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 Help pour aider la compréhension dans le couple

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Le pecheur bleu




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MessageSujet: Help pour aider la compréhension dans le couple   Dim 28 Sep 2008 - 20:47

mur
Bonsoir Messieurs et Mesdames

Je m'adresse à vous, ce soir afin de m'aider, enfin nous aider mon épouse et moi sur un point de divergence, à la suite de la belle réussite de nos amis chinois.
De mon coté, je souligne l'exploit, la maitrise de nos amis qui sans doute vont avoir certaines retombées mondiales , quelles qu'elles soient: prestiges, économiques, etc....
Pour moi, leur exploit n'est pas anodin, à la lumière de la technologie et problèmes qu'il faut maitriser pour envoyer 3 personnes dans l'espace, faire une sortie et les faire revenir , sur leur deux pieds.

Voila mon "point of wiew" PAS GLOP PAS GLOP

De son coté ma moitié, m'affirme que cela ne serre à rien, qu'il est inutile d'envoyer un être humain dans l'espace. L'ESA ne le fait pas car, selon elle, il n'y a pas de retour commercial.
Pour ma chère et tendre, il n'y a aucun business, dans l'exploit de nos amis.
Ne seraient ils que phylantropes?

Donc, si je comprends bien ça pensée ( Rolling Eyes ), l'agence spatiale européenne, se moque complètement de pouvoir, elle même envoyer ( peut être moi) un européen dans l'espace.
Et ceci avec notre chère Ariane + Atv modifié, Why not.

J'en appelle donc OBJECTIVEMENT, à vous chers pationnés.


(PS: dans cette optique, à quoi sert Hubble, nos sondes, phoenix, les rovers, le Seti, Appolo, ect..)
Si ma chère et tendre voudra répondre, je lui enregistrerais une adresse...


le pecheur bleu bounce1


Dernière édition par Le pecheur bleu le Mar 30 Sep 2008 - 17:31, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Dim 28 Sep 2008 - 21:12

Il faut savoir différenciers la conquête spatiale à l'exploitation spatiale.

La conquête spatiale ne peut pas etre rentable, et ne le sera jamais. C'est du domaine de la recherche sans retour sur investissement. C'est de l'exploration, de la découverte, de la science pure. Un des exemples est le LHC récemment construit et qui a couté 5 milliards d'Euros, concretement il n'apportera rien à notre vie quotidienne et ne permettra surement pas de changer notre vie, mais il permet de comprendre mieux l'atome, notre environnement, l'espace, et certaines lois qui la régisse. On appelle cela de la recherche fondamentale. Ca n'apporte rien dans nos assiètes ou nos portes monnaies mais ça permet à l'homme d'en savoir toujours plus dans sa soif de connaissance. C'est inéé. Et puis sans cette recherche, sans l'exploration on n'avance pas. C'est un investissement sur le long terme.

Le coté exploitation spatiale, c'est l'option rentabilité ou Business. Après avoir passé l'étape de l'exploration, on finalise, on fiabilise et on exploite ce qui peut faire gagner de l'argent. C'est bien, mais l'astronautique ne doit pas se limiter à cela. Si demain on veut exploiter les ressources lunaires il faut réapprendre à aller sur la lune, il faut apprendre à vivre dans l'espace, il faut fabriquer des vaisseaux et apprendre à construire là haut. Bref l'exploitation financière n'est possible et n'a été possible que grace à ces soi-disants vols inutiles.

si dans les années 50 on n'avait totalement snobé l'espace jusqu'à aujourd'hui, vois tu ce qu'on aurait loupé ? nous n'aurions pas de TV et téléphone par sat, pas de GPS, pas de donnée météo, pas de relevé sur la terre, pas d'observation militaire, pas de transmission jusqu'à l'autre bout de la Terre, pas de systeme d'alerte anti Tsunami, des ordinateurs peut performants, etc ...Il a aussi fortement accélérer l'arrivée des ordinateurs.

Comme tout domaine dans la recherche, il y a des débouchés, des exploitations rentables. il faut arrêter de dire "bêtement" (je m'excuse) que ça ne sert à rien d'envoyer l'homme dans l'espace. Je suppose que lorsque les frère wrights ont fait leur premier vol, il y en a eu qui ont du dire aussi que ça ne servirait à rien d'autres que de s'amuser ... et pourtant que serions nous sans les avions ?


Dernière édition par Mustard le Dim 28 Sep 2008 - 22:00, édité 1 fois
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SkyLab




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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Dim 28 Sep 2008 - 21:29

A mon avis personnel:
Ceux qui financent le projet font cela pour le prestige politique sur la scène internationale.
Ceux qui créent et réalisent le projet font cela pour le rêve qu'il apporte à eux-meme et aux autres.

