Vaisseau russo-européen: ce que dit Christian Feichtinger

[patchfree]

Christian Feichtinger a donné une interview au journal russe "Off-line Journal" le 9 juillet 2008. Il revient sur l'état du projet de développement d'un nouveau vaisseau spatial en commun par la Russie et l'Europe. Ci-dessous la traduction libre du passage concernant ce projet:
"L'année dernière, l'ESA et Roscosmos, mais aussi les différentes compagnies spatiales européennes et du côté russe Energia, ont fait un travail considérable à propos de la définitions des objectifs du projet. En particulier il s'agissait de répondre à ces questions: où voulons nous allez avec ce vaisseau? Avec qui? Quelles missions devra pouvoir remplir ce vaisseau? Et progressivement des réponses ont commencé à apparaître.
Ces six derniers mois un travaille plus important a été conduit dans cette direction. Nous avons maintenant une vision plus claire. Le vaisseau devra non seulement assurer des vols autour de la terre mais aussi d'effectuer opérations lunaires. Nous sommes aussi d'accord sur la taille de l'équipage (jusqu'à 6 personnes) et ainsi que sur les principes requis concernant la fusée porteuse. Mais le plus important est que nous avons convenu du type de structure pour le vaisseau.
Après avoir considéré différentes versions, dont certaines ailées, c'est une version de type capsule qui a été finalement retenue. Ont été également fixés les requis à propos d'où pourra être lancé le vaisseau, c'est-à-dire à partir de Kourou et depuis la Russie. La fusée utilisée devra pouvoir lancer de 18 à 20 tonnes et, bien sûr, être utilisée pour les vols habités. La fusée Soyouz ne pouvant le faire, soit des modification seront nécessaires ou bien une nouvelle fusée devra être conçue et développée. La partie russe s'attaque à cette tâche actuellement et cela est lié aussi, je pense, au nouveau cosmodrome (Vostochny).
Nous avons négocié un accord comme quoi les premiers lancements seront opérés par une fusée russe. Mais le futur vaisseau devra également pouvoir être mis sur orbite par une fusée européenne. Actuellement Ariane-5 n'est pas prévue pour lancer des vaisseaux habités et devra donc être modifiée dans ce but. Il faudra également faire des adaptations au niveau du pas de tir. Lorsque le vaisseau sera réellement en phase de service il est prévu qu'il soit lancé aussi bien par une fusée russe et que par la fusée de l'ESA Ariane-5.
Nous sommes parvenus également à un accord sur la séparation des responsabilités à partir des compétences passées des deux parties en matière spatiale. Pour l'ESA il était logique qu'elle prenne en charge le travail concernant le module de propulsion en raison de son expérience acquise avec l'ATV. Pour la Russie il est clair qu'elle a une grande expérience dans la construction des capsules. Néanmoins chacune des parties participera au développement du module de l'autre. Un tel vaisseau sera développé en commun. Avec cela en vue, des équipes d'ingénieurs des deux côtés devront être formées qui discuteront des problèmes complexes qui se poseront.
Je dois noter que ce que nous avons convenu à partir des propositions de la part de l'ESA devra être soumis au niveau ministériel et au réseau des sociétés européennes du spatial, lors du Comité de l'ESA en novembre, et nous voudrions y aller avec ce projet de vaisseau spatial habité. Du côté russe également, je suppose qu'il faut un accord [du gouvernement russe] pour une telle collaboration. Et si nous avons le feu vert alors nous pourrons parler du projet dans les années à venir."
[Site du journal "Off-line"]

[Invité]

Euh...Qui est Christian Faitinger ? :scratch:
Je me suis plutôt spécialisé dans les astronautes et les vols habités, et je ne connais pas tout le monde :blbl:

[jassifun]

Pour l'ESA il était logique qu'elle prenne en charge le travail concernant le module de propulsion en raison de son expérience acquise avec l'ATV. Pour la Russie il est clair qu'elle a une grande expérience dans la construction des capsules.

Voilà précisément pourquoi ça n'a aucune chance. Pourquoi refaire et dépenser l'argent du contribuable européen pour refaire - en moins bien - ce qui a déjà été fait avec tant de succès pour l'ATV. En effet, l'avionique, l'intelligence du véhicule, étant dans la capsule pour des raisons évidentes, non seulement on "refait la même chose que l'ATV" mais en plus on en fait une version décérébrée, un simple paquet de réservoirs et de moteurs.

