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 Des américains sur Mars en 2037...

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Orion




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MessageSujet: Des américains sur Mars en 2037...   Jeu 4 Sep 2008 - 16:07

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Skyboy




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Jeu 4 Sep 2008 - 16:31

Vus !

J'aime bien certains commentaires... Ils sont d'une originalité folle. Il y en a même un qui a une idée géniale : Pourquoi la NASA n'enverrait-elle pas des robots sur Mars plutôt que des humains ? C'est pas con ça, non ?
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Argyre




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Jeu 4 Sep 2008 - 16:53

Skyboy a écrit:
Vus !

J'aime bien certains commentaires... Ils sont d'une originalité folle. Il y en a même un qui a une idée géniale : Pourquoi la NASA n'enverrait-elle pas des robots sur Mars plutôt que des humains ? C'est pas con ça, non ?

Et il paraîtrait que les robots pourraient s'acquitter des mêmes tâches que les humains ...
Faut croire qu'ils n'envisagent d'envoyer sur Mars que des crétins handicapés ... tongue

Autre remarque originale :
"En revanche, les équipages à deux ou trois semblent être la pire formule. Un binôme russe d'une mission Mir, l'ancienne station orbitale soviétique, s'était fâché et ne se parlait plus."

Sur Mir, la majorité des équipages étaient à 2 ou 3. Dans ce cas, il est certain que la probabilité de se fâcher à 4 ou 5 était quasiment nulle .... Very Happy

A+,
Argyre
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Jeu 4 Sep 2008 - 22:14

Argyre a écrit:
Et il paraîtrait que les robots pourraient s'acquitter des mêmes tâches que les humains ...Faut croire qu'ils n'envisagent d'envoyer sur Mars que des crétins handicapés ... tongue

Associer crétins et handicapés est pour le moins étonnant de ta part, dont j'apprécie par ailleurs les réponses que tu apportes, souvent empreintes de considérations humaines. Même si ce n'est pas ton idée, cette phrase peut blesser des lecteurs du forum qui peuvent avoir dans leur entourage proche des personnes handicapées mentales, qui ne sont pas pour autant des crétins au sens péjoratif du mot.
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Nextstep-to-Mars




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Jeu 4 Sep 2008 - 23:14

[Modération Fabien] : Supression de deux images sans rapport avec le sujet.
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D'jo




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 2:09

Argyre a écrit:
Et il paraîtrait que les robots pourraient s'acquitter des mêmes tâches que les humains ...Faut croire qu'ils n'envisagent d'envoyer sur Mars que des crétins handicapés ... tongue

Je crois plutôt qu'Argyre voulais parler du fait que les robots sont souvent beaucoup plus limité dans leurs mouvement et incapable de réagir fasse a différente situation contrairement a l'humain.
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Skyboy




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 3:21

Oh doucement, je pense que l'expression cretin handicape est justifiee. Le premier terme signifiant une intelligence limitee et le seconde une capacite motrice limitee. Il est donc utile de preciser chaque caracteristique, et il n'y a rien de pejoratif la dedans.

Stephen hawkin est effectivement handicape, mais pas cretin.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 8:03

Argyre a écrit:


Et il paraîtrait que les robots pourraient s'acquitter des mêmes tâches que les humains ...
Faut croire qu'ils n'envisagent d'envoyer sur Mars que des crétins handicapés ... tongue

La comparaison est effectivement discutable, et chercher à rattrapper le coup par une pirouette .... hum ... bof ...

D'autant que même sur le fond, c'est limite remarque de beauf. Les sondes automatiques, les rovers, les analyseurs (même avec leurs limites que je ne conteste pas) sont les appareillages qui ont rapporté le plus de résultats scientifiques lors de ces dernières décennies.
Et si on consacrait aux développements de la robotique des crédits plus importants, l'intelligence de l'espèce humaine qui les crée ...serait inévitablement plus efficace.

