des mots, ou cette affirmation n'est qu'une vaste duperie. Il n'y a dans le programme ISS ni collaboration, ni coopération. Il y a juste des partenaires qui ont été intégrés dans un projet défini par les seuls USA, et dont d'ailleurs l'intégration doit plus à des considérations politico-stratégiques qu'à une réelle volonté de coopération. De quelle collaboration ou coopération parle t-on ici? Je vois d'ailleurs mal aujourd'hui les USA rallier un projet dont ils n'ont pas la maîtrise totale, et dont ils ne sont pas les inspirateurs. Les Européens ont été dans le cas de l'ISS de simples exécutants. Et ils le resteront tant qu'une politique spatiale ambitieuse du vol habité ne verra pas le jour. Réécrire l'histoire ne la modifie pas.

Cordialement
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Scorpius




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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Lun 14 Juil 2008 - 22:31

Spaceman Spiff a écrit:
Steph a écrit:
(je divise le sujet)

Je suis étonné de ce que dit cet auteur, c'est complètement irréaliste !
Il faudrait une quantité de carburant énorme, supérieure en masse à la masse de l'ISS elle même. De plus l'ISS est prévu pour l'orbite basse terrestre, tout est dimensionné dans ce sens.
De plus il faudrait préciser à ce "spécialiste" qu'il ne reste pas deux mais trois navettes en fonction.


Sans rentrer dans le débat lié au caractère très polémiste de l'article (tout à fait d'accord Spacemen1969 : je crache dans la soupe sans proposer de crédible, sans parler des traditionnelles piques budgétaires montrant que l'ISS est comparable au seul bénéfice des 6 majors pétrolières en 2007), ce n'est pas complètement de la science fiction pour autant.

Si on considère une propulsion conventionnelle (Isp 320 s) ou cryotechnique (Isp 460 s) ça devient délirant comme tu le dis : pour se transférer de l'orbite ISS à la circularisation lunaire, il faut un Delta V d'au moins 5 km/s soit une masse d'ergols respectivement de 4 ou 2 fois la masse de l'ISS. Beau bébé.

En revanche, si comme le dit Benson, on prend une propulsion ionique ou assimilé, ça devient plus réaliste. Les 8 panneaux de l'ISS (32,6 m x 11,6 m) fournissent au total 240 kW : en prenant une bonne propu MPDT avec 3000 s d'Isp, on peut limiter la masse d'ergols à 90 tonnes environ. Certes, ça prend un peu de temps pour aller jusqu'à la Lune en spiralant et en appliquant 8 N juste au périgée, puis au périastre lunaire, mais pourquoi pas, c'est du super Smart 1. 90 tonnes, si on considère de l'hydrazine, célèbre pour sa densité et sa toxicité, il faudrait une sphère de 5,5 m de diamètre, soit exactement le réservoir LOX de 'EPC d'Ariane 5. On pourrait lancer ça en 2 Ares V, une pour monter le réservoir plein, l'autre pour monter le Smart end avec la case et les moteurs, s'accrocher à l'ISS et s'en aller doucettement...

Au passage, super ton idée Montmein69 : organiser une super teuf sur le pont du CDG rapporterait plein de blé sans beaucoup d'investissement. On fait ?? Laughing

Reste un problème de taille, lu sur un autre forum : l'orbite lunaire inégale.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Mar 15 Juil 2008 - 12:25

Spaceman Spiff a écrit:

...
En revanche, si comme le dit Benson, on prend une propulsion ionique ou assimilé, ça devient plus réaliste. Les 8 panneaux de l'ISS (32,6 m x 11,6 m) fournissent au total 240 kW : en prenant une bonne propu MPDT avec 3000 s d'Isp, on peut limiter la masse d'ergols à 90 tonnes environ. Certes, ça prend un peu de temps pour aller jusqu'à la Lune en spiralant et en appliquant 8 N juste au périgée, puis au périastre lunaire, mais pourquoi pas, c'est du super Smart 1. 90 tonnes, si on considère de l'hydrazine, célèbre pour sa densité et sa toxicité, il faudrait une sphère de 5,5 m de diamètre, soit exactement le réservoir LOX de 'EPC d'Ariane 5. On pourrait lancer ça en 2 Ares V, une pour monter le réservoir plein, l'autre pour monter le Smart end avec la case et les moteurs, s'accrocher à l'ISS et s'en aller doucettement...