L'homme fait ça essentiellement par attirance pour l'inconnu (qui n'a jamais visité une maison soit disant "hantée" quand il était petit?), mais en meme temps il se donne l'espoir d'un avenir, car si nous nous arretions là cela voudrait dire que nous sommes condamnés a vivre sur une planete de plus en plus petite, de plus en plus fragile et menacée.

Lorsque dans cent voir deux cents ans nos descendants regarderont les efforts que nous avons fait, ils ne regarderont pas les bénéfices engrangés, ils regarderont tout simplement quel monde nous avons construit avec nos erreurs et nos réussites.

Si aujourd'hui la conquete spatiale est politico-économique, demain elle sera tout simplement l'avenir.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Dim 28 Sep 2008 - 21:42

Bonsoir,

Je m'associe aux propos de Mustard et Sky Lab.
Je rajouterais en plus qu'il est faux de dire que l'agence spatiale européenne ne s'intéresse pas aux vols humains.
3 exemples :
a) Colombus est le module européen de l'ISS, il a été financé et conçu par l'ESA.
b) Il existe un projet de l'ESA appelé Aurora, qui a pour objectif long terme l'exploration humaine de la planète Mars.
c) La France vient de demander pour 2009 une conférence européenne concernant l'exploration humaine de l'espace.
Il est vrai que pour l'instant il n'y a pas de fusée européenne permettant l'envoi d'humains dans l'espace et qu'il faut demander un ticket sur les vaisseaux russes ou américains, mais gageons que cette situation ne saurait se prolonger trop longtemps ...

Cordialement,
Argyre
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Dim 28 Sep 2008 - 21:48

Curieux de constater que dans les précédentes réponses, l'espace militaire n'apparaisse pas, alors que c'était, et c'est toujours d'ailleurs, la motivation N°1 de la conquête spatiale. Ceux qui lâchent les sous n'ont pas toujours la tête que dans les étoiles...

Cordialement
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Mustard
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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Dim 28 Sep 2008 - 22:15

Lunarjojo a écrit:
Curieux de constater que dans les précédentes réponses, l'espace militaire n'apparaisse pas, alors que c'était, et c'est toujours d'ailleurs, la motivation N°1 de la conquête spatiale. Ceux qui lâchent les sous n'ont pas toujours la tête que dans les étoiles...
Cordialement

Parceque toi tu parles de l'espace du passé et que nous nous parlons du présent et de l'avenir.
Au commencement, les militaires n'ont été interessé QUE par un ICBM pour leurs nouveaux joujoux, les ogives nucléaires, la conquete spatiale ne les interessait guère. Mais en y regardant bien l'armée s'est limité à cela. Les vols habités ne les ont jamais interessé plus que cela. a la rigueur les sat espion et le GPS ont parfaitement répondu à leur attente et leur a suffit.
Mais pour le reste de l'astronautique, que je nommerai principalement "la conquete spatiale" c'est avant tout des décisions politiques. Spoutnik 1 n'avait pas le soutient de l'armée et c'est grace à une obstination de Korolev que ce vol à but politiquo-scientfique à vu le jour. Idem côté américain. On connait la suite, c'est une éternelle bataille politique entre grandes puissances.

Pour l'avenir on parle plutot exploitation de l'espace, des ressources extraplénataire, de l'orbite basse terrestre, etc. Là c'est politico-économique. Le business.
L'armée restera surement dans son domaine, c'est à dire, observation, écoute, transmission, géopositionnement. L'amrée a pris ce qu'elle avait à prendre dans l'espace, elle s'est essayé sans conviction dans les vols habités. Et meme si c'est elle qui a poussé pour développer des lanceurs toujours plus gros au départ, son but se limitait à cela, en aucun cas elle n'a eu un but de conquete spatiale, d'exploration, ou de science. elle n'a jamais cherché à améliorer l'ordinaire des terriens, ... au contraire même puisqu'elle ne cherchait que des lanceurs pour leurs armes de destructions massives.


Dernière édition par Mustard le Dim 28 Sep 2008 - 22:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Dim 28 Sep 2008 - 22:38

Ma chère et tendre m'a bien épousé, pourtant il n'y aura pas de retour sur investissement, et pas de business entre nous megalol megalol megalol megalol

OK, je sors.... lol!
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Dim 28 Sep 2008 - 22:46

Mustard a écrit:
[Parceque toi tu parles de l'espace du passé et que nous nous parlons du présent et de l'avenir.

Passé: c'est vite dit. Shenzhou vient de revenir: c'est peut-être des civils aux commandes? Et combien de militaires dans l'ISS? La NASA est civile, mais la navette avait un objectif militaire, et certaines de ses missions étaient classées. En Chine et en Russie, l'armée a la tutelle des vols spatiaux. Pour des institutions qui ne s'intéressent pas aux vols pilotés, je les trouve très présentes.

