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 Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe

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Commander Ham




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Lun 21 Juil 2008 - 0:11

Pour moi, en l'état actuel des choses, c'est impossible qu'ils retiennent ce principe et je m'explique :
- plus de masse à satelliser
- plus de précision dans l'atterrissage mais pour quoi faire si c'est au bout du compte pour avoir un astronaute de moins dans la capsule

Mais surtout...
Beaucoup plus risqué que des parachutes, il suffit que la poussée soit dissymétrique et paf, tout le monde meurt !
Pour la tour de sauvetage d'Orion, les ingénieurs américains ont pensés mettre quatre fusées en croix au sommet de la fusée :
Gain de place et de masse, mais... trop risqué si une des fusées ne se déclenche pas.

Je pense donc que pour un système qui fonctionnera à chaque rentrée, le danger devient trop important, pensez, ils n'ont même pas voulu tenter d'utiliser cette technique sur un système qui fonctionnera bien moins souvent...

Pour finir, on peut sécuriser le système avec un parachute...
Mais dans ce cas là, autant tout virer et ne garder que le parachute blbl
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patchfree




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Lun 21 Juil 2008 - 17:36

Anatoly ZAK, sur son site, semble penser également que l'aterrissage pourrait se faire à l'aide de moteur fusées à ergols solides... et il publie une nouvelle image:



Le site de ZAK: www.russianspaceweb.com
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montmein69




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Lun 21 Juil 2008 - 17:45

En tout cas bizarre qu'ils ne communiquent pas sur le sujet .... ce serait une évolution technique considérable et pour mettre cela au point ... il faudrait pas mal d'essais ...donc un budget plutôt étoffé.

Alors que le système utilisé sur le Soyouz est très fiable (parachutes + rétro-fusées en phase finale) et devrait seulement être qualifié en terme de dimensionnement pour une capsule plus grande en taille et en masse.

Cela reste plus facile à réaliser que de changer complètement pour mettre au point le système basé uniquement sur des rétro-fusées.
Si l'intérêt d'un tel système est de permettre une meilleure précision d'atterrissage ... cela est à mettre en balance avec les inconvénients qu'on crée (satelliser une masse plus importante, fiabilité sans faille d'un système entièrement actif) ... rien d'évident Suspect
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montmein69




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Lun 21 Juil 2008 - 17:54

La légende de l'image de Zak dit :

Citation :
After a fiery descent through the Earth atmosphere, a reusable crew capsule of the ACTS spacecraft sits on the ground. Solid-propellant motors were apparently proposed for the ship to soften the landing.

Impossible de se faire une idée tant que les russes ne donneront pas d'infos sur le sujet. Ils ne sont généralement pas avares de communiqués pour annoncer leurs "avancées" ... Wait and see clown
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Baratong




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Lun 21 Juil 2008 - 19:58

Une poussée variable parait bien indispensable pour ce genre d’exercice : des propulseurs hybrides seraient tout indiqués.

Je viens de relire l’article parut dans le Air&Cosmos du 16 mai 2008 sur la propulsion spatiale où il est fait état de nombreuses avancées pour ce type de moteurs dont l’avantage est d’être stockable et modulable avec des Isp de 350 à 360s (dans le vide je suppose) voir 400s.
Leur utilisation est envisagé pour des étages supérieurs ou des atterrisseurs lunaires ou martiens (alors pourquoi pas terriens :P ) .

Je cite : » (une étude) mené par l’ESA, la SNPE et Avio mène à la proposition d’une propulsion d’atterrisseur comprenant trois moteurs hybrides à HTPB-AlH3 (hydrure d’aluminium ou alane) pour combustible et N2O4 pour comburant (l’Isp atteint 350s) ».
Les entreprises européennes semblent être avancées sur ce sujet : ce pourrait être une brique importante apportée à cette éventuelle capsule euro russe. :cadeauesa:

Je suppose qu’une difficulté majeure pour poser un vaisseau avec des rétrofusées tient à la détermination de l’altitude pour déclancher la séquence d’atterrissage, cela doit être précis et rapide (pas possible de faire l’hélicoptère comme Neil Armstrong dans son LM) ; une sorte de radar serait nécessaire mais les dernière versions des GPS (Navstar ou Galiléo) pourraient aussi apporter un gain de précision indispensable (ne serais qu’en redondance ou en navigation initiale).
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patchfree




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Mar 22 Juil 2008 - 0:42

Très intéressantes infos Baratong.

Je ne sais pas d'où vient l'idée de ZAK des moteurs à ergols solides. Car j'avais cru comprendre d'après les explications fournies ici que les ergols solides ne permettaient pas de moduler la poussée alors que cela semble requis si on veut ne pas "botter le culs" des cosmonautes...

A priori ZAK a des contacts avec le chef des développements pour les vols pilotés à Energia, Igor Khamits. On peut penser qu'il avance des infos qui sont proches de l'état des idées actuelles sur la conception de ce vaisseau.