D'un point de vue purement technique, indépendamment de l'intérêt de l'opération :
Il me semble que le système de propulsion requis n'est pas si massif pour ce niveau de puissance, tout au plus quelques tonnes, d'autant plus que la source d'énergie est déjà installée. A priori, pas besoin d'une Ares V juste pour le système de propulsion, seulement pour le réservoir.
Accessoirement, il y a des propositions d'installation de propulseurs électriques sur l'ISS pour remonter son orbite.
Etudes avec des moteurs Hall, proposition de AARC pour un Vasimr expérimental (Isp=4000 à 5000 s avec de l'Argon), et il me semble aussi pour un MPDT.

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CosmoS




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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Mar 15 Juil 2008 - 19:41

Le sous-titre de l'article est trompeur ("Fly me to the moon") mais il me semble que la proposition de Benson porte en fait sur la réutilisation de l'ISS pour les missions interplanétaires (essentiellement Mars et les astéroîdes), la lune n'étant qu'un objectif "possible", dont Benson doute d'ailleurs de l'intérêt (voir début de page 2).
L'idée part d'une bonne intention et est en apparence pleine de bon sens ("l'ISS est inutile en orbite basse ; réutilisons la là où elle est utile: pour les missions interplanétaires"), mais elle est naïve car elle repose apparemment sur deux postulats qui me semblent douteux:
1/ que l'ISS ferait un bon vaisseau interplanétaire (il suffirait de lui rajouter un module propulsif).
2/ que sa réutilisation permettrait, pour des missions interplanétaires, de diminuer la masse à injecter en orbite (sinon, quel intérêt ?), bref que "1 tonne d'ISS déjà en orbite" = "1 tonne de gagnée sur un vaisseau interplanétaire à assembler en orbite".

A mon avis, rien n'est moins sûr, d'abord parce que le dimensionnement de l'ISS et celui d'un vaisseau interplanétaire ne répondent pas aux mêmes exigences (un seul exemple: la protection contre les radiations). Ensuite parce que, pour une mission interplanétaire dans laquelle le véhicule doit réaliser un grand deltaV par ses propres moyens (ce qui n'est pas le cas dans la mission "nominale" de l'ISS) il est important d'avoir un bon rapport de masse. Dans ce contexte, la masse sèche élevée de l'ISS est plus un handicap qu'un atout, et on peut douter que la solution "ISS actuelle + module propulsif rajouté" soit optimale (en terme de compromis durée de transfert/coût de développement/coût de lancements/etc.).
Il est clair en tout cas, comme le rappelait Spaceman Spiff, que le transfert orbital en propulsion électrique d'un véhicule aussi lourd prend forcément "un peu de temps". On peut donc être étonné que l'article évoque plusieurs fois des trajets "aller retour" (!) et semble défendre l'idée que l'ISS soit habitée pendant ces trajets.
A la rigueur, le scénario d'un "aller simple" de longue durée vers Mars ou la lune en inhabité, qui précéderait l'envoi d'astronautes par un moyen de transport moins lourd mais plus rapide, me semble nettement plus crédible sur le plan opérationnel.
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Pierre-Damien




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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Mar 15 Juil 2008 - 21:03

Sans même se demander si techniquement cela est faisable ou non, ou même de savoir si cela a un intérêt ou non, il me semble que les premières questionsà se poser sont:

- Qui va payer pour ça? certainement pas les américains. Il faudrait donc une coopération Japon+europe+russie, et encore je doute qu'il y ait suffisament avec ces trois partenaires! Sans couter les couts d'opération qui seraient monstrueux (du même ordre de grandeur que Constellation!)

- Qui est capable d'amener un support vie (life support system) sur la station si elle est en orbite lunaire: ni les russes avec progress, ni l'europe avec l'ATV, et pas les USA non plus...