Parodier de cette façon ... c'est finalement être assez méprisant vis à vis des ingénieurs et techniciens qui développent ces appareillages.
Nul doute que l'auteur qui s'est un peu égaré sur les touches de son clavier, s'efforcera de relever le niveau du débat bounce1
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Argyre




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 10:08

Bonjour,

Ma boutade était effectivement un peu hard, je m'en excuse. Pour me faire pardonner, je tente ci-dessous une explication plus soft. Au passage, notez que je travaille moi-même dans le domaine de la robotique, et que je ne me suis pas vraiment senti agressé par ma propre boutade ...
En fait, Skyboy a bien résumé mon idée. En l'état actuel de la technologie, les capacités cognitives des robots sont très limitées, de même que leurs capacités motrices.
Pour ce qui est de la cognition, je pense qu'il n'est pas la peine de donner des exemples, tout le monde connait ces limites, il n'y a qu'à étudier les performances d'un traducteur automatique ou d'un système de reconnaissance d'objets à partir d'une caméra.
Pour ce qui est des capacités motrices, il est plus délicat de montrer ce déficit. Dans un premier temps, on peut remarquer que le nombre d'articulations du corps humain est très important (environ 200 os), ce qui permet une préhension des objets particulièrement efficace (bras et mains), ainsi qu'une grande adaptativité pour le passage des obstacles (enjambements, sauts, escalade ...). Néanmoins, on peut objecter qu'il n'y a pas de limite au nombre d'articulations que l'on peut intégrer dans la fabrication d'un robot, ce qui est vrai. Toutefois, il est bien connu en robotique que plus il y a d'articulations et plus le contrôle du mouvement est complexe. Du coup, les limites en terme de motricité se situent essentiellement au niveau du software qui contrôle les mouvements du robot. Pour s'en sortir, les roboticiens choisissent l'idée la plus simple : diminuer autant que possible le nombre d'articulations et de servomoteurs, ce qui réduit d'autant l'agilité du robot.

Je pense que tous les roboticiens seraient d'accord avec moi (d'autres peuvent-ils le confirmer ?). Le débat sur l'envoi de robots ou d'humains ne se situe pas à ce niveau. Les humains sont en quelque sorte les meilleurs robots du monde, et aucun roboticien ne se sentira offusqué par ce fait. Toutefois, leurs besoins sont supérieurs (oxygène, eau, confort ...), donc une mission habitée coûte beaucoup plus cher. La question est donc : pour le même coût préfère t-on envoyer plusieurs missions robotiques un peu limitées ou une mission habitée un peu moins limitée ?
Le débat pour ou contre l'envoi d'humains existe donc bien, on ne peut le nier, mais prétendre qu'un robot peut effectuer les mêmes tâches qu'un humain est tout simplement faux.

Cordialement,
Argyre
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Nextstep-to-Mars




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 10:12

[Modération Fabien] : Supression de deux images sans rapport avec le sujet.
Dissocier les termes d'handicapé et de crétinisme était en rapport avec le sujet...

"D'autant que même sur le fond, c'est limite remarque de beauf"
T'as entièrement raison Montmein69, même sans "limite".
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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 10:52

STOP !!


Argyre a bien expliqué ce qu'il avait voulu dire, il n'a jamais voulu dire que les handicapés étaient crétins comme l'a par exemple souligné Skyboy.
Apparemment certains refusent de comprendre, et tentent de relancer une polémique qui n'a plus lieu d'être. Je demanderai donc à chacun d'être responsable et de se limiter au sujet initial. Pas de troll ici.

Les messages HS seront supprimés ...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 11:08

Je trouve aussi qu'Argyre a basé sa réflexion sur une image plus ou moins justifiée, même si la prudence aurait prévalu d'utiliser un autre terme, celui ci qui peut heurter certains qui ne comprendraient pas. Mais rien de choquant en ce qui me concerne personnellement.
Reprenons le débat de fond et évitons les polémiques et dérives futiles, notamment des images qui n'ont aucun rapport.
Merci


Dernière édition par Mustard le Ven 5 Sep 2008 - 12:04, édité 1 fois
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Orion




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 11:40

Argyre a écrit:
...
Pour ce qui est des capacités motrices, il est plus délicat de montrer ce déficit. Dans un premier temps, on peut remarquer que le nombre d'articulations du corps humain est très important (environ 200 os), ce qui permet une préhension des objets particulièrement efficace (bras et mains), ainsi qu'une grande adaptativité pour le passage des obstacles (enjambements, sauts, escalade ...). Néanmoins, on peut objecter qu'il n'y a pas de limite au nombre d'articulations que l'on peut intégrer dans la fabrication d'un robot, ce qui est vrai. Toutefois, il est bien connu en robotique que plus il y a d'articulations et plus le contrôle du mouvement est complexe. Du coup, les limites en terme de motricité se situent essentiellement au niveau du software qui contrôle les mouvements du robot. Pour s'en sortir, les roboticiens choisissent l'idée la plus simple : diminuer autant que possible le nombre d'articulations et de servomoteurs, ce qui réduit d'autant l'agilité du robot.
...

