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 ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)

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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mer 26 Nov 2008 - 19:19

Fabien a écrit:
ARV : Go pour la phase "définition studies" (Grosse news !)

Excusez, mais j'ai un peu cherché sans succès Embarassed Mais qu'est-ce l'ARV? L'évolution de l'ATV avec une capsule de retour? Juste de fret ou aussi d'humains?
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DeepField




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mer 26 Nov 2008 - 19:22

Je crois que c'est "Automated Return Vehicule" et que c'est juste pour le fret, mais c'est déjà un bon début et une première étape vers la capsule habitée.
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Giwa
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mer 26 Nov 2008 - 19:26

Je suppose que cet ARV est un CARV, c’est à dire un ″ Cargo Ascent and Return Vehicle″.

En effet ARV est plutôt l’abréviation réservée aux médicaments Antirétroviraux.


Dernière édition par giwa le Mer 26 Nov 2008 - 19:33, édité 1 fois
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mer 26 Nov 2008 - 19:32

Ok, c'est bien quelque chose comme ça. Reste à voir ce qui va découler de l'étude. Mais c'est sûr, ça fait plaisir.
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mer 26 Nov 2008 - 19:48

Merci à Fabien pour le suivi en "direct", j'attends également avec impatience le débriefing de Aspic Wink
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Charly




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mer 26 Nov 2008 - 21:59

Il est également question de développer une tour de sauvetage pour la capsule de rentrée atmosphérique et anticiper ainsi une version habitée de l'ARV! eek
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Mustard
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mer 26 Nov 2008 - 22:33

Dans l'ensemble c'est très positif. vu que malheureusement on s'attendait bien tous à ce qu'il n'y ait rien sur les vols habités le restant parait bien homogène sur la distribution.
Mais c'est clair que coté vol habité, maintenant c'est définitivement grillé et pour un moment. C'est clair que l'europe n'aura pas sa capule avant bien longtemps.

J'aimerai bien tout de même que l'ESA se lance dansun vrai projet d'exploration de Mars et d'autres planètes et lunes. M'enfin, on nepeut pas tout avoir d'un coup.
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mer 26 Nov 2008 - 22:51

Je viens de prendre connaissance des résultats de cette réunion ministérielle ( j'ai complètement zappé ).
Pour répondre à certaines questions, j'ai compris que l'ESA autorisait l'étude :) :
- De la poursuite du développement de l'Atv pour lui permettre de revenir sur terre.
- D'une sonde destinée à se poser sur ...la Lune

et pour Exomars : décollage 2016, budget 1Mrd d'euro avec une nouvelle conception de la sonde.

j'ai lu tout cela sur un forum Allemand, histoire d'avoir un autre point de vue.

qui me confirme ?

VONFELD
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Fabien




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mer 26 Nov 2008 - 23:02

Vonfeld a écrit:
Je viens de prendre connaissance des résultats de cette réunion ministérielle ( j'ai complètement zappé ).
Pour répondre à certaines questions, j'ai compris que l'ESA autorisait l'étude :) :
- De la poursuite du développement de l'Atv pour lui permettre de revenir sur terre.
- D'une sonde destinée à se poser sur ...la Lune

et pour Exomars : décollage 2016, budget 1Mrd d'euro avec une nouvelle conception de la sonde.

j'ai lu tout cela sur un forum Allemand, histoire d'avoir un autre point de vue.

qui me confirme ?

VONFELD

Tout me parait correct, sauf que le 1 milliard pour Exomars n'est pas atteint (les Allemands n'ont pas contribués davantage) et concernant la sonde lunaire.....j'ai rien entendu de tel !
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Argyre




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mer 26 Nov 2008 - 23:29

Bonsoir,
Mustard a écrit:
Dans l'ensemble c'est très positif. vu que malheureusement on s'attendait bien tous à ce qu'il n'y ait rien sur les vols habités le restant parait bien homogène sur la distribution.
Mais c'est clair que coté vol habité, maintenant c'est définitivement grillé et pour un moment. C'est clair que l'europe n'aura pas sa capule avant bien longtemps.
J'aimerai bien tout de même que l'ESA se lance dansun vrai projet d'exploration de Mars et d'autres planètes et lunes. M'enfin, on nepeut pas tout avoir d'un coup.