Cordialement
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Le pecheur bleu




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MessageSujet: Merci   Lun 29 Sep 2008 - 8:39

Je vous remercie pour vos réponses. Je vais les transmettre à ma moitié.

Cependant, je préciserais une chose, bien que l'homme ait besoin de se donner des réponses quant à l'inconnu, qu'il ait besoin de comprendre l'origine de tout, les découvertes faites par la recherche fondamentale, peuvent avoir un écho économiques.
De ce fait, la "conquête spaciale" qui nous fait rêver, nous amène à dépasser certaines de nos limites technologiques, à tester d'autres approches en vue de la résolution d'un problème.
Ainsi toutes solutions peuvent être exploitées ensuite dans la vie de tous les jours, il en est de même pour les découvertes faites en apesanteur.
Exemple: les nouveau matériaux, les nouveaux principes actifs pour la médecine.

Tout cela se retrouvera, un jour ou l'autre lié à notre quotidien, donc l'aspect économique est bien présent.

De mon point de vue, bien que la conquête spaciale soit Noble, certains exploiteront toujours les retombées techniques et économiques.
Ainsi, nos amis Chinois ont montré qu'ils étaient capables de faire de belles choses, en contrôlant les difficultés, ainsi leur image en ait que grandi sur le plan internationnal et technologique.
Et, il est sûr que certains se diront, "tiens, je peux leur acheter, tel bateau, tel avion (Merci airbus) , tel armenent car ils ont montré de quoi ils étaient capables face à des défis complexes et leur niveau de qualité est égal à celui de ....

A mon avis, ils ne font rien pour rien. J'espère cependant me tromper. (Ca c'est mon coté rêveur) Cool

A bientôt bounce1

Ps: j'ai adoré la réplique de spacemen1969.
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Lun 29 Sep 2008 - 8:56

Le pecheur bleu a écrit:
JAinsi toutes solutions peuvent être exploitées ensuite dans la vie de tous les jours, il en est de même pour les découvertes faites en apesanteur.
Exemple: les nouveau matériaux, les nouveaux principes actifs pour la médecine.

Tout cela se retrouvera, un jour ou l'autre lié à notre quotidien, donc l'aspect économique est bien présent.

De mon point de vue, bien que la conquête spaciale soit Noble, certains exploiteront toujours les retombées techniques et économiques.

Tout à fait... Pour l'exemple qui est toujours d'actualité (et hop un peu de pub au passage) Wink
http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=benefices_apollo

_________________
Paul Cultrera/Apolloman
Webmaster du site http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/
consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
http://www.espace-exploration.com/

Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
Knowledge is a treasure to share with everyone .
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MessageSujet: JE NE SUIS PLUS SEUL   Lun 29 Sep 2008 - 9:38

bounce1
Merci Appolloman, la page de ton site exprime très bien un aspect que je veux mettre en avant.

Super

Le pecheur bleu

Apolloman a écrit:
Le pecheur bleu a écrit:
JAinsi toutes solutions peuvent être exploitées ensuite dans la vie de tous les jours, il en est de même pour les découvertes faites en apesanteur.
Exemple: les nouveau matériaux, les nouveaux principes actifs pour la médecine.

Tout cela se retrouvera, un jour ou l'autre lié à notre quotidien, donc l'aspect économique est bien présent.

De mon point de vue, bien que la conquête spaciale soit Noble, certains exploiteront toujours les retombées techniques et économiques.

Tout à fait... Pour l'exemple qui est toujours d'actualité (et hop un peu de pub au passage) Wink
http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=benefices_apollo
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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Lun 29 Sep 2008 - 9:40

Le pecheur bleu a écrit:
bounce1
Merci Appolloman, la page de ton site exprime très bien un aspect que je veux mettre en avant.

Super

Le pecheur bleu

Il n'y à pas de quoi... Wink

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Mustard
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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Lun 29 Sep 2008 - 9:55

Lunarjojo a écrit:

Passé: c'est vite dit. Shenzhou vient de revenir: c'est peut-être des civils aux commandes? Et combien de militaires dans l'ISS? La NASA est civile, mais la navette avait un objectif militaire, et certaines de ses missions étaient classées. En Chine et en Russie, l'armée a la tutelle des vols spatiaux. Pour des institutions qui ne s'intéressent pas aux vols pilotés, je les trouve très présentes.
Cordialement

La chine est une dictature, et généralement ces pays reposent souvent leur pouvoir et confiance sur l'armée. Lors d'émeute nous on envoi la police, eux les chars.
Pour les astronautes si ce sont des pilotes militaires à la base, ils sont embauchés par des administrations (spatiales) civiles. Cela n'en fait donc pas nécessairement des missions militaires. Et puis les militaires tendent de plus en plus à n'avoir que les missions de pilotes, et de moins en moins les missions de spécialistes de missions.