[montmein69]

[ Pourquoi refaire et dépenser l'argent du contribuable européen pour refaire - en moins bien - ce qui a déjà été fait avec tant de succès pour l'ATV. En effet, l'avionique, l'intelligence du véhicule, étant dans la capsule pour des raisons évidentes,

Le même problème ne se pose t'il pas si on envisage une capsule comme dans le concept ATV-Evolution ?
Si on suit ton raisonnement, il faut bien transférer "l'avionique, l'intelligence du véhicule ..../cut/... dans la capsule pour des raisons évidentes" ?
Donc dans un tel scénario, le module propulsion peut rester identique à celui de l'ATV, mais il faut bien que la "case avionique" soit transférée dans la capsule ... quelle qu'elle soit ... me trompe-je ? :suspect: :hermes:

Ou alors dans la capsule ... on a seulement "la main" sur ce qu'il y a dans la case avionique qui reste pour l'essentiel identique. Et dans ce cas cela peut se concevoir aussi bien avec une capsule EADS, qu'avec une capsule ACTS russo-européenne. :?: :?:

[Invité]

Euh...Qui est Christian Faitinger ?

Je pense qu'il s'agit en fait de Christian Feichtinger, représentant l'ESA en Russie.
L'article est disponible en russe à cette adresse :
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3699

La traduction approximative :
http://translate.google.fr/translate?u=http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3699
ou :
http://babelfish.altavista.com/babelfish/trurl_pagecontent?lp=ru_en&trurl=http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3699

[jassifun]

L'avionique sera dans la capsule, car on en a besoin pour la rentrée atmosphérique et l'atterrissage. On a une capsule "intelligente" et un module propulsif qui ne fait qu'exécuter les "ordres" de la capsule.

1) dans le cas du CSTS - la capsule est la responsabilité de la Russie, et donc cette intelligence est russe. L'Europe réalise le module propulsif.

2) dans le cas d'un véhicule européen ( je ne sais pas pourquoi tu l'appelles capsule EADS, il y aura une compétition entre les grands industriels européens, et ça peut donc être un autre d'entre eux), les Européens faisant tout, l'intelligence est européenne, par définition.

[DeepThroat]

dans le cas du CSTS - la capsule est la responsabilité de la Russie, et donc cette intelligence est russe.

Sauf erreur de ma part, il semble que ce ne soit pas aussi direct. ASTRIUM (Ottobrun+Toulouse) a réalisé le DMSR de Zvesda.
http://www.astrium.eads.net/families/man-in-space/the-international-space-station/dms-r-fr?set_language=fr&cl=fr
Une capsule russe pourrait donc avoir une "intelligence" européenne.
Pour la petite histoire, le 'sans une panne' de la pub est un peu hâtif. Les calculos teutons ayant montré une certaine sensibilité aux sautes d'humeur des alims de Zvesda, parfois un peu en dehors des specs il faut bien l'avouer.....

Bons Vols

[jassifun]

Ce n'est pas parce que Astrium a réalisé le DMSR que l'Europe aurait accès à la réalisation des matériels et logiciels de la capsule. Surtout la gestion d'icelle pendant la rentrée et sa sauvegarde en vol, qui sont au coeur de la connaissance en matière de véhicule habité.

[DeepThroat]

Ce n'est pas parce que Astrium a réalisé le DMSR que l'Europe aurait accès à la réalisation des matériels et logiciels de la capsule. Surtout la gestion d'icelle pendant la rentrée et sa sauvegarde en vol, qui sont au coeur de la connaissance en matière de véhicule habité.

Certes, mais cela ne démontre pas le contraire.

Quant à la gestion d'icelle pendant la rentrée il n'y a rien de colossalement insurmontable. D'autant qu'après le boost de désorbitation et la séparation il n'y a pas grand chose à faire côté pilotage/nav, la capsule étant globalement stable et non pilotée dans cette phase. par ailleurs, ASTRIUM a déja réalisé une rentrée de capsule ainsi que des manoeuvres en orbite. Pour la sauvegarde en vol, on peu en discuter....Mais on pourrait très bien avoir des spécifications russes sur le sujet.

Bons Vols.

[patchfree]

Euh...Qui est Christian Faitinger ?