Je me rappelle avoir lu un article concernant un programme de recherche en robotique, financé en partie par la NASA, dont le but était d'imiter les modes de déplacement des insectes pour les appliquer ensuite aux sondes marsiennes. Mais je n'arrive plus à le retrouver. Désolé !

L'idée de base était que ces modes de déplacement (aérien ou terrestre) était beaucoup plus adapter aux différents terrains accidentés que l'on peut trouver sur Mars q'un véhicule à roue type rover.
En gros, les deux voies de recherche suivies était le vol de la mouche et le mode de déplacement de l'araignée.

Argyre, comme tu disais travailler dans le domaine de la robotique, pourrais-tu me dire si selon toi cela relève du plausible ou d'une idée farfelue ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 12:06

Un robot à 8 pattes (araignés) c'est multiplier les articulations et par conséquent le poids et les risques de grippage.
Un rover peut encore avancer avec une roue bloquée (cas d'un MER), qu'en serait il d'un pied articulé ?


Dernière édition par Mustard le Ven 5 Sep 2008 - 12:16, édité 2 fois
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Nextstep-to-Mars




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 12:13

En revanche, les équipages à deux ou trois semblent être la pire formule. Un binôme russe d'une mission Mir, l'ancienne station orbitale soviétique, s'était fâché et ne se parlait plus."
Font-ils référence à la mission Soyouz T5 de 1982 où Berezovoy reprochait à Lebedev d'être trop bordélique?

Sur Mir, la majorité des équipages étaient à 2 ou 3. Dans ce cas, il est certain que la probabilité de se fâcher à 4 ou 5 était quasiment nulle ....
Un équipage d'au moins 4-5 permettrait la réalisation d'intervention chirurgicale simple mais urgente, si l'on incorporait dans l'équipage chirurgien(s) et anesthésiste(s).
Peut-on aller vers Mars sans se donner les moyens d'opérer durant une mission de 3 ans?
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Argyre




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 12:17

Orion a écrit:
Argyre, comme tu disais travailler dans le domaine de la robotique, pourrais-tu me dire si selon toi cela relève du plausible ou d'une idée farfelue ?

La question est difficile. Je crois d'ailleurs qu'il y a eu un autre fil sur le sujet, avec des vidéos de robots insectes assez performants.
Globalement, ces robots peuvent aller là où des robots à roues ou chenilles ne peuvent pas aller, c'est sûr. Néanmoins, ils ont d'autres limites ou contraintes, par exemple ils ont besoin de plus d'énergie pour se mouvoir et ils sont plus difficiles à manoeuvrer. Quand ils s'aventurent dans des terrains rocailleux, il faut planifier tous les mouvements de manière fastidieuse pour éviter qu'une patte reste coincée dans un interstice de rocher. En fait, ils ont plus d'articulations, donc le contrôle est plus complexe.
Est-ce qu'on enverra un jour un robot insecte vers Mars ? Je n'en sais rien.
A priori, je pense que non, car dans le domaine spatial, généralement, on n'aime pas ce qui est complexe car c'est difficile à tester et évaluer. Or, les responsables ne veulent pas de mauvaise surprise, ils veulent des tests exhaustifs et la certification que ça va marcher. Pour cette raison, on n'intègre généralement aucun programme complexe de type réseau de neurones ...
Mais je ne m'avancerai pas plus !

Cordialement,
Argyre
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Argyre




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 12:53

Nextstep-to-Mars a écrit:
Peut-on aller vers Mars sans se donner les moyens d'opérer durant une mission de 3 ans?

Il y a quelques siècles, des colons sont partis conquérir de nouveaux mondes avec des médecins qu'on qualifierait aujourd'hui de charlatans et un matériel de médecine des plus rudimentaires.
Quelques siècles plus tard, il ne serait plus possible de découvrir de nouveaux mondes sans l'aide de médecins qualifiés et d'un matériel de pointe ?
Bien sûr, si on en a les moyens, il faut prendre un médecin, voire plusieurs, et si possible avec le maximum de matériel de médecine. Mais un médecin ne me parait pas plus essentiel qu'un mécanicien ou un géologue. Dans tous les cas, sans être médecin, les astronautes seront formés à la médecine un minimum pour pouvoir pallier à l'essentiel des difficultés médicales. Et ils seront donc mieux préparés que les colons des siècles précédents.