Et pour le GPS il faut effectivement penser que d'ici à ce que le vaisseau soit opérationnel aussi bien Galileo que la version moderne de Glonass le seront aussi avec une très bonne précision.
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Raoul




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Mer 23 Juil 2008 - 22:54

Voici ce qu'Anatoly répond à ma question sur le parachute:
Citation :
The same was discussed on the Novosti Kosmonavtiki forum. There is apparently a controversial concept of using solid motors for landing, perhaps, stemming from the old dream of Russian designers to have a controlled predictable landing into a narrow landing site. It becomes especially important with the choice of Vostochny as the launch site.

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patchfree




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Mer 23 Juil 2008 - 23:24

Bah voilà, il suffisait de demander à...Anatoly ZAK!

Il semble qu'eux aussi n'aient rien arrêté de définitif... Comme tout nouveau vaisseau, Orion n'échappe pas à la règle, certains aspects ne sont décidés que plus avant dans le développement, voire après essais. Certaines solutions s'imposent alors comme l'unique solution compte-tenu des contraintes. Alors nous devrons patienter quelques années encore. Pourvu que l'Europe soit de la partie. Ce serait quand même plus drôle pour nous.

Merci Raoul.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Jeu 24 Juil 2008 - 10:45

D'autant qu'il pourrait y avoir d'autres options :

- développer un système de parachutes qui permette de mieux gérer la direction. Il y a bien eu de gros progrès dans le parachutisme de précision ... donc pourquoi pas un parachute de freinage puis une forme genre aile delta ?
- utiliser des "vented-airbags" pour la phase finale, ce qui a été envisagé pour Orion, et surtout qui est la solution envisagée par l'Europe pour faire atterrir ExoMars sur Mars.

On pourrait voir apparaitre des innovations .... à moins que cela fasse comme pour Orion ... une capsule dont les aspects innovations sont éliminés les uns après les autres Rolling Eyes Comme dit Patchfree ... on n'échappe pas aux contraintes. non
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patchfree




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Jeu 24 Juil 2008 - 23:33

Le site de Novosti Kosmonavtiki a posté une petite "news" à propos des premières images du vaisseau russo-européen en faisant référence au site de la BBC qui parlait de cette nouvelle et donnait largement la parole à Anatoly ZAK.
Curieusement le site publie l'une des images 3D de ZAK tout en notant que l'article de la BBC contenait de nombreuses inexactitudes et qu'ils attendraient d'avoir des informations en provenance du côté russe avant de développer plus avant les informations en rapport avec l'engin.

Une sorte de position d'attente, entre la confirmations des infos et la dénégation. Allez savoir avec ça ce qui correspond à peu près à la réalité...
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jassifun




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Dim 27 Juil 2008 - 19:31

Eh les gars vous avez jamais entendu parler de la fonction Cosinus ?

Si vous voulez moduler la poussée verticale d'un moteur à poudre, il suffit de le monter sur un axe de rotation.



Tout est expliqué sur cette image, le truc ovale à droite au dessus du bouclier c'est l'un des 12 moteurs à poudre, le gros point noir c'est l'axe de rotation.

Je dis 12 moteurs à poudre parce que sur l'image de Zak il y a trois trous de tuyères entre des trains d'atterrissage contigus et que 4 x 3 = 12. tongue
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patchfree




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Dim 27 Juil 2008 - 21:35

Bonne remarque Jassifun. Mais tu joues trop à la cachotterie!... Soit tu sais des choses et tu le dis. Soit tu ne dis rien. Je n'aime pas cette façon de libérer des infos au compte-goutte. Sans préciser tes sources. Surtout que parfois elles se révèlent fausses ou sans suite. Je trouve que c'est pas réglo.

Du coup on doit adopter une position méfiante vis-à-vis de tes infos. Dommage.
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jassifun




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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Dim 27 Juil 2008 - 21:49

Je n'ai pas d'infos particulières. Mais je sais lire une vue CAO. J'ai passé un bon moment sur le plan d'Energia de Farnborough et je crois avoir compris à quoi correspond chaque détail.
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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Dim 27 Juil 2008 - 21:52

jassifun a écrit:
Je n'ai pas d'infos particulières. Mais je sais lire une vue CAO. J'ai passé un bon moment sur le plan d'Energia de Farnborough et je crois avoir compris à quoi correspond chaque détail.

Ah bon... Alors où est la tuyère de ce moteur???

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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Dim 27 Juil 2008 - 22:41

Elles sont matérialisées par les trois ouvertures ovales entre chaque pied du train d'atterrissage
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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Dim 27 Juil 2008 - 22:45

jassifun a écrit:
Elles sont matérialisées par les trois ouvertures ovales entre chaque pied du train d'atterrissage

Si je comprend bien ton raisonnement, le moteur naviguerait dans cette ouverture pour faire varier sa poussée verticale...