- Comment les atronautes vont-il y aller - et en revenir ?? Je ne crois pas qu'aujourd'hui on puisse aller et venir en orbite lunaire aussi facilement. Y aller encore, ok, mais en revenir? scratch Aucun systeme a part la capsule soyouz aujourd'hui ne pourrait resister à une rentrée atmosphérique à une vitesse associée à une trajectoire hyperblique!!


Clairement, vu la complexité du programme et son cout, autant investir dans constellation!!! Quitte à aller vers la lune, autant marcher dessus Laughing Laughing
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Mar 15 Juil 2008 - 22:46

Pierre-Damien a écrit:
Sans même se demander si techniquement cela est faisable ou non, ou même de savoir si cela a un intérêt ou non, il me semble que les premières questionsà se poser sont:
- Qui va payer pour ça? (...)
- Qui est capable d'amener un support vie (...)
- Comment les atronautes vont-il y aller - et en revenir ??
Clairement, vu la complexité du programme et son cout, autant investir dans constellation!!!

Précisément: le scénario proposé par Benson met en jeu à la fois l'ISS et les composantes "habituelles" de Constellation (lanceurs Ares et Orion) ... c'est dire s'il tourne le dos aux aspects économiques !
Son argumentaire économique se résume en fait à dire: "réutiliser l'ISS permet d'économiser ce qu'elle a coûté". L'idée est séduisante mais pas franchement étayée.

A part ça, je suis d'accord avec toi mais jusqu'à un certain point seulement: dans le domaine spatial et tout particulièrement dans les activités non commerciales comme l'exploration, mettre en tout premier la question "qui va payer pour ça ?", c'est quasiment renoncer à proposer quelque chose d'ambitieux et/ou d'innovant.
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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Mer 16 Juil 2008 - 7:57

CosmoS a écrit:

...
A la rigueur, le scénario d'un "aller simple" de longue durée vers Mars ou la lune en inhabité, qui précéderait l'envoi d'astronautes par un moyen de transport moins lourd mais plus rapide, me semble nettement plus crédible sur le plan opérationnel.

De toute façon, la puissance électrique disponible est notablement insuffisante pour un vol habité Terre-Mars en un temps raisonnable (il manque au moins un facteur 20). Il faudrait soit multiplier la surface de panneaux solaires par 20, soit ajouter un générateur nucléaire de plusieurs MW, pour lequel la géométrie de la station n'est absolument pas adaptée.
Autant construire un nouveau vaisseau spatial.
Pour la Lune, un aller simple peut permettre de tester un système de transport de frêt (nécessairement inhabité, on passe beaucoup de temps dans les ceintures de Van Hallen), avec la puissance électrique actuelle.

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MessageSujet: Re: Envoyer l'ISS autour de la Lune ?   Mer 16 Juil 2008 - 13:01

lambda0 a écrit:
CosmoS a écrit:

A la rigueur, le scénario d'un "aller simple" de longue durée vers Mars ou la lune en inhabité, qui précéderait l'envoi d'astronautes par un moyen de transport moins lourd mais plus rapide, me semble nettement plus crédible sur le plan opérationnel.
De toute façon, la puissance électrique disponible est notablement insuffisante pour un vol habité Terre-Mars en un temps raisonnable (il manque au moins un facteur 20). Il faudrait soit multiplier la surface de panneaux solaires par 20, soit ajouter un générateur nucléaire de plusieurs MW, pour lequel la géométrie de la station n'est absolument pas adaptée.
Autant construire un nouveau vaisseau spatial.

Oui, tout à fait d'accord.
Je me rappelle qu'avant la destruction programmée de Mir, on trouvait le même genre d'article qui appelait à conserver la station et s'en servir comme réservoir de pièces détachées (?) et comme "annexe" de l'ISS, toujours avec l'argument - partant d'un bon sentiment - qu'il est dommage de "jeter" un tel investissement.
Enfin, après tout, les "investissements jetables" sont le propre du spatial (cf. les lanceurs Wink blbl ).
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Envoyer l'ISS autour de la Lune ?
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