Donc pour moi, oui, sans hésiter, je pense qu'on peut se passer de médecins ou de chirurgiens. Mais ça ne veut pas dire qu'on se prive des moyens d'opérer, on se prive seulement de l'efficacité optimale d'un médecin/chirurgien qualifié.

Cordialement,
Argyre
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lambda0
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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 14:16

Pour la petite histoire :
même sans remonter à plusieurs siècles, je doute que ceux-là aient bénéficié d'un environnement médical "high-tech".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9dition_Endurance
C'était il y a moins de 100 ans, au début du 20ème siècle.

La fameuse annonce de Shakleton :
« On demande des volontaires : pour un voyage dangereux. Peu rémunérateur, froid mordant, longs mois d'obscurité totale, danger permanent, chances de revenir vivant minces. Honneur et prestige assurés en cas de succès. »

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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 15:16

Shackleton, c'était en pleine guerre, et 100 morts de plus ou de moins, tout le monde s'en foutait(et en plus, ils sont tous revenus vivants). Aujourd'hui, on trouverait toujours des volontaires.....mais personne pour financer des actions aussi audacieuses. Donc il faut blinder la sécurité, ce qui ralentit plus que fortement les explorations.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 15:28

C'est l'évidence même, ces comparaisons ont leurs limites. La citation de l'annonce de Shackleton n'était pas non plus à prendre au premier degré.
C'était surtout pour dire que la présence d'un médecin ne me parait pas être critique pour la sécurité, ce en quoi je suis plutôt d'accord avec Argyre (mais on diverge bien sur d'autres points aussi relatifs à la sécurité).

A+

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Nextstep-to-Mars




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 15:32

"Quelques siècles plus tard, il ne serait plus possible de découvrir de nouveaux mondes sans l'aide de médecins qualifiés et d'un matériel de pointe ?"
Tout est possible mais, comme le souligne justement el-slapper, peut-on délibéremment prendre le risque de mettre en péril une mission de plusieurs milliards de dollars par incapacité/décès d'un membre d'équipage qu'une intervention chirurgicale simple aurait permis d'éviter?

"Mais un médecin ne me parait pas plus essentiel qu'un mécanicien ou un géologue"
On peut former à la mécanique et à la géologie, en 2-3 ans, un chirurgien ou un anesthésiste, dont certains ont déjà une formation d'ingénieur (cf BIBI). L'inverse me paraît beaucoup plus difficile.

Cordialement,
NSTM
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Argyre




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 15:50

Nextstep-to-Mars a écrit:
"Mais un médecin ne me parait pas plus essentiel qu'un mécanicien ou un géologue"
On peut former à la mécanique et à la géologie, en 2-3 ans, un chirurgien ou un anesthésiste, dont certains ont déjà une formation d'ingénieur (cf BIBI). L'inverse me paraît beaucoup plus difficile.
A la géologie, peut-être (encore que, on doit bien pouvoir trouver un géologue pour s'offusquer et dire qu'il faut 10 ans de terrain pour faire un bon géologue), mais à la mécanique, l'informatique, l'électronique et j'en passe, ça me parait plus difficile, car il faut commencer par ... des maths ! Et la pratique ne compte pas pour du beurre non plus pour arriver à bien maîtriser la discipline.
En fait, ce n'est pas la première fois que j'entends quelqu'un dire que l'apprentissage de la médecine est plus difficile, mais je ne l'ai entendu dire que de la part de ... médecins. Et donc, je suspecte un certain biais dans le jugement ...
Mais si quelqu'un a des arguments à présenter, je serais heureux de les visualiser.

Cordialement,
Argyre
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lambda0
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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 16:45

Je pense qu'il n'est même pas nécessaire de rentrer dans ces considérations sur le temps de formation. Il faut d'abord chiffrer les risques d'échec en fonction de leurs causes.
En caricaturant, on pourrait aussi bien dire : peut-on prendre le risque de perdre l'expédition à cause d'un impact de météorite ? Non ! Donc il faut absolument 1000 tonnes de blindage.
Si le risque de perte de l'expédition à cause de l'impossibilité de pratiquer une intervention chirurgical pointue est beaucoup plus faible que d'autres risques, celà ne justifie pas de subordonner l'organisation de l'expédition à l'élimination de ce risque.

En fait, on ne peut rien dire sur la nécessité ou non d'embarquer un médecin sans chiffrer et hiérarchiser tous les causes potentielles d'échec, et celà dépend de toutes sortes de paramètres, comme de la durée de l'expédition ou la nature de la mission.
Le fait qu'on envoie la haut des gens en bonne santé, dans la force de l'âge, suggère qu'embarquer un médecin n'est pas une priorité, mais ce n'est qu'une intuition.

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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Ven 5 Sep 2008 - 17:11

lambda0 a écrit:
Je pense qu'il n'est même pas nécessaire de rentrer dans ces considérations sur le temps de formation. Il faut d'abord chiffrer les risques d'échec en fonction de leurs causes.

Oui, c'est ce qui me fait penser parfois qu'il vaudrait sans doute mieux avoir un homme fort (au sens sportif, donc endurant, vif et costaud) pas très qualifié qu'un intellectuel pas très fort. La survie peut en effet tenir à un simple saut en longueur pour franchir un fossé, un rocher, un rover ou un appareil lourd qu'il faut déplacer rapidement, une longue marche ou course en scaphandre, etc etc. Reste à savoir ce qui est le plus probable, un échec dû à un homme/femme pas assez "fort", ou un échec dû à un homme/femme ne maîtrisant pas assez un domaine technique ?

Cordialement,
Argyre
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montmein69




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MessageSujet: Re: Des américains sur Mars en 2037...   Sam 13 Sep 2008 - 10:11

Argyre a écrit:
Orion a écrit:
Argyre, comme tu disais travailler dans le domaine de la robotique, pourrais-tu me dire si selon toi cela relève du plausible ou d'une idée farfelue ?

La question est difficile. Je crois d'ailleurs qu'il y a eu un autre fil sur le sujet, avec des vidéos de robots insectes assez performants.

Oui il y a un FIL sur les robots à pattes dans la partie spécifique consacrée à la robotique ...

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/robotique-f42/l-hexapode-futur-robot-martien-t4590.htm

Il ya aussi d'autres échanges intéressants ici :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/robotique-f42/apres-exomars-msl-quel-robot-explorateur-envoyer-sur-mars-t3309.htm

Je suis d'accord avec Argyre, que pour l'instant ce qu'on obtient en robotique reste encore bien limité, et qu'on est loin même dans des domaines très circonscrits de pouvoir reproduire ce que peut faire un "homme".
L'évolution du vivant sur plusieurs centaines de millions d'années .... a été très performante clown
Malgré cela l'homme ne nage pas comme un dauphin ou un requin, ne vole pas comme un aigle, ne resiste pas aux conditions extrêmes comme une bactérie extrémophile .....

Pour pallier à cela, l'intelligence de l'homme a d'abord créé des outils pour améliorer ses "mains", puis des appareils dans lesquels il a pu se mettre aux commandes (vélo, auto, avion, sous-marin etc ...).
Il est maintenant capable de créer des appareils qui se dockent automatiquement dans l'espace (Progress, ATV ..) qui explorent et envoient des données (sondes en orbite, rovers et autres atterrisseurs renforcés pour Vénus, Titan etc...), il a inventé la chirurgie à distance qui se pratique d'un côté à l'autre d'un océan .... et sait donc piloter efficacement un robot -prolongement de lui-même- si le délai reste inférieur à quelques secondes. (exploration du Titanic, fumeurs noirs de la dorsale médio-Atlantique)

Vouloir envoyer l'homme exercer ses talents partout, c'est très bien, mais l' environnement "vital" de l'homme doit rester dans des limites très contraignantes, et ses capacités sont vites réduites quand il faut le faire évoluer en situation sortant des conditions "standard" (scaphandre, saturation en oxygène, fatigue, décalcification, rayonnements ....etc ...). J'avais évoqué - mais avec humour ... c'était du second degré - les possibilités futures du génie génétique pour que l'homme-scorpion résiste aux rayonnements, que l'homme-tardigrade se déshydrate pour un voyage de plusieurs dizaines d'années avant sa "résurrection", ou bien l'homme-taupe qui pourrait se sentir comme chez lui sous 20 m de régolite lol!

Le chemin à parcourir sera probablement long .. mais l'intelligence humaine sera capable de créer des machines encore plus sophistiquées. Il faudra probablement des étapes où il interviendra encore assez directement pour solutionner des événements délicats ("remote control" en orbite par exemple pour limiter la durée de transmission) .... mais je suis assez confiant qu'avec un budget à la hauteur et un panel de chercheurs large se consacrant aux problèmes, on peut obtenir des résultats très significatifs.

Bien sûr pour avoir le robot chirurgien qui scanne Ripley dans Aliens, ou celui qui répare la main de Luke dans StarWars .... y'a du boulot lol!
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