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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Dim 27 Juil 2008 - 23:38

Tournerait sur un axe perpendiculaire à son axe de poussée
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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Lun 28 Juil 2008 - 20:05

Les documents présentés début juillet (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/european-interests-in-space-exploration-t6341.htm) montrent que les schéma fournis par RKK Energia correspondent bien à l'état des accord entre l'ESA et la Russie.

Bref on ne voit pas vraiment comment l'Europe pourrait faire autrement que dans ce scénario. Elle fera celui-ci ou rien du tout. réponse en novembre.
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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Lun 28 Juil 2008 - 20:12

patchfree a écrit:
Les documents présentés début juillet (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/european-interests-in-space-exploration-t6341.htm) montrent que les schéma fournis par RKK Energia correspondent bien à l'état des accord entre l'ESA et la Russie.

Bref on ne voit pas vraiment comment l'Europe pourrait faire autrement que dans ce scénario. Elle fera celui-ci ou rien du tout. réponse en novembre.
Je pense pas qu'il s'agisse d'un accord ESA-Russie, il s'agit d'une présentation d'un industriel (en l'occurrence Astrium) montrée à une conférence de l'ESA, qui ne préjuge en rien de ce qui sera choisi par l'ESA lors de la conférence ministérielle de Novembre.
Ca peut être ça, ou autre chose, ou rien ...

Edit : d'ailleurs la présentation en question parle aussi bien de l'option euro-russe que européenne, en tirer des conclusions me semblent donc un peu prématuré.
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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Lun 28 Juil 2008 - 21:20

C'est juste mon avis. Sauf que je vois pas non plus très bien l'ESA se passer dans ce domaine d'EADS-Astrium... C'est comme si Roscosmos envisageait de se passer d'Energia pour construire des capsules habitées...

Les discussions qui ont eu lieu se sont faites sur du concret. Ce n'est pas Roscosmos ou l'ESA qui va fournir "comme ça" un projet. Et donc l'état des discussions a montré un accord sur ce qui est décrit aussi bien dans les documents d'Energia que dans ceux d'EADS Astrium. L'ESA devra statuer sur ce projet au niveau ministériel. Et je pense pas qu'il y en ait tellement d'autres d'aussi avancés du point de vue design pré-développement.

Alors on peut rêver mais dans la pratique cela me semble le scénario le plus probable.

Effectivement il est proposé différents scénarios de politique spatiale européenne à long-terme mais on s'aperçoit que toutes prennent en compte le développement plus ou moins rapide d'une capacité d'accès humain à l'espace, en collaboration généralement. D'ailleurs la collaboration s'impose si on veut développer Et la présence humaine européenne dans l'espace Et l'investigation par sonde automatique.

Nous verrons bien en novembre mais je ne crois pas du tout à une option européenne autonome.
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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Lun 28 Juil 2008 - 21:54

J'ajoute que le document "01.human_mission_to-LEO.pdf" d'EADS Astrium est déjà super bien fait et préparé pour la conférence de novembre: en page 8/9 il propose des étapes avec tous les 3 ans la poursuite du projet soumise à la conférence ministérielle: MC dans cette diapo du document... Et tout ça colle avec 2018, date retenue par les russes pour le premier vol du vaisseau. J'ai comme l'impression que c'est fait volontairement, n'est-ce pas...
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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Mar 29 Juil 2008 - 22:16

Zak a publié ce jour une vue 3D en "éclaté" (non pas déjà!) de l'ACTS. Aucune information nouvelle mais jolie représentation.

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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Mar 29 Juil 2008 - 22:58

Et toujours pas de parachutes. blbl
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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Mar 29 Juil 2008 - 23:15

On appelle cela dans le sud la France en Patois... "s'esquagasser" à l'atterrissage

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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Mer 30 Juil 2008 - 22:24

jassifun a écrit:
Et toujours pas de parachutes. blbl

Ah bah ça c'est certain, pas de parachutes dans le projet d'Energia. Si en fin de développement l'atterrissage par rétrofusées est conservé on pourra dire que c'est une belle et vraie innovation. Ce serait même la principale, même si probablement il y aura, derrière les choses apparentes probablement 1000 et une petites nouveautés technologiques.
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MessageSujet: Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe   Jeu 31 Juil 2008 - 17:55

Bon question plus basique ....

On discute du fonctionnement de la tour d'éjection de la capsule d'Orion dans un autre FIL. Il y a une vidéo montrant que la capsule éjectée rejoint le sol (avec son équipage qu'il faut sauver) sous des parachutes.
C'est aussi comme cela que fonctionne le scénario actuel de sauvetage des Soyouz TMA.
Alors ... pour cet engin ???? on éjecte ... et après largage de la tour cela redescend avec des rétro-fusées ???? Pas exclu bien sûr ... mais je suis un peu dubitatif quand même Suspect surprise
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