Plus je réfléchis à tout ce que j'ai lu et plus je pense que c'est au contraire très négatif.
Les Allemands poussent les vols habités parce qu'ils ont des industriels dans ce secteur.
Les Français poussent les lanceurs et la plateforme de lancement parce qu'ils ont EADS et Kourou.
Les Anglais rentrent dans le jeu uniquement parce qu'on leur offre un os à ronger : exomars. Au fait que va t-on faire de la section robotique de l'ESTEC si le centre de robotique va en U.K.

Donc, en clair, on dépense des sous non pas en fonction d'une stratégie bien établie, on dépense des sous uniquement pour faire plaisir au secteur industriel de chaque état membre.
A part ça, on est très beau, on aide beaucoup au problème du changement climatique (comment au fait ? ils comptent envoyer le CO2 sur la Lune ?) et au bien être des citoyens (il est certain que depuis que les paraboles et le GPS existent, les gens sont beaucoup plus heureux qu'avant, comme le montrent les courbes de consommation de médicaments antidépresseurs ...).
Désolé, mais moi je trouve qu'on marche sur la tête. Le secteur spatial est finalement aussi mal géré que la société elle-même. Subprimes, boursicottage, crédits révolving, subventions pour l'agriculture intensive (qui mange encore la peau des fruits ?), consommation du pétrole jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus, mesurettes pour diminuer la production des gaz à effet de serre, importations de tous les textiles, ordinateurs, jouets et autres gadgets depuis l'autre bout du monde, emballages dans les emballages, ingrédients dangereux pour la santé dans les aliments bon marché (hard discount) ...
Et on demande aux vieux de travailler plus longtemps alors que les jeunes ont de plus en plus de mal à trouver du boulot.
Bref, moi je vous le dis, on ira plus vite sur Mars en faisant la révolution d'abord !

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mer 26 Nov 2008 - 23:42

C'est exactement ce que je pense aussi Cool Cool . En écoutant les rares médias qui en ont parlé, parlent tous d'un succès car c'est un budget qui permet aux industries du spatial de faire face à la crise surprise scratch

L'argent est-il pour sortir de la crise ou pour une réelle vision du spatial de l'avenir. surprise

Là, on maintient ce qui a déjà été décidé en injectant un peu plus d'argent pour masquer le fait que c'est un budget de crise (augmentation de 15 millions pour Ariane = mais qu'est-ce que 15 millions de nos jours. Quelle avancée pour Ariane ?)

Il est vrai que je ne voit cela que de mon point de vue de passionné.... Mais c'est aussi de mes sous dont il s'agit, donc j'aurai souhaité plus de courage, d'innovation, etc...
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Fabien




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mer 26 Nov 2008 - 23:54

spacemen1969 a écrit:
C'est exactement ce que je pense aussi Cool Cool . En écoutant les rares médias qui en ont parlé, parlent tous d'un succès car c'est un budget qui permet aux industries du spatial de faire face à la crise surprise scratch

L'argent est-il pour sortir de la crise ou pour une réelle vision du spatial de l'avenir. surprise

Là, on maintient ce qui a déjà été décidé en injectant un peu plus d'argent pour masquer le fait que c'est un budget de crise (augmentation de 15 millions pour Ariane = mais qu'est-ce que 15 millions de nos jours. Quelle avancée pour Ariane ?)

Il est vrai que je ne voit cela que de mon point de vue de passionné.... Mais c'est aussi de mes sous dont il s'agit, donc j'aurai souhaité plus de courage, d'innovation, etc...

Augmentation de 15 millions ???
Non c'est plutôt 15 millions de plus que souhaité !!!

Ariane 5 va lancer 12 Tonnes dans le futur proche.
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 0:01

ça fait toujours 15 millions de plus blbl

Ils ne travaillaient pas déjà sur l'augmentation de charge utile sur Ariane ? J'espère qu'ils n'ont pas attendus cette réunion pour commencer à y réfléchir ? megalol
Cela fera toujours 15 millions qui serviront à financer.... ????

Et puis sincèrement, les industries du spatial étaient en crise ??? N'ont qu'à demander aux banques maintenant megalol
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 0:06

Il est clairement établi, aux vues de ce programme, que l'Europe a maintenant une position bien plus forte sur le futur des technologies et de la science spatiale.
Mais...

Il me manque la part de rêve que me procure le spatial habité et là, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent malheureusement (même si on s'y attendait) Cool Cool Cool

C'est une bonne nouvelle le lancement d'études concernant l'ARV.
Mais ce n'est qu'une étude...(des études, toujours des études No ) et vu le temps qu'a pris la réalisation de l'ATV entre le moment des premières études (milieu des années 1980) jusqu'au lancement de Jules Verne (2008) cela fait très peur, même s'il est vrai qu'on part d'une base solide qu'est le module cargo de l'ATV pour l'ARV (ça devient compliqué scratch study )

Historique de l'ATV :
http://www.astronautix.com/craft/esahicle.htm

Pour répondre a une question précédente, ARV est l'acronyme d'Advanced Re-Entry Vehicle, et youpi, c'est la version lourde avec une capsule à la place du module cargo :

http://www.esa.int/esaHS/SEMKCY4DHNF_iss_0.html

Ensuite, l'annonce du développement (je le prend comme cela) de l'étage ECB pour Ariane V est une excellente nouvelle (cf mes messages précédents concluant au besoin impératif de son développement).

Pour finir, je trouve que 2016 pour ExoMars c'est très loin étant donné que MSL décolle l'année prochaine (2009). Mais bon, d'après les nouvelles ils repartent sur une nouvelle architecture, cela se comprend.

Et bienvenue aux anglais dans cette ESA plus forte.

Du bon, de l'excellent, des déceptions amères, c'était bien une réunion interministérielle de l'ESA amour
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Pierre-Damien




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 1:36

Et moi qui oser esperer une Ariane5 man-rated.... Cool Cool Cool Cool

Quelq'un sait si le concept "Soyouz"=Crew vehicle et"Ariane5"=cargo vehicle avec un en rdv en orbite pourrait etre d'actualité pour de futures missions habitées "européennes"??

Et quand on lit que l'amélioration d'Ariane5 est prévue pour être opérationnelle en ...2025, ca fait vraiment peur!!!! Non???
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Skyboy




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 4:30

Pierre-Damien a écrit:
Et quand on lit que l'amélioration d'Ariane5 est prévue pour être opérationnelle en ...2025, ca fait vraiment peur!!!! Non???
Surtout que si j'ai bien compris, mise à part la capacité de rallumage, le gain en puissance n'est que de 2 tonnes vers l'orbite géostationnaire !!!
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Aspic




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 7:57

Il n'a jamais été question de 2025. On parle de 2015/2017, ce qui est déjà largement trop tard.
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Aspic




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 8:08

Skyboy a écrit:
• Exomars, avec le budget attribué, ce sera envoyé quand ?

Rien à voir avec le budget. Avec la restructuration de la mission à la demande des scientifiques, il n'était plus possible de tenir fin 2013. La décision a été prise de repousser à janvier 2016 avant d'engager les phases industrielles qui auraient figé l'architecture (et coûté bien plus cher si on avait raté la fenêtre de 2013).

Citation :
• Le budget pour l'étage d'Ariane, ça veut vraiment dire concrétisation ou ça reste une préétude d'étude

C'est une étude de définition, avant développement industriel effectif (1,5 Md€ sur 2011/2015).

Citation :
• L'ARV c'est la version light ( petite capsule) ou la version qui conserve quasiment l'intégralité de la partie cargo ?
C'est une étude, à l'issue de laquelle nous aurons une architecture à proposer.
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zx




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 9:32

ExoMars, Ariane 5 esc B, un arv, c'est bien tout ca

après l'arv, on fera la crv, hermes
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Mustard
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 9:54

zx a écrit:
après l'arv, on fera la crv,

Il sera bien tard. Le temps que le CRV soit opérationnel, ISS ne sera plus là. A quoi servira donc cette capsule ?
Une capsule c'est maintenant qu'il fallait la faire si on voulait qu'elle soit vraiment utile et exploitable. Maintenant une capsule après ISS ça servira à quoi ? ISS ne sera plus opérationnelle, il n'y a pas de projet de station spatiale de remplacement, meme de petite taille, il n'y a pas de raison qu'on participe au voyage lunaire avec les américains car ce serait un coup bien plus élevé, et c'est bien trop tot pour Mars.
Non franchement, c'est grillé, l'europe n'aura pas son autonomie en vol habité avant 2 ou 3 bonnes décades. C'est dommage d'avoir raté le coche.

Je suis aussi déçu coté exploration spatiale. A part Exomars, prévu seulement pour 2016 (faut pas etre pressé) il n'y a rien d'autre. Nous avion spourtant un bon élan avec Venus et Mars Express, Smart1 et Huygens, puis plus rien, juste Exomars. Quel dommage.

Pour le reste c'est bien mais on a effectivement le sentiment qu'on a (encore) dispersé l'argent pour satisfaire tout le monde, au détriment d'un grand projet fédérateur et porteur.
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Pim




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 10:14

Même si on lançait la fabrication d'une capsule habitée Européenne, on ne verrait pas les premiers vols avant 2016 voire 2018 (10 ans de développement et fabrication/tests - tel Orion). Sans parler du fait qu'on a toujours pas lanceur man-rated.
Bref 2018 pour un arrêt ISS en 2020, l'intérêt de la capsule est limité aussi. Deux ans d'exploitation et après ?! si le design ne permet pas d'évolution vers les objectifs spatiaux de 2020, on sera bien ennuyé.
Le "coche" dont tu parles Mustard, on l'a raté il y a 8 ans (ce qui aurait permis un autonomie en 2010), mais pas aujourd'hui. Mais à l'époque, qui aurait pu prévoir cet arrêt anticipé de la navette, le retour sur la lune, etc.
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Mustard
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 10:37

Pim a écrit:
Même si on lançait la fabrication d'une capsule habitée Européenne, on ne verrait pas les premiers vols avant 2016 voire 2018 (10 ans de développement et fabrication/tests - tel Orion). Sans parler du fait qu'on a toujours pas lanceur man-rated.

Je ne suis pas trop d'accord. Avec Orion les américains partent de zéro. Un nouveau lanceur (problématique de surcroit) et une nouvelle capsule.
Nous, on a déja le lanceur, qu'il faut juste faire évoluer au man-rated, et le module de service sur la base déja opérationnel de l'ATV. 10 ans me parait donc très large pour completer ce travail. Après tout est une question de moyen. Si on paye des études de faisabilité sur les études de réalisation c'est du temps et de l'argent de perdu. Ca permet juste de garder des équipes d'ingénieurs qu'on espère ne pas voir partir à l'étranger. J'ai parfois l'impression que pas mal de budgets sur les études servent à cela.
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Pim




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 10:49

Sans parler du lanceur, la capsule Orion est très loin d'être prête (d'après ce que je peux en lire sur le net). Je ne vois pas comment on peut développer un nouveau système habité en moins de 8 ans avec les budgets actuels.
D'autant plus que dire "en partant d'ATV c'est facile" n'être surement pas si proche de la réalité. Rajouter une masse de capsule de rentrée sur la base ATV redemande tout un design du contrôle d'attitude, éventuellement de propulsion, de système de survie et de secours, et logiciels (on dira que pour la thermique, structure c'est "facile") ce qui ne se fait pas en 2 mois.
J'admets tout de même que c'est probablement plus rapide que de partir "de zéro" comme les américains, mais il ne faut pas rêver non plus. Les équipements du vol habité, c'est long à développer.
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Yantar




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 11:22

Sans parler de la réelle utilité d'un vaisseau habité pour une station spatiale qui a déjà tout ce dont elle a besoin:
ATV, Progress et bientot HTV et Dragon (ravitaillement)
Orion, Soyuz et peut-être même une version habitée de Dragon (vols habités)

Quid de la version habitée de l'ATV? Comme je l'ai déjà dit... A relever un astronaute européen à bord de l'ISS pour un 1/2 temps? Comme chaloupe de sauvetage? J'imagine mal les Européens accepter qu'on utilise l'ATV habité sans qu'il y ait un Européen à bord et pour qu'il y ait un Européen qui soit à bord, il faut doubler la participation européenne à l'ISS. Pour rappel, la participation de l'ESA c'est: 6 ATV, 2 Node, 1 Cupole, 1 laboratoire, 1 bras robotisé. Il faut être réaliste. Un vaisseau habité c'est bien, mais un programme derrière c'est mieux.

En ce qui concerne la réunion ministérielle, on continue sur notre lancée avec des moyens augmentés et ça c'est une très bonne nouvelle. L'engagement des études de la version ECB est même une excellente nouvelle, quoi que tardive à mon goût. Mais lors du précédent conseil (décembre 2005), la fiabilité d'Ariane 5 était plus importante. Elle venait de revenir en vol quelques mois plus tôt et le taux d'échecs à cette époque était trop élevé (2 échecs + 2 semi échecs sur 14 vols).

Du côté scientifique, l'ESA garde une place de haut niveau selon moi. Voici ce qui était attendu pour le Conseil http://www.esa.int/esaCP/SEM25Y4DHNF_France_0.html
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Argyre




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MessageSujet: t   Jeu 27 Nov 2008 - 11:24

Bonjour,

En fait, il y a 2 lignes budgétaires qui me font penser que l'avenir du spatial européen est très mal engagé.
1ère ligne : création d'un centre de robotique spatial en Grande Bretagne. Ce centre doit être créé et entretenu chaque année, ce qui représente une augmentation des besoins annuels en terme de budget de fonctionnement récurrent de l'ESA. Dit autrement, avant le budget consacré à ce centre était 0. A partir de maintenant et chaque année, il faudra en payer le fonctionnement. Si pendant 3 ou 4 ans, on ne veut pas travailler sur une mission robotique, il faudra tout de même payer les gens qui travaillent dans ce centre, + les frais de fonctionnement de ce centre.
2ème ligne : gestion des débris spatiaux; là encore, il n'y avait pratiquement aucun crédit alloué à ce problème ... que nous nous sommes nous-mêmes créés ! A chaque fois qu'on envoie un satellite en GEO, 20 ans plus tard, ça devient un débris dangereux. Dans le meilleur des cas, on réussit à le mettre "un peu plus loin" pour ne pas encombrer la zone GEO et on remplace le vieux satellite par un tout neuf ... jusqu'à ce qu'il devienne vieux. Est-ce que c'est conforme avec le principe du développement durable ? L'espace devient une véritable poubelle et on dépense de plus en plus d'argent pour éviter les risques de collision avec les "détritus". On marche sur la tête je vous dis ! Et les générations futures vont nous haïr ! Osons les solutions radicales : celui qui place un truc en orbite doit aussi le ramener sur Terre lorsqu'il ne marche plus. Et si c'est trop cher, et bien on n'envoie rien ! Y en a marre de laisser faire en pensant que les générations futures vont se débrouiller ...
Bref, je suis donc très critique sur la stratégie de l'ESA, qui est devenue un gros machin au service du système économique, avec tous les défauts qui vont avec. Vision à long terme ? Néant !

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Jeu 27 Nov 2008 - 11:48

Mustard a écrit:
zx a écrit:
après l'arv, on fera la crv,

Il sera bien tard. Le temps que le CRV soit opérationnel, ISS ne sera plus là. A quoi servira donc cette capsule ?


Je doute que les russes, les chinois, les usa abandonnent leur vaisseau, il y'a le projet lunaire,
mais une petite station sera peut etre a nouveau nécessaire, ne fusse que pour assurer une
présence humaine dans l'espace et eviter de perdre le savoir faire.
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ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)
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