Je pense qu'il s'agit en fait de Christian Feichtinger, représentant l'ESA en Russie.
L'article est disponible en russe à cette adresse :
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3699

La traduction approximative :
http://translate.google.fr/translate?u=http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3699
ou :
http://babelfish.altavista.com/babelfish/trurl_pagecontent?lp=ru_en&trurl=http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3699

J'ai corrigé maintenant car sur le coup pas moyen de trouver l'orthographe en français... à partir du russe c'est pas évident!

[Invité]

Ah, ça y est, je le remets maintenant... J'aurai pû trouver avant ;)

[montmein69]

Nous avons négocié un accord comme quoi les premiers lancements seront opérés par une fusée russe. Mais le futur vaisseau devra également pouvoir être mis sur orbite par une fusée européenne. Actuellement Ariane-5 n'est pas prévue pour lancer des vaisseaux habités et devra donc être modifiée dans ce but. Il faudra également faire des adaptations au niveau du pas de tir. Lorsque le vaisseau sera réellement en phase de service il est prévu qu'il soit lancé aussi bien par une fusée russe et que par la fusée de l'ESA Ariane-5.

Partir sur le concept de deux lanceurs est un problème au moins aussi délicat à gérer que celui abordé par Jassifun concernant la répartition des rôles et compétences sur le module de propulsion, la capsule, l'avionique.

D'abord je crois que ce serait une première dans l'histoire de l'astronautique ... l'adaptation de la charge au lanceur dès le développement est une contrainte forte ... le faire pour deux lanceurs différents doit être particulièrement "coton".

Ensuite cela semble considérer comme acquis que l'Europe fera le plan dès maintenant de développer la version man-rated de l'Ariane 5. Donc qu'un accord financier entre les participants européens au programme lanceurs soit trouvé à ce sujet. Il me parait fort probable que la France même si elle donnait un feu vert au projet de vol habité européen (ce qui n'est pas une évidence), ne continuerait pas à participer sur le même ratio au financement de l'évolution man-rated du lanceur. Les nations "porteuses" du vol habité (notamment l'Allemagne ? l'Italie ?) seront-elles prêtes à investir notablement plus sur le lanceur qu'elle ne le font actuellement ?
D'autant qu'on a évoqué la probable nécessité de mener à bien, pour les besoins des lancements de satellites de telecom, le développement de l'étage ESC-B qui suppose aussi de mettre de façon significative la main à la poche.

Je me demandais - en me laissant aller à une hypothèse encore plus hypothétique -si une décision de faire en commun une version lourde de la Soyouz pourrait être un compromis acceptable ? Starsem a déjà participé activement au passage à l'avionique numérique sur la Sémiorka (versions Soyouz 2-1 a et 2-1 b), le pad à Kourou pourrait probablement être aménagé. Il y aura déjà une "tradition de collaboration" au CSG entre les équipes pour les lancements.
Bien sûr la "source" de la Soyouz serait russe (encore qu'un accord sur la fabrication de certains morceaux pourrait être négociée) ... mais c'est déjà le cas pour les lancements commerciaux qui vont commencer.

Et puis, à défaut de penser qu'un traité commercial puisse être béton et engager les deux parties en "cochon qui s'en dédit", la menace d'un "embargo" unilatéral n'est pas forcément plus menaçant pour l'Europe que celui d'une fermeture des robinets du gaz sibérien :affraid: (d'autant que l'impact stratégico-économique des vols habités me parait moindre que celui des lancement commerciaux et militaires qui restent entièrement du domaine européen)

PS : Et merci à Patchfree pour sa traduction en français d'une partie de l'interview ... parce que la traduction automatique en anglais ... c'est utile ... mais plutôt ole-ole à comprendre :megalol:

[DeepThroat]

Starsem a déjà participé activement au passage à l'avionique numérique sur la Sémiorka (versions Soyouz 2-1 a et 2-1 b),

Si tu as des détails sur l'activité de Starsem en la matière je suis preneur. Il me semblait que Starsem était surtout une structure commerciale destinée à promouvoir les lanceurs russes. Pour la partie technique il me semble que tout a été fait par les russes au niveau lanceur. Merci de m'éclairer;

Bons Vols

[montmein69]

En ce qui concerne le travail commun au sein de Starsem, il y a déjà quelques éléments sur le site :

http://www.starsem.com/soyuz/soyuzst.htm

Y-a t'il eu coopération technique dès la conception et la réalisation ou cela a t'il pris la forme d'un "contrôle et validation" par la partie européenne d'éléments dont la conception était entièrement russe ...... c'est à vérifier ... mais toutes les modifications pour upgrader la Soyouz ont été passées à la moulinette (avec des normes qualités auxquelles les russes n'étaient pas habitués) et validées.
Je vais me renseigner, pour avoir plus de détails; sous réserve que cela puisse être divulgué bien sûr.