D'une manière générale si des militaires sont utilisés par toutes les agences c'est avant tout grace à leur capacité professionnel. Les pilotes de chasse, de part leur métier unique, sont des hommes surentrainés aux situations extrèmes de l'aéronautique (haut facteur de G, sang froid, repere dans l'espace, maitrise d'un appareil, etc). On ne trouve nul équivalent dans le civil. C'est d'ailleurs ces qualité qui font qu'ils finissent souvent pilote d'essai pour le civil ou le privé.

Mais concernant les vols habités ils se sont vite désengagés. Le DynarSoar a été abandonné, le MOL aussi, tout projet de station spatiale orbitale a été abandonné, les russes eux même ne font plus de vol habité typiquement militaires et tout cela parceque finalement les sat ont parfaitement répondu à leur demande: Espionnage (Observation et écoute), communication, détection de lancement de missile, GPS. Bref rien qui impose une présence humaine.
Quand à la navette, le fait que l'armée l'ai littéralement abandonné après Challenger montre bien le désinteret total de l'armée pour les vols habités. Une fois de plus l'armée s'est plantée et a investi beaucoup sur ce projet.
Explique moi réellement l'interet que pourrait avoir l'armée pour les vols habités ? ce que cela lui rapporterait ?
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Thierz




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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Lun 29 Sep 2008 - 22:46

Mustard a écrit:
elle (l'armée) n'a jamais cherché à améliorer l'ordinaire des terriens, ... au contraire même puisqu'elle ne cherchait que des lanceurs pour leurs armes de destructions massives.
En théorie, l'armée cherche à améliorer le sort de ses concitoyens, pas des terriens. La bombe nucléaire a un rôle ambigu là-dedans, on peut bien sûr la voir comme un engin de mort, mais aussi comme un garde-fou (c'est d'ailleurs ce dernier aspect qui l'a emporté : la guerre froide s'est terminée - hum hum - sans qu'on se soit balancé la moindre ogive sur la tronche). Je ne sais pas si je suis très clair, mais au final je voulais dire que, chacune dans son pays, les armées du monde ont développé des programmes spatiaux qui ont amélioré l'ordinaire de leur concitoyens.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Mar 30 Sep 2008 - 9:47

Thierz a écrit:

En théorie, l'armée cherche à améliorer le sort de ses concitoyens, pas des terriens. La bombe nucléaire a un rôle ambigu là-dedans, on peut bien sûr la voir comme un engin de mort, mais aussi comme un garde-fou (c'est d'ailleurs ce dernier aspect qui l'a emporté : la guerre froide s'est terminée - hum hum - sans qu'on se soit balancé la moindre ogive sur la tronche). Je ne sais pas si je suis très clair, mais au final je voulais dire que, chacune dans son pays, les armées du monde ont développé des programmes spatiaux qui ont amélioré l'ordinaire de leur concitoyens.

Oui l'armée nucléaire a joué un rôle dissuasif, c'est clair.
Mais cette armée est avant tout une protection nationale, pas forcément une protection pour l'humainté. C'est pour cela que j'ai utilisé le mot "terriens" pour désigner le fait que la bombe atomique n'est pas fondamentalement un bienfait pour l'humanité puisque par définition c'est une arme de destruction massive. C'est une épée de Damoclès qui plane au dessus de nos têtes.
Certe aujourd'hui la tension est tombée mais qu'en sera-t-il demain avec le terrorisme ou avec des états douteux qui la développent.
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Thierz




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MessageSujet: Re: Help pour aider la compréhension dans le couple   Mar 30 Sep 2008 - 22:15

Mustard a écrit:
Certe aujourd'hui la tension est tombée mais qu'en sera-t-il demain avec le terrorisme ou avec des états douteux qui la développent.
C'est clair que le terrorisme est un danger. Concernant les "états douteux", ils vont peut-être sentir le poids de leur responsabilité une fois dotés d'un tel arsenal... Je pense que tu fais directement allusion à l'Iran, qui ne masque pas son envie d'en découdre avec Israël. Je me demande ce qui se passerait s'ils avaient une bombe nucléaire tout de suite là maintenant, sous la main, mais si je devais donner un avis, je pense qu'ils ne l'utiliseraient pas. L'URSS devait bien être cataloguée comme "douteuse" dans les années 1950. On voit qu'au final, la raison l'a emporté. Enfin, là on s'écarte du sujet :)
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Le pecheur bleu




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MessageSujet: En effet   Mer 1 Oct 2008 - 8:33

En effet, vous deviez un peu du sujet initial qui est en fait l'impact économique que peuvent espérer les chinois après leurs exploits.
Et ceci quelque soit l'entité qui a dirigé les opérations (armée ou civil), à mon humble avis.
Je pense que les acteurs commerciaux chinois vont bien s'engeuillir de leur réussite et vont s'en servir.

Le pecheur
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