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 ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)

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Outan




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Sam 22 Nov 2008 - 13:39

Soyons optimiste: la France s'engage à assurer l'avenir d'Arianne 5!!

Ensuite je pense que nous ne pouvons rien prédire de l'issue de ce conseil. La France va t-elle pouvoir obtenir une augmentation de 15% du budget si elle pose un véto catégorique au vol humain? Je ne pense, surtout que l'Allemagne qui a une économie relativement plus forte et en meilleure santé que la France désire lui le vol habité. En plus presque la majorité du budget habité (ATV, Comlombus, Harmony) est dépensé en Allemagne et en Italie et je vois mal ces pays faire une croix dessus!! Enfin de quelle coté vont se ranger les petits nouveau comme la république tchèque??

Wait and see.
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montmein69




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Sam 22 Nov 2008 - 18:25

Argyre a écrit:

Sinon, rien de nouveau sous le soleil.
- La position française concernant le vol habité est pitoyable.
- Seuls les Allemands semblent avoir un peu d'ambition.

C'est certes une façon de voir les choses.

Moi quand je lis :

Citation :
- Quand nous avons commencé à parler concrètement de l’évolution de l’ATV, en disant qu’il fallait passer à la phase 2 pour pouvoir le faire revenir sur Terre, les budgets n’étaient pas là. Et nos partenaires européens, y compris l’Allemagne, n’ont pas manifesté une forte volonté d’investir.

Je me dis que même si elle peut déplaire, la position de la France est claire et cohérente, alors que celle d'autres partenaires toujours plus grandiloquents quand il s'agit de déclarations, se délite en pipi de chardonneret dès qu'il faut mettre les moyens nécessaires sur la table.
Ce qui est aussi bien le cas de l'Allemagne que de l'Italie, d'ailleurs.
Donc si personne ne se lance vraiment pour jouer la locomotive (financière s'entend) dans le domaine du vol habité, il faut se contenter de la politique actuelle, qui AMHA n'est pas si nulle que cela. Avec ce qui est mis sur la table, on fait quand même des choses pas mal et qui mettent l'Europe dans le peloton de tête de ceux qui maîtrisent des techniques spatiales pointues.
Sans conteste, si on reste au niveau actuel des financements (même en anticipant et considérant acquis les + 15 % annoncés ce qui est loin d'être fait), c'est le développement de l'Ariane 5 en version ECB, et le début d'études pour la génération suivante de lanceurs qui me semblent stratégiquement le plus important. Sur cette augmentation (donc sa quote-part) et l'orientation générale, là encore, AMHA il y a cohérence de la position française. On verra bien ce que diront les autres partenaires.

Et si les inconditionnels qui s'impatientent n'en peuvent plus d'attendre et de vitupérer sans que cela fasse bouger les choses .... ils peuvent lancer l'idée d'un "astronauthon" et voir si au niveau européen les donateurs (individuels ou institutionnels) se bousculent pour la cause clown
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spacelek




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 9:19

bonjour pour moi l exploration spatiale doit se faire a l echelle mondiale du moins en se qui concerne les vols habites vu les sommes colossales engloutis je trouve absurde que chaque pays face bande a part envoie des sondes sur mars ou ailleurs pour les memes resultats s il faut envoyer des hommes sur mars alors tous les pays doivent participer a leur mesure bien sur mettons en place une grosse tirelire et accelerons la conquette spatiale sage
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Yantar




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 10:51

Pour aller sur Mars, personne ne saura y aller tout seul, même la Nasa, d'autant plus que la Nasa aura déjà des hommes sur la Lune, sur la station spatiale. Les budgets des agences spatiales s'allongent certes (c'est le cas de la Nasa) mais ne sont pas infinis.

Pour tout projet habité, il faut un moteur. Pour l'Europe, il faut qu'un pays soit le moteur comme la France l'a été pour Ariane, ou l'Allemagne pour Spacelab. Pour Mars, ce moteur ne pourrait être autre que la Nasa, du moins dans l'état des choses actuelles.

Je pense que le problème des vols habités européens est mal posé. Le problème ce n'est pas nécessairement le financement d'un vaisseau habité. L'ATV, Columbus, Node, MPLM ont très certainement coûtés plus cher qu'un vaisseau habité. Le problème vient surtout des objectifs des vols habités. C'est très bien d'avoir une vaisseau habité. Mais pour faire quoi et avec quel moyen financier? Une station spatiale? L'Europe n'a pas les moyens d'une station spatiale parce qu'il faut des équipes en permanence pour contrôler, des stations de poursuite, des cargos de ravitaillement, des vaisseaux habités, entrainer les équipages. Celà commence à faire beaucoup pour l'Europe alors qu'elle peut déjà remplir ses objectifs scientifiques à bord de l'ISS et lors des missions automatiques Foton.

L'ISS justement, la présence européenne à bord de l'ISS est au prorata de sa participation. A l'heure actuelle, c'est 1 européen pour environ 6 mois par an en moyenne. Imaginer un vaisseau habité européen faire la relève d'équipage? Mais pour relever qui? La Russie et les Etats-Unis tiennent à leur indépendance en cette matière. Pour preuve, une partie de l'équipage américain est relevé par la navette alors que ce n'est pas vraiment nécessaire. Il pourrait très bien partir à bord de Soyuz puisque la place est payable, tout comme celle des "Spaceflight Participant". La Russie y perdrait tant que ça d'embarquer un Expedition en plus en lieu et place d'un Spaceflight Participant? Du coup, le vaisseau habité européen n'a pas non plus vraiment sa place sur l'ISS... Je vois mal l'ESA justifier son vaisseau habité pour envoyer son astronaute environ une fois par an.

Il reste quoi d'abordable en matière des vols habités pour l'Europe? La Lune? Elle ne peut pas y aller seule... Déjà que la Nasa avec son budget doit demander des rallonges. L'ESA ne rêvons pas. L'Europe pourrait participer à un programme de retour sur la Lune ou même Mars, astéroïdes ou autre, mais ce sera en tant que participant. S'il y a une mission internationale, elle sera menée par la Nasa ou Roskosmos (Russie). Pour faire simple, il suffit d'imaginer les missions Apollo réalisée non plus avec un CSM américain mais un ATV habité. Vous aurez compris de quoi je parle. Jamais les Américains ou les Russes n'accepteront, simplement parce que celà signifierait qu'ils sont allés sur la Lune mais que sans le vaisseau européen, ils ne peuvent pas y arriver. Inacceptable pour la Nasa ou Roskosmos. Le rôle européen dans un programme de telle envergure ne sera pas différent de celui qu'elle a sur l'ISS, c'est à dire un rôle logistique (ravitaillement via l'ATV et les MPLM) avec une petite place pour la science (Columbus).

On parle souvent de l'abandon d'Hermès. Mais ce n'est pas que Hermès qui a été abandonné. Le programme était divisé en deux parties: Hermès (navette) et Columbus (laboratoire sur la station internationale, laboratoire européen et plate-forme polaire). Tout ce qui dépendait d'Hermès a été abandonné. Le laboratoire pour l'ISS ne dépendant pas d'Hermès a été maintenu (Columbus) ainsi que la plate-forme polaire qui est en fait le satellite Envisat. Le laboratoire européen habité destiné à être visité par Hermès a lui été abandonné. A quoi bon avoir un laboratoire habité qui ne peut pas être habité faute de vaisseau pour transporter les équipages.

Pour avoir un vaisseau habité, il faut aussi un objectif réalisable techniquement et financièrement. Techniquement, l'Europe est capable de le faire puisqu'elle a déjà construit une mini station spatiale (ATV) et a des centres de contrôle pour Columbus et l'ATV. Mais financièrement, elle n'a pas les moyens d'avoir un objectif réaliste sans que ce soit simplement tourner autour de la Terre comme le font les Shenzhou ou encore Mercury, Gemini, Vostok et Voshkod.

Elle peut participer à la conception d'un vaisseau avec la Russie mais elle aura toujours un rôle de second plan, pour la même raison qu'un vola habité américain n'aura jamais lieu à bord d'un vaisseau européen. Si c'est juste pour payer la facture que les Russes ne peuvent payer, à quoi bon... surtout si ce n'est pas pour pouvoir disposer du vaisseau comme bon nous semble. Au final, l'argent est mieux investi dans des missions scientifiques comme Earth Explorer, Exomars, ...

L'Europe aura un vaisseau habité quand elle pourra le justifier avec des objectifs réalistes mais surtout en tenant compte de la population. Si le vol habité est inscrit dans les moeurs américaines et russes (il suffit de voir le désaroi d'avoir un trou de 6 ans entre la Navette et Orion), ce n'est pas le cas pour l'Europe.

Au final, les vols habités européens, ce n'est peut être pas aussi évident. Il faut trouver une réelle utilité sans que l'ESA soit la bonne poire et prouver l'intéret au public.
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Fabien




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 11:29

Avant les premières retombées de la réunion, il faut espérer que l'évolution de l'ATV soit financé, ce qui nous donnerait dans quelques années une technologie indispensable au retour d'échantillons et au vol habité.
Si l'Europe veut ramener sur Terre, de manière autonome, des expériences scientifiques, des objets divers et à terme des équipages, c'est maintenant que cela doit être décidé.

On verra en ce qui concerne l'élaboration d'un système complet dans quelques années.
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Mustard
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 11:33

Je pense que si l'europe doit se lancer dans les vols habités c'est maintenant qu'il faut le faire, mais il faut faire vite car la prochaine fois ce sera trop tard. ISS devrait pouvoir tenir jusqu'en 2020. Ca laisse 12 ans à l'europe. Si on arrive à faire cette capsule en 5 ans (et les adaptations à Ariane 5), basée sur l'acquis de l'ATV ça nous laisse 7 ans d'exploitation optimale pour ISS. Pas mal.
Ensuite l'expérience acquise nous donnera plus de poids dans les participations futures vis à vis d'éventuels partenariats avec les américains ou les russes sur la lune, Mars, et peut etre une nouvelle station de type Mir (ne nécessitant pas une navette). L'europe sera vraiment la 3eme puissance spatiale.
A l'heure ou la chine et l'Inde ont un programme ambitieux, on peut craindre qu'ils nous passent devant sur tous les domaines spatiaux d'ici 10 ans si on continue au rythme actuel de ne lancer aucun grand projet porteur.
Reste l'option d'une capsule avec les russes, là je n'y crois pas, on y perdrait beaucoup de notre indépendance et il n'est pas dit que notre prestige, notr epoids y gagne beaucoup. De toute façon l'économie russe allant de mieux en mieux je pense qu'ils vont se passer de nous.

L'europe pourrait aussi sacrifier les vols habité pour les vols d'explorations. Ce serait également un bon choix stratégique. Mais au vu des projets en cours, à part le rover Exomars qui n'est touours pas garanti il n'y a rien. Après les succès de Smart-1, Huygens, Mars Express, Venus Express nous avions un nouveau domaine d'excellence qui nous permettait d'avoir une avance sur les nouvelles puissances spatiales, or il semble que l'europe abandonne peu à peu ce formidable domaine de l'exploration spatiale.

Le problème de l'ESA c'est l'europe. Chaque grande puissance veut tirer la couverture de son coté et s'opposent, certains ne jouent même pas le jeu en ne donnant quasiment rien. Bref l'europe spatiale est incapable de faire un grand projet et on le voit bien avec le grand cafouillage (limite gachis) qu'est le systeme Galliléo. On veut faire de l'espace un domaine rentable or c'est une erreur. L'exploration n'est pas rentable, pas à court e tmoyen terme en tout cas.
Donc dans un soucis d'économie budgétaire en des temps de crise, l'europe ne fera bien évidement aucun grand projet, et se limitera à continuer dans le domaine de l'observation terrestre. Deux raisons à cela, ce n'est pas cher et c'est à la mode.
Personnellement je n'attend rien de cette réunion, si ce n'est qu'il est urgent de ne rien décider.

Ce qui est sûr c'est qu'on va passer à coté de beaucoup de chose, et que d'autres pays vont nous dépasser d'ici une décade.
J'espère que cette réunion va me surprendre mais en ces temps de crise, je reste sceptique sur les décisions qui seront prises.
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wouarnud




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MessageSujet: Pitoyable Reponse de la presse   Mar 25 Nov 2008 - 11:40

Salut a tous (nouveau membre),

Moi ce qui me desole enormement, c'est le manque presque total de couverture de cet evement majeur pour la science et la technologie dans les medias francais. Ils suivent tous les histoires rigolotes sur les astronautes qui vont "boire du pipi recycle" ou qui perdent leurs outils "comme tout le monde", en reprenant sans doutes des contenus standard de l'AFP. Mais quand il s'agit de faire un peu de travail de fond, on les voit pas trop, voire meme pas du tout.

Meme le blog sciences de Libe (qui est mon prefere dans ce domaine et n'est pas trop politique) n'en parle pas. Par contre, la BBC (bless them) a ecrit toute une serie d'article sur le sujet, et meme un sur la reaction francaise ! ! ! (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7747297.stm). En French, a part l'article de la depeche cite plus haut, j'ai rien trouve moi... Pour une fois que nos ministres font ce qui est en fait leur travail, on devrait en parler plus, plutot que de la Bague de Rachida Dati ou de l'Album de Carla! Grrr....

Generalement il y a en Europe je crois une immaturite totale du debat democratique sur l'Espace il me semble. Heureusement qu'on a ce forum, mais pourquoi pas d'ESA Watch ou plein d'autres blogs? Sinon sur le contenu il est tres clair que le DG Dordain a ete prevenu, "c'est la crise" ou encore "Que voulez-vous? Les coffres sont vides". J'ai deja entendu ca quelque part...

A+,

Wouarnud.
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wouarnud




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 11:43

Oops. Desolé, l'article de La Tribune je voulais dire...

W.
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Mustard
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 12:02

wouarnud a écrit:

Meme le blog sciences de Libe (qui est mon prefere dans ce domaine et n'est pas trop politique) n'en parle pas. Par contre, la BBC (bless them) a ecrit toute une serie d'article sur le sujet, et meme un sur la reaction francaise ! ! ! (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7747297.stm). En French, a part l'article de la depeche cite plus haut, j'ai rien trouve moi... Pour une fois que nos ministres font ce qui est en fait leur travail, on devrait en parler plus, plutot que de la Bague de Rachida Dati ou de l'Album de Carla! Grrr....

C'est clair qu'on peut regretter l'absence de couverture médiatique, et ce n'est pas l'absence d'EM qui va améliorer les choses.
Pour revenir à tes propos, je préfère une France qui participe grandement au financement de l'europe spatiale e tpeu de comm, qu'un Royaume uni qui en parle mais qui ne donne rien Wink

Citation :
Sinon sur le contenu il est tres clair que le DG Dordain a ete prevenu, "c'est la crise" ou encore "Que voulez-vous? Les coffres sont vides". J'ai deja entendu ca quelque part...

Pour avoir des fonds des états par milliards, la solution serait de renommer l'ESA en "ESA bank" megalol . C'est vrai quoi les banques vont recevoir des millairds pour les renflouer ou les aider alors qu'elles n'ont rien demandé ... elles. scratch cherchez l'erreur.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 12:12

Mustard a écrit:
Pour avoir des fonds des états par milliards, la solution serait de renommer l'ESA en "ESA bank" megalol . C'est vrai quoi les banques vont recevoir des millairds pour les renflouer ou les aider alors qu'elles n'ont rien demandé ... elles. scratch cherchez l'erreur.

[mode énorme plaisanterie on]
Excellente idée !
1- L'ESA devient l'ESA Bank
2- ESA Bank menace de se mettre en faillite
3- Les états donnent 10 milliards et exigent un programme de vols habités
4- Les citoyens européens étant via leurs impôts propriétaires de l'ESA Bank, ils ont droit à un vol à tarif très réduit...
Ha, m... je viens de me réveiller... megalol
[mode énorme plaisanterie off]

Plus sérieusement, Mustard pointe une logique intéressante. En ces temps de crise, il serait pourtant assez utile d'injecter de l'argent dans une activité technologique et stratégique capable de maintenir voire créer des emplois de haut niveau pour dynamiser l'industrie européenne. Là ce n'est plus du rêve, en temps de crise grave, ça s'appelle aussi une politique de grands travaux, un classique de l'interventionnisme économique utilisé même dans les états les plus favorables au marché libre. Exemple ? Le New Deal de Roosevelt aux USA que semble reprendre Obama.
Il suffit juste de moderniser la démarche et de ne pas seulement penser ponts et autoroutes mais aussi transport spatial et exploration.
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Jonath




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 12:17

Vers quelle heure aurons nous les premières infos de la conférence ??? eek
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wouarnud




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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 12:21

Salut Mustard (c'est toi le chef ici on dirait :-) ),

Citation :
C'est clair qu'on peut regretter l'absence de couverture médiatique, et ce n'est pas l'absence d'EM qui va améliorer les choses.
Pour
revenir à tes propos, je préfère une France qui participe grandement au
financement de l'europe spatiale e tpeu de comm, qu'un Royaume uni qui
en parle mais qui ne donne rien

Question: C'est quoi EM dans ce contexte? Sinon tu as bien sur raison, la couverture mediatique, l'interet publique et le nombres de publications sur l'Espace outremanche sont sans commune mesure avec l'investissement du gouvernement dans ce domaine. Ils en sont a ecrire des bouquins sur les programmes abortes des Annees 50/60 (Blue Streak, Black Arrow, Hotol) comme leur heure de gloire...

Sur le financement, relativisons l'annoncement de la ministre: 15% sur trois ans avec l'inflation ca fait deja seulement 5% en euros constant hein... Je n'ai pas regarde les details mais je pense que la majorite partira dans Galileo et dans les nouveaux programmes EO (GMES Sentinels et MeteoSat Troisieme Generation) en plus de tous les programmes en cours bien sur.
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Mustard
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 12:33

wouarnud a écrit:
Salut Mustard (c'est toi le chef ici on dirait :-) ),

!!!! étrange remarque
Il n'y a pas de chef ici non . Ailleurs peut etre mais pas ici. Il y a juste 2 administrateurs qui gèrent le forum et quelques modérateurs. Mais pas d'esprit "chef", "sous chef", etc. Pas de grade.


Citation :
Question: C'est quoi EM dans ce contexte? Sinon tu as bien sur raison, la couverture mediatique, l'interet publique et le nombres de publications sur l'Espace outremanche sont sans commune mesure avec l'investissement du gouvernement dans ce domaine. Ils en sont a ecrire des bouquins sur les programmes abortes des Annees 50/60 (Blue Streak, Black Arrow, Hotol) comme leur heure de gloire...

Et pourtant si les anglais voulaient s'impliquer dans l'ESA (financierement) ce sera vraiment un bol d'air car l'UK à le meme potentiel que l'Allemagne et la France.

Citation :
Sur le financement, relativisons l'annoncement de la ministre: 15% sur trois ans avec l'inflation ca fait deja seulement 5% en euros constant hein... Je n'ai pas regarde les details mais je pense que la majorite partira dans Galileo et dans les nouveaux programmes EO (GMES Sentinels et MeteoSat Troisieme Generation) en plus de tous les programmes en cours bien sur.

Absolument, au vue des précédentes déclarations de nos ministres, la voie semble se diriger vers des sat d'observation de la Terre, bien moins chers que d'autres programmes et très à la mode comme je le disais, mais rien de bien "exitant". En tout cas un gros manque d'ambition et de projet qui pourrait relancer le secteur. souhaitons que cette réunion me fasse mentir.


Dernière édition par Mustard le Mar 25 Nov 2008 - 12:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 12:46

wouarnud a écrit:
Oops. Desolé, l'article de La Tribune je voulais dire...

W.

Fais attention avec cette signature, on pourrait te confondre avec quelqu'un d'autre ! lolnasa

_________________
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 13:13

Salut Nicolai,
nikolai39 a écrit:
Fais attention avec cette signature, on pourrait te confondre avec quelqu'un d'autre ! lolnasa

Oups, merci. Je mettrais ma signature complete Shocked . Ca m'embeterait qu'on me prenne pour le président américain qui a sans doute été un des pires pour le programme spatial US...

Sinon désolé a Mustard pour la remarque un peu bizarre en effet. Je sais bien que, comme a dit Arthur Clarke, dans l'Espace on n'emporte ni les grades ni les frontières.

Bon attendons donc de voir ce que les ministres pensent...
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 13:44

Mustard a écrit:
Je pense que si l'europe doit se lancer dans les vols habités c'est maintenant qu'il faut le faire, mais il faut faire vite car la prochaine fois ce sera trop tard. ISS devrait pouvoir tenir jusqu'en 2020. Ca laisse 12 ans à l'europe. Si on arrive à faire cette capsule en 5 ans (et les adaptations à Ariane 5), basée sur l'acquis de l'ATV ça nous laisse 7 ans d'exploitation optimale pour ISS. Pas mal.
Je suis tout à fait d'accord, l'Europe doit conserver ses acquis. Mais elle le fera en construisant d'autres ATV. Il y en a encore 5-6 à fabriquer à raison de 1 tous les 18 mois environ. Par contre, je reviens sur ma question de mon post précédent. A quoi pourrait servir un vaisseau habité européen alors que nous n'avons droit qu'à 1 astronaute pour 6 mois tous les ans en moyenne à bord de l'ISS? LEs Américains sont déjà très angoissés à l'idée de ne dépendre que des Russes, alors si l'Europe vient avec son vaisseau, la réaction sera identique. C'est la fierté nationale. "Si tu veux des astronautes dans l'espace, tu les envoies toi même". Hors, si la Russie et les Etats-Unis peuvent justifier leurs vols habités auprès de leur population (nationalisme plus fort dans ces pays qu'en Europe), l'Europe ne le peut pas. On est moins fier d'être européen que français, belge, suisse ou autre allemand.

Mustard a écrit:

Ensuite l'expérience acquise nous donnera plus de poids dans les participations futures vis à vis d'éventuels partenariats avec les américains ou les russes sur la lune, Mars, et peut etre une nouvelle station de type Mir (ne nécessitant pas une navette). L'europe sera vraiment la 3eme puissance spatiale.
A l'heure ou la chine et l'Inde ont un programme ambitieux, on peut craindre qu'ils nous passent devant sur tous les domaines spatiaux d'ici 10 ans si on continue au rythme actuel de ne lancer aucun grand projet porteur.
Reste l'option d'une capsule avec les russes, là je n'y crois pas, on y perdrait beaucoup de notre indépendance et il n'est pas dit que notre prestige, notr epoids y gagne beaucoup. De toute façon l'économie russe allant de mieux en mieux je pense qu'ils vont se passer de nous.
L'Europe ne jouera pas un rôle primordial s'il est mené par la Russie ou les Etats-Unis. L'Europe ne sera que la roue de secours. Dans le cadre d'un programme habité, que ce soit l'ISS, un vol vers la Lune ou Mars, l'Europe n'aura qu'un rôle second. Le vaisseau habité principal ne sera jamais européen dans ces conditions. Tout au plus, l'ESA aura un module et fournira les ravitaillements, mais le vaisseau type Apollo, Soyuz ne sera jamais européen si les Américains ou Russes font partie du programme. En ce qui concerne l'Inde et la Chine, c'est la fierté nationale qui les pousse à avoir un programme habité indépendant. Et contrairement à l'Europe, les Chinois sont fiers d'être chinois et le montre, tout comme l'Inde. Les européens ne sont pas fiers d'être européens. Ils sont fiers de leur nationalité. Celà joue beaucoup.
Mustard a écrit:

L'europe pourrait aussi sacrifier les vols habité pour les vols d'explorations. Ce serait également un bon choix stratégique. Mais au vu des projets en cours, à part le rover Exomars qui n'est touours pas garanti il n'y a rien. Après les succès de Smart-1, Huygens, Mars Express, Venus Express nous avions un nouveau domaine d'excellence qui nous permettait d'avoir une avance sur les nouvelles puissances spatiales, or il semble que l'europe abandonne peu à peu ce formidable domaine de l'exploration spatiale.
Même si je suis pour les vols habités (je redoute le dernier vol de la navette qui pour moi est l'une des machines les plus fantastiques jamais construites et je suis très heureux de savoir qu'un européen va commander l'ISS pendant 2 mois), je trouve que l'Europe fait des efforts considérables dans beaucoup de domaines. Ce qu'on oublie un peu, c'est que l'ESA c'est avant tout de la technologie et de la science. En 2009, 6 satellites made in ESA seront lancés dans l'espace: SMOS, GOCE, PROBA, Cryosat, Hershell et Planck. Et il y a encore une vingtaine de satellites sur orbite et la majorité lancés il y a moins de 10 ans. Presque autant que les 25 premières années d'existance de l'ERSO/ESA. Il y a 30 ans, tout le monde dépendait des Américains pour avoir ses satellites sur orbite... Maintenant, tout le monde dépend des Européens, Américains compris (pour les satellites de télécommunications surtout).

Comme je l'ai dit dans le post précédent, le vol habité OK mais il faut avoir un programme derrière: soit avoir assez d'astronautes sur l'ISS qui justifient le vaisseau habité européen et pour celà, il faudra d'autres modules scientifiques; soit proposer aux puissances n'ayant pas de programmes de vols habités, d'en réaliser un en commun. Je pense au Japon, Canada, Brésil, Corée du Sud entre autres. Ce n'est qu'à ce pris que l'Europe pourra justifier son vaisseau habité.

A noter que le budget de l'ESA dans le Rapport Annuel 2005 était de 2 921,5 millions d'Euros:
629,9 pour les lanceurs
92,7 pour la technologie
146,6 divers
179,1 pour le "General Budget"
142,2 pour le "Assiociated General Budget"
345,9 pour la science
363,1 pour l'observation de la Terre
159,5 pour les télécommunications
244,3 pour la navigation
81,1 pour la recherche en microgravité
567,3 pour les vols habités (19,42 % du budget total)
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Argyre




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MessageSujet: ller   Mar 25 Nov 2008 - 14:58

Bonjour,
Yantar a écrit:
Par contre, je reviens sur ma question de mon post précédent. A quoi pourrait servir un vaisseau habité européen alors que nous n'avons droit qu'à 1 astronaute pour 6 mois tous les ans en moyenne à bord de l'ISS? LEs Américains sont déjà très angoissés à l'idée de ne dépendre que des Russes, alors si l'Europe vient avec son vaisseau, la réaction sera identique. C'est la fierté nationale. "Si tu veux des astronautes dans l'espace, tu les envoies toi même". Hors, si la Russie et les Etats-Unis peuvent justifier leurs vols habités auprès de leur population (nationalisme plus fort dans ces pays qu'en Europe), l'Europe ne le peut pas. On est moins fier d'être européen que français, belge, suisse ou autre allemand.

A mon sens, et je l'ai déjà dit sur d'autres fils, il n'y a pas à justifier les vols habités auprès de la population. Personne ne l'a jamais fait, pourquoi faudrait-il donc le faire maintenant ?
Est-ce qu'on a demandé aux européens s'ils étaient favorables à l'ISS ? Est-ce que Kennedy a demandé aux Américains s'ils étaient favorables à l'envoi d'un homme sur la Lune ? Est-ce que les dirigeants chinois ont demandé au peuple chinois s'ils étaient favorables aux vols habités ?
Si demain les dirigeants européens décident d'aller vers la Lune ou Mars, est-ce qu'ils vont devoir demander la permission au peuple ? Ca me parait surréaliste. Les dirigeants sont élus sur un programme très vague. Concernant le spatial, ils n'ont aucun impératif, donc ils font ce qu'ils veulent.

Autre point important, tu demandes à quoi pourrait servir un lanceur pour les vols habités. Il est évident que cela ne s'arrête pas à l'ISS ou à une éventuelle prochaine station orbitale. Même si ce n'est pas encore pour demain, la raison fondamentale, c'est la préparation de l'exploration humaine. Il me semble que c'est clair pour les Allemands et pour les Français. Donc, je ne crois pas nécessaire de comptabiliser le nombre de vols vers l'ISS, l'enjeu n'est pas à ce niveau.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 15:01

Salut à tous,
C'est tombé il y a moins d'une heure.
Je travaille dessus.
hermes
http://fr.news.yahoo.com/2/20081125/tsc-l-agence-spatiale-europeenne-espere-c2ff8aa.html
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 15:09

Explorer a écrit:
Salut à tous,
C'est tombé il y a moins d'une heure.
Je travaille dessus.
hermes
http://fr.news.yahoo.com/2/20081125/tsc-l-agence-spatiale-europeenne-espere-c2ff8aa.html

Yahoo! a écrit:

L'Europe pourrait avoir un rôle capital pour la poursuite de l'exploitation de l'ISS. La navette spatiale américaine devant être retirée du service en 2010, et son remplacement ne devant pas être assuré, vraisemblablement, avant 2015, un ATV transformé en vaisseau spatial habité pourrait assurer, avec les Soyouz russes, le transport des astronautes vers l'ISS.


Le journaliste de yahoo! est quand même bien optimiste, avant 2015 ??? Suspect Suspect Suspect
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 15:21

Le principal problème est surtout ce qu'il y a derrière le vol habité européen. Construire un vaisseau habité, elle sait le faire et elle en a les moyens financiers. D'ailleurs moyennant un ravitaillement, l'ATV est une mini station spatiale à l'instar des Salyut. Mais ravitailler l'ATV tous les 6 mois au moins, envoyer des équipages pour 6 mois admettons, c'est toute une logistique derrière que l'Europe ne peut financer avec seulement 567 millions d'Euros. Un lancement d'Ariane c'est 100 millions d'euros. 2 ravitaillements + 2 vols habités, on est déjà à 400 millions rien que pour les lancements. Il reste 167 millions pour construire les ravitailleurs, les vaisseaux habités, l'entrainement des équipages, payer le personnel au sol. Mathématiquement c'est totalement impossible, il faut être réaliste. Sans compter que dans les 567 millions, il y a tous les frais occasionnés par la présence européenne sur l'ISS (Columbus, l'ATV, le personnel au sol).

Si l'ESA n'entre plus dans des programmes pharaoniques qui l'empêche d'avoir sa propre autonomie en matière des vols habités et si le budget est augmenté de manière significative, elle peut alors se permettre d'avoir un programme habité plus ambitieux que 2 semaines à tourner en rond autour de la Terre dans une capsule étroite à l'instar des vols Gemini. Pourtant c'est la seule chose que l'ESA puisse financer actuellement. Et je trouve dommage de se priver de science, ... juste pour faire ça alors que l'ESA est capable de faire beaucoup mieux. Tant que l'ESA n'a pas le budget pour répondre à des ambitions de vols habités, ça ne sert à rien de se lancer là dedans d'autant plus que la seule chose que nous n'avons pas, c'est le taxi. L'hotel, on l'a (Columbus), le camion, on l'a (ATV). Je regretterais que l'ESA reste la bonne poire de la Nasa qui l'empêche d'avancer en proposant des projets qui mange des sommes colossales pour arriver à un ATV tous les 18 mois et un laboratoire qu'un européen peut utiliser quelques mois par an... Fierté européenne, on mérite mieux que ça Wink
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 15:26

Yantar a écrit:
...si le budget est augmenté de manière significative, elle peut alors se permettre d'avoir un programme habité plus ambitieux que 2 semaines à tourner en rond autour de la Terre dans une capsule étroite à l'instar des vols Gemini. Pourtant c'est la seule chose que l'ESA puisse financer actuellement....Wink

Je crois que tous ceux qui défendent la création d'une capsule habitée européenne sont d'accord, cela doit être réalisé grâce à une augmentation plus que significative du budget de l'esa. Je doute que certain croient que l'on peut faire cela à budget constant.
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 15:45

Yantar a écrit:
L'Europe ne jouera pas un rôle primordial s'il est mené par la Russie ou les Etats-Unis. L'Europe ne sera que la roue de secours. Dans le cadre d'un programme habité, que ce soit l'ISS, un vol vers la Lune ou Mars, l'Europe n'aura qu'un rôle second. Le vaisseau habité principal ne sera jamais européen dans ces conditions. Tout au plus, l'ESA aura un module et fournira les ravitaillements, mais le vaisseau type Apollo, Soyuz ne sera jamais européen si les Américains ou Russes font partie du programme. En ce qui concerne l'Inde et la Chine, c'est la fierté nationale qui les pousse à avoir un programme habité indépendant. Et contrairement à l'Europe, les Chinois sont fiers d'être chinois et le montre, tout comme l'Inde. Les européens ne sont pas fiers d'être européens. Ils sont fiers de leur nationalité. Celà joue beaucoup.

Justement, un programme d'envergure où l'Europe ne serait pas la cinquième roue du carrosse serait une bonne occasion pour que les européens se sentent européen et se fédèrent autour d'un projet commun.
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 16:08

septelophloppe a écrit:
Je crois que tous ceux qui défendent la création d'une capsule habitée européenne sont d'accord, cela doit être réalisé grâce à une augmentation plus que significative du budget de l'esa. Je doute que certain croient que l'on peut faire cela à budget constant.

Oui, car un programme de vols habités autonomes européens sans augmentation significative du budget de l'ESA entraînerait une réduction insupportable des budgets des autres programmes existants (observation de la Terre, exploration robotique, etc). Les dégâts qui en découleraient ne seraient alors pas gérables et de plus ce serait une catastrophe pour l'image des vols habités.
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 16:12

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste dit que si l'ESA continuait à participer à des programmes qui lui mange tout le budget des vols habités autorisés par les ministres européens ça lui serait totalement impossible d'avoir son propre programme spatial habité où elle ne dépendrait ni des Russes ni des Américains. Ces derniers, je les considére comme des pays profitant de la faiblesse européenne pour arrondir leurs budgets des vols habités.

Pour preuve, lorsque la navette a été conçue, l'Europe devait fournir le moteur qui devait permettre de placer les satellites lancés par la navette sur l'orbite géostationnaire. La Nasa s'est ravisée et a préféré que l'Europe fournisse Spacelab à la place. Ce revirement est dû au fait que la Nasa considérait perdre son autonomie en dépendant du moteur européen pour l'orbite géostationnaire.

Ici, c'est la même chose, l'Europe perd son autonomie en participant à un projet pharaonique de la Nasa et où sa seule place est la logistique et faire le "travail ingrat", c'est à dire ravitailler et constuire des noeuds de jonction entre les parties habitables de l'ISS. La seule place européenne pour l'ISS c'est un astronaute quelques mois à bord par an contre 3 américains et 3 russes à temps plein!
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 16:24

A noter que la conférence de presse finale sera retransmise en direct sur le site de la Commission Européenne à partir de 13h30 de notre heure ce mercredi 26/11

http://ec.europa.eu/avservices/ebs/schedule.cfm?page=2&date=11/26/2008&institution=Others
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MessageSujet: Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)   Mar 25 Nov 2008 - 16:28

alors, vos pronostiques ? moi, j'ai aucune idée !
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ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)
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