Dans Starsem il y a Arianespace et EADS ... ils engagent leur crédibilité en proposant des lancements à leur clientèle. (cela ne signifiant pas que les russes ne sont pas sérieux, mais comme il a été dit, le panachage de leur culture occidentale avec leur culture orientale donne parfois un mélange original :shock: ), il faut donc que le produit soit "nickel" et donc que la collaboration soit pointilleuse et efficace. Cela est bien le cas vu les succès engrangés

[DeepThroat]

y-a t'il eu coopération technique dès la conception et la réalisation ou cela a t'il pris la forme d'un "contrôle et validation" par la partie européenne d'éléments dont la conception était entièrement russe

Pour ce que j'en sais, il semble que le système en version digitale ait été développé par le NPO Avtomatika de Yekaterinenburg sans aucune intervention européenne (pour la petite histoire, Proton était déja passé sur un controle digital auparavant). Je n'ai pas réussi à identifier les calculateurs utilisés. Initialement j'avais pensé à des Argon16 (les 17 sont hors production), mais j'ai aussi trouvé mention d'un système dit BISER-6. Est ce le nom du système et non celui des calculateurs? Je ne sais.
Néanmoins l'architecture est basée sur une paire de centrales inertielles et un ensemble de calculateurs tripliqués en vote chaud.
Si quelqu'un en sait plus, qu'il n'hésite pas.
Pour ce qui est de la validation par la partie européenne, connaissant les Russes, je me permettrai un poil de sourire ironique. Il y a dû avoir de la doc de produite pour rassurer les camarades du service qualité, mais pour les essais c'est full "made in russia". Toutes les installations d'essais sont à l'Est....
La philo générale est toujours: on teste un maximum sur du matériel réel, on teste et on reteste encore. Camarade de l'Ouest ne nous gonfle pas, on se tamponne gaillardement de tes normes et autres théories, ici on teste. Tu prends ou tu laisses. Na Zdarovie Tavaritch. :???:
Je gouache un peu, bien sur, mais c'est l'esprit.

Bons Vols.

[patchfree]

D'abord je crois que ce serait une première dans l'histoire de l'astronautique ... l'adaptation de la charge au lanceur dès le développement est une contrainte forte ... le faire pour deux lanceurs différents doit être particulièrement "coton".

Je ne sais pas si c'est si coton que ça. En soi la charge n'a que peu de relation avec la fusée. Ce qui est bien le cas avec les satellites commerciaux qui peuvent être lancés avec différentes fusées à condition que charge et mission soient adaptées aux possibilités de la fusée.

Seuls doivent être respectés des principes de sécurité de l'équipage: redondance des certains systèmes et possibilité d'éjecter le vaisseau au cours de la phase initiale de montée... mais en particulier ce dernier est aspect serait le même qu'avec une fusée russe ou Ariane.

[montmein69]

Les niveaux de vibrations, les "g" acceptables pendant la phase ascensionnelle ... il y a une grosse différence entre une charge passive et un transport d'équipage. Les fenêtres de tolérances sont bien plus étroites pour le man-rated.
je ne suis pas convaincu que l'inter-opérabilité des lanceurs existant dans le lancement commercial (il n'est d'ailleurs que peu utilisé) soit d'une telle simplicité pour une capsule habitée, qu'on puisse foncer - quasiment - les yeux fermés dans cette direction. (même si diplomatiquement cela paraisse une solution très séduisante pour satisfaire les deux parties en collaboration, comme cela se sent dans l'interview)
Elle nécessiterait de toutes façons des équipes de suivi des opérations aussi bien au niveau assemblage, que suivi du vol, rompus à l'utilisation de chacun des deux types de lanceur. (il y aura forcément des différences au niveau mécanique, électronique, logicielles etc ... Et je pense que statistiquement on a plus de risques de "plantage" (même mineurs) en gérant deux systèmes différents.
D'autant qu'il y aura inévitablement, sur chacun des systèmes, des améliorations ou adaptations (aussi bien sur la capsule que sur les lanceurs) qui viendront se greffer au fur et à mesure des vols.
Cela n'est donc probablement pas impossible de le faire, mais cela me parait compliqué et source de problèmes :bounce1: