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 Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...

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Stratégie pour l'installation sur la Lune et/ou Mars.
Lune seule
3%
 3% [ 1 ]
Mars seule
14%
 14% [ 5 ]
Lune, puis Mars
81%
 81% [ 29 ]
Autre
2%
 2% [ 1 ]
Total des votes : 36
 

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Giwa
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MessageSujet: Lune seule ? Mars seule ? Lune, puis Mars ? Mars, puis Lune ?!...   Lun 27 Oct 2008 - 19:10

Lune seule ? Mars seule ? Lune, puis Mars ?Mars, puis Lune ?!...
C’est sûr que maintenant se posent des questions sur la suite des opérations à conduire puisque plusieurs options se présentent pour la conquête spatiale : retour sur la Lune d’abord ou aller vers Mars directement avec pour chacune de ces options de nombreuses sous-options . Il serait intéressant dans un premier temps d’en faire l’inventaire le plus complet même celles qui à priori peuvent paraître plus ou moins difficiles à mettre en œuvre voire un peu farfelu . Sur le papier on peut envisager par exemple Mars d’abord, la Lune ensuite : même si cela peut paraître un peu surréaliste, pourquoi pas l’étudier : cela entretiendra nos neurones ! Surtout pour les doyens de ce forum comme Giwa (1) ou Astro-notes ! Pardon pour les autres anciens que je n‘ai pas citer ou les ″ gamins ″ puisque l’éventail des âges de notre forum s’approche du critère des lecteurs de Tintin : de 7 à 77 ans ( je compte bien que dans quelques années ce critère soit revu et corrigé surtout pour la borne supérieure !) Wink

Pour chacune de ces options, nous devrons en faire une critique la plus objective possible en sachant toutefois que nous ne détenons pas toutes les clés puisque cela dépend aussi des futures avancées technologiques (voire déjà faites, mais tenues secrètes) , des problèmes économiques et politiques, et aussi géopolitiques avec l’émergence des puissances spatiales asiatiques; et bien sûr d’un inventaire plus complet des ressources naturelles de ces astres. Mais bon il restera toujours une part de subjectif, c’est humain !
A chacun interessé par ce sujet d'exposer sa ou ses options; puis d'en discuter entre nous amicalement.

(1) : Charité bien ordonnée commence par soi-même.


Dernière édition par giwa le Lun 27 Oct 2008 - 19:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 27 Oct 2008 - 19:25

Je déplace dans technique / autre
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 27 Oct 2008 - 20:24

Un petit rappel de la carte des DeltaV ne peut pas faire de mal :

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Giwa
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 27 Oct 2008 - 23:28

Merci pour ce diagramme!
Est-ce ainsi qu'il doit être interprété? Si on utilise au maximum l'aérofreinage, il faut pour le trajet Terre-Mars un dV d'environ 10+2.5+0,7+0,6 soit 13,8km/s disons 14 km/s ? On supprime les dV où il y a aérofreinage ?
Le retour serait dans ces conditions de 4,1+0,9+0,3+0,2+0,9 soit 6,4 km/s disons 6,5km/s?
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Troll




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mer 29 Oct 2008 - 11:48

Sujet intéressant et aussi véritable casse-tête mur
Je vais donner mon humble avis de spectateur lambda sur cette conquête : la lune ou Mars.
Dans l'absolu, je pencherai pour la Lune en premier....pourquoi ? Pour l'apprentissage et l'expèrience que cela apporterait aux voyages plus ambitieux. De pouvoir mettre en place sur la Lune des bases complètes permettant une auto gestion totale sur le plan energétique, nourriture, eau, etc... sans parler bien sur de toutes les recherches possibles ( astronomie, astrophysique, biologie, médicale .... )
Donc, cela permettrait de répondre aux grands défis de cette autonomie indispensable pour des voyages de plusieurs années vers Mars. Voici pour le pour.
Mais j'ai cru comprendre à travers les différents arguments présentés sur d'autres topiques sur ce forum que beaucoup de problèmes ne seront pas résolu avant pas mal de temps comme le problème de l'eau et de l'energie.
Je vois deux arguments principaux pour la Lune : 1. La compétition des différents acteurs pour "s'approprier" des territoires lunaires. Si la Chine et l'Inde sont particulierement motivés pour d'éventuelles bases, je ne pense pas que les américains ni les européens voudront se laisser distancer. 2. Résoudre le problème de l'exploitation de l'hélium 3. Ce qui boosterait le conquête de la lune en tant que ressource lucrative. Mais peut-on espérer une tel exploitation dans les 20 années à venir ?

Pour Mars, c'est encore trop loin mais le potentiel de cette planète est apparement énorme : de l'eau sur place et pour ce qui est des ressources, l'avenir confirmera ou pas la présence de matèriaux exploitable. Sauf qu'en l'état actuel de nos connaissances et de notre lenteur à nous déplacer dans l'espace, il faudrait un sacré paquet de voyages pour pouvoir mettre en place des bases permanantes sur cette planète.
Je crois franchement qu'il n'y a qu'avec l'aide des robots que nous pourrions y arriver mais encore une fois, nos possibilités d'actions sont encore trop limitées.

Patiente est mère de sagesse dit le vieil adage....D'abords la lune...mais rien n'empêche de continuer à envoyer des sondes et des robots sur Mars sage

PS : ceci n'est que l'avis d'un non scientifique....en espérant ne pas avoir été trop Troll Rolling Eyes
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Giwa
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mer 29 Oct 2008 - 12:55

Troll, ce sujet est réservé à tous quelque soit sa formation initiale et votre analyse me semble pertinente. Pour conforter le choix de chacun, je vous propose que nous procédons par étapes et que nous dégagions et analysions tous les critères de tout ordre à prendre en compte qu’ils soient scientifiques, technologiques ,biologiques, géopolitiques, etc.
Le premier dont nous avons fait l’ébauche est le fameux ∆V .
Pour ceux qui ne sauraient ce que représente ce concept abstrait, je vais donner un exemple .
Pour s’échapper de l’attraction terrestre, il faut un ∆V d’environ 11km/s soit environ 40 000km/h que l’on nomme vitesse de libération. Est-ce à dire que les fusées doivent atteindre cette vitesse pour quitter la Terre ? Absolument pas ! Cette vitesse est une abstraction et on peut l’imaginer comme la vitesse que devrait avoir un obus à la sortie de la bouche d’un canon pour quitter une planète Terre, elle aussi imaginaire sans atmosphère.
Bien que ces ∆V soient de pures abstractions, ils interviennent pour déterminer les performances nécessaires pour les fusées (en particulier le rapport de masse, mais bon çà suffit pour aujourd’hui)
Bien il va falloir que l’on s’occupe la prochaine fois de calculer les ∆V des différentes options grâce au tableau fourni par
Steph :)
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el_slapper




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mer 29 Oct 2008 - 14:15

D'accord avec Troll. Même sans helium3(y'a des contraintes théoriques assez fortes à l'utilisation industrielle d'un réacteur à fusion, de mémoire les neutrons se barrent un peu dans tous les sens, et finissent par casser tous les blindages connus), la Lune reste indispensable, parcequ'on peut y apprendre à vivre en planète hostile, tout en ayant une porte de sortie(quelques jours de voyage) en cas de souci.

Et si les problèmes d'eau et d'energie sont longs à résoudre, eh bien ne tentons pas de les résoudre une fois sur Mars.....
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mer 29 Oct 2008 - 14:24

giwa a écrit:
Lune seule ? Mars seule ? Lune, puis Mars ?Mars, puis Lune ?!...
C’est sûr que maintenant se posent des questions sur la suite des opérations à conduire puisque plusieurs options se présentent pour la conquête spatiale : retour sur la Lune d’abord ou aller vers Mars directement avec pour chacune de ces options de nombreuses sous-options . Il serait intéressant dans un premier temps d’en faire l’inventaire le plus complet même celles qui à priori peuvent paraître plus ou moins difficiles à mettre en œuvre voire un peu farfelu . Sur le papier on peut envisager par exemple Mars d’abord, la Lune ensuite : même si cela peut paraître un peu surréaliste, pourquoi pas l’étudier

Bonne initiative de dédier un fil à ce sujet, loin du concentré de controverses astronautiques d'un précédent fil (et merci à Steph pour le graphique; il me semble en avoir vu ici même une version plus stylisée, façon "arbre généalogique"; si quelqu'un retrouve, ça peut être intéressant de comparer ...).

Cependant (et surtout après l'expérience malheureuse du précédent fil), il me semble qu'il faut bien distinguer deux sujets:
1/ la stratégie de mission pour un objectif donné (par exemple: Mars): choix d'architecture, scénario de mission.
2/ la stratégie globale du programme d'exploration par rapport à la gestion des risques humains, en particulier: choix immédiat d'un objectif ambitieux (Mars) vs. approche progressive pour s'entrainer et apprendre (séjours lunaires de longue durée d'abord).

Quand on parle de "la Lune d'abord", il me semble que cela concerne le sujet 2, et pas vraiment le 1: sur le plan du dV, il n'y a pas d'intérêt à passer par la Lune pour aller vers Mars. Et sur le plan logistique, l'intérêt est pour le moins difficile à cerner dans l'état actuel des technologies (à plus long terme, en extrapolant sur des technos dont la maîtrise est incertaine, ça se discute, mais c'est à mon avis un autre sujet).

Edit: en relisant une nouvelle fois le fil, j'ai davantage l'impression que c'est bien du sujet 2 dont il s'agit, finalement (?). Mais dans ce cas, c'est ailleurs que dans les dV qu'il faut trouver des raisons de choisir "la Lune d'abord" !
bounce1
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mer 29 Oct 2008 - 15:18

CosmoS a écrit:
(et merci à Steph pour le graphique; il me semble en avoir vu ici même une version plus stylisée, façon "arbre généalogique"; si quelqu'un retrouve, ça peut être intéressant de comparer ...).
C'était encore moi Wink
C'est là : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/physique-et-mecanique-spatiale-f19/carte-de-deltav-t3957.htm
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mer 29 Oct 2008 - 15:57

Steph a écrit:
CosmoS a écrit:
il me semble en avoir vu ici même une version plus stylisée, façon "arbre généalogique"; si quelqu'un retrouve, ça peut être intéressant de comparer ....
C'était encore moi Wink
C'est là : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/physique-et-mecanique-spatiale-f19/carte-de-deltav-t3957.htm

Je m'en doutais Wink
C'est poétique: s'élever vers les cieux de branche en branche ... :drunken:
Je ne sais pas si les branches rouges représentent quelque chose (?)
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Giwa
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mer 29 Oct 2008 - 19:00

Merci à CosmoS de bien recadrer le sujet et de nous mettre en garde contre des polémiques stériles du genre :"il vaut mieux.." ou "yaka". Pour éviter les dérapages je suis partisan d'adopter une démarche lente et progressive (tout le contraire d'un chat) et comme je n'ai pas la science infuse, je tiens à que ce sujet soit collectif et je compte sur vos interventions quand il faudra de nouveau recadrer le sujet ...ce qui est fort possible . C'est vrai que le titre "choc" que j'ai choisi s'il a le mérite d'être bref ne précise pas clairement l'objectif à atteindre lors de ce débat qui est la stratégie globale de la conquête spatiale avec au final présence de l'homme en se limitant toutefois aux objectifs Lune et Mars. Je n'ai pas repris le terme "exploration" pour être plus général mais plutôt "conquête", bien sûr pacifique Wink quoique lorsque l'on passera aux facteurs géopolitiques, il faudra regarder cela de plus près.
Je mets de côté l'exploration totalement robotisée, même si elle aussi très respectable, car sa stratégie est toute autre car en particulier les facteurs temps, distances sont moins primordiaux et le risque humain disparait (ne reste que le risque financier ce qui est tout de même moins angoissant même à l'époque actuelle de la crise financière )
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mer 29 Oct 2008 - 19:16

giwa a écrit:
L'objectif à atteindre lors de ce débat qui est la stratégie globale de la conquête spatiale avec au final présence de l'homme en se limitant toutefois aux objectifs Lune et Mars. Je n'ai pas repris le terme "exploration" pour être plus général mais plutôt "conquête", bien sûr pacifique Wink

OK (on peut éviter aussi le terme "débarquement" - entendu parfois pour Apollo - qui rappelle un peu trop les 10 premières minutes d' "Il faut sauver le soldat Ryan" Wink ).
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Argyre




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mer 29 Oct 2008 - 19:31

Bonjour,

Je vais reprendre l'argumentation qui s'inspire inévitablement du livre de Robert Zubrin "Cap Sur Mars".
Primo, comme il est montré dans le diagramme des dV, du point de vue énergétique, il n'est pas plus facile d'aller sur la Lune que sur Mars, contrairement à ce qu'on pourrait croire de manière intuitive. En fait, c'est comme si on était dans un puits très profond et qu'on envisageait d'aller dans un autre puits, soit le puits Lune soit le puits Mars. Mars est un puits un peu plus éloigné, mais fondamentalement, une fois qu'on est sorti du puits Terre, aller jusqu'à la Lune ou jusqu'à Mars, l'effort est pratiquement le même.
En fait, selon moi (ou Zubrin et d'autres), l'avenir du spatial habité est complètement conditionné par un problème énorme qui est celui de la création d'une base permanente et aussi autonome que possible. Il n'est pas certain que nous puissions y arriver, il n'est donc pas certain qu'il y ait un avenir à l'exploration habitée. Et il faut bien comprendre la difficulté d'une telle chose. Il y a un problème énergétique, un problème d'eau, un problème de matériau, un problème de recyclage, un problème de gestion de l'écosystème, un problème de ressources humaines, de médecine, de psychologie, de sociologie, etc etc.
Il y a également une autre dimension du problème à bien comprendre. Une base "simple" ne dure qu'une vingtaine d'années maximum, tout simplement parce que de nombreux éléments de la base n'ont qu'une durée de vie d'une dizaine d'années, et au mieux d'une vingtaine. De plus, si on envisage une centaine de personnes dans la base (donc une grande base), les besoins sont énormes, en eau, en matériel, en maintenance, etc.
Enfin, dernier point important, les capacités des fusées sont limitées, on ne peut pas envisager sérieusement un "ravitaillement" annuel d'une centaine de tonnes pendant des centaines d'années.
Et donc, sachant cela, on revient à étudier la Lune et Mars. Et là, il n'y a pas photo. Mars possède bien plus de ressources intéressantes que la Lune, à savoir un peu de CO2, de la glace d'eau et même sans doute aussi des minerais plus diversifiés que ceux de la Lune, en raison de l'activité géologique de Mars dans son lointain passé. En clair, le challenge de l'établissement d'une colonie humaine est bien plus difficile à relever sur la Lune que sur Mars.
Est-ce que ça veut dire qu'il faut aller sur Mars avant la Lune ? Tout dépend de ce qu'on veut faire, science, entrainement, tests ...
Mais si la question est : par où faut-il commencer pour essayer de construire une base permanente, alors j'en suis convaincu, c'est par Mars qu'il faut commencer, tout simplement parce que ce sera moins difficile !

Cordialement,
Argyre
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Giwa
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mer 29 Oct 2008 - 19:48

Si on exploite au maximum l'aérofreinage , on arrive à des résultats assez surprenants pour les ∆V en km/s :
Aller Lune: 9,7+5,9 = 15,6 Retour Lune : 1,6 + 9,3 = 10,9 km/s
Aller / Retour Lune : 15,6 +10,9 = 26,5

Aller Mars : 9,3 +2,5 + 0,7 + 0,6 =13,1 Retour Mars : 4,1+ 0,9 + 0,3 + 0,2 + 0,9 = 6,4
Aller/ Retour Mars : 13,1 +6,4 = 19,5

…sauf étourderie de ma part , donc à vérifier avant d’aller plus loin ! Neutral

Toutefois il faut savoir que les techniques d’aérofreinage sont toutes en finesse et délicates à mettre en œuvre surtout pour la planète Mars à l’atmosphère assez instable et il est très probable que le ∆V Aller Mars soit nettement plus élevé.
Quoiqu’il en soit cela met en évidence que s’il n’y avait que le ∆V, on serait déjà sur Mars !
Les problèmes sont ailleurs et tout d’abord : la durée du voyage.
C’est ce qu’il nous faudra examiner la prochaine fois : je compte sur les membres du forum expert en la matière pour nous fournir des données . Merci d’avance !
:)
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Giwa
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mer 29 Oct 2008 - 19:54

Argyre a écrit:
Bonjour,

Je vais reprendre l'argumentation qui s'inspire inévitablement du livre de Robert Zubrin "Cap Sur Mars".
Primo, comme il est montré dans le diagramme des dV, du point de vue énergétique, il n'est pas plus facile d'aller sur la Lune que sur Mars, contrairement à ce qu'on pourrait croire de manière intuitive. En fait, c'est comme si on était dans un puits très profond et qu'on envisageait d'aller dans un autre puits, soit le puits Lune soit le puits Mars. Mars est un puits un peu plus éloigné, mais fondamentalement, une fois qu'on est sorti du puits Terre, aller jusqu'à la Lune ou jusqu'à Mars, l'effort est pratiquement le même.
En fait, selon moi (ou Zubrin et d'autres), l'avenir du spatial habité est complètement conditionné par un problème énorme qui est celui de la création d'une base permanente et aussi autonome que possible. Il n'est pas certain que nous puissions y arriver, il n'est donc pas certain qu'il y ait un avenir à l'exploration habitée. Et il faut bien comprendre la difficulté d'une telle chose. Il y a un problème énergétique, un problème d'eau, un problème de matériau, un problème de recyclage, un problème de gestion de l'écosystème, un problème de ressources humaines, de médecine, de psychologie, de sociologie, etc etc.
Il y a également une autre dimension du problème à bien comprendre. Une base "simple" ne dure qu'une vingtaine d'années maximum, tout simplement parce que de nombreux éléments de la base n'ont qu'une durée de vie d'une dizaine d'années, et au mieux d'une vingtaine. De plus, si on envisage une centaine de personnes dans la base (donc une grande base), les besoins sont énormes, en eau, en matériel, en maintenance, etc.
Enfin, dernier point important, les capacités des fusées sont limitées, on ne peut pas envisager sérieusement un "ravitaillement" annuel d'une centaine de tonnes pendant des centaines d'années.
Et donc, sachant cela, on revient à étudier la Lune et Mars. Et là, il n'y a pas photo. Mars possède bien plus de ressources intéressantes que la Lune, à savoir un peu de CO2, de la glace d'eau et même sans doute aussi des minerais plus diversifiés que ceux de la Lune, en raison de l'activité géologique de Mars dans son lointain passé. En clair, le challenge de l'établissement d'une colonie humaine est bien plus difficile à relever sur la Lune que sur Mars.
Est-ce que ça veut dire qu'il faut aller sur Mars avant la Lune ? Tout dépend de ce qu'on veut faire, science, entrainement, tests ...
Mais si la question est : par où faut-il commencer pour essayer de construire une base permanente, alors j'en suis convaincu, c'est par Mars qu'il faut commencer, tout simplement parce que ce sera moins difficile !

Cordialement,
Argyre
Votre envoi a un peu télescopé le mien, mais effectivement le dV n'est pas le problème pour Mars :)
Tous les problèmes que vous évoquez ensuite sont pertinents et nous devrons les reprendre systématiquement.
On peut commencer par la durée des voyages et des séjours. :)
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Giwa
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 30 Oct 2008 - 1:01

C’est par le critère temps qu’un voyage vers Mars se démarque de manière défavorable d’un voyage vers la Lune (mais attention à ne rien conclure de définitif car d’autres critères déjà évoqués par Argyre pencheront plus en faveur de Mars que de la Lune)

Les voyages vers la Lune peuvent se réduire si on le souhaite à quelques dizaines de jour et cela on sait le faire depuis les missions Apollo tandis qu'un voyage vers Mars ( selon une procédure "classique" où l’on cherche à réduire au maximum le ∆V) demanderait 6 mois de voyage aller, 18 mois sur place et 6 mois de voyage retour soit en tout
deux ans et demi.
http://www.space.gc.ca/fra/educateurs/ressources/mars/info_lancement.asp

En dehors des problèmes médicaux posés par cette longue durée il serait nécessaire d’embarquer de grandes quantités d’eau et de nourriture pour la survie de l’équipage (on peut pour l’oxygène utiliser l’électrolyse de l’eau) On peut bien sûr essayer de mettre au point des systèmes plus performants pour le recyclage de l’eau et surtout pour le dioxygène en le recyclant à partir du dioxyde de carbone. Si pour l’eau, on est sur la bonne voie avec l’expérience de l’ISS pour le cycle du carbone rien n’a encore véritablement été entrepris même s’il existe des possibilités comme la réaction de Bosch mais de toute manière il faudra à la place de l’eau embarquer du matériel supplémentaire .
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9action_de_Bosch

En conséquence de tout cela la charge utile à embarquer au départ pour Mars devient plus importante que pour la Lune et le lanceur plus lourd.

Une voie serait de réduire la durée du voyage en acceptant un ∆V plus grand soit en consommant un peu plus de propergols contre un peu moins de nourriture et d’eau (il y alors un optimum à rechercher) soit à utiliser lors du voyage une propulsion ionique ou briser le tabou contre le nucléaire ce que l’on ne se gène pas de faire pour les porte-avions, brise-glaces et sous-marins nucléaires..
http://www.nirgal.net/homme.html

Voilà pour mes dernières cogitations et j’attends les vôtres sur ce critère ou de nouveaux
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Jonath




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 30 Oct 2008 - 11:10

Pourquoi une telle réticence pour les moteur nucléaire?? scratch scratch
C'est l'une des meilleurs solutions pour un voyage vers Mars.
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el_slapper




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 30 Oct 2008 - 11:38

le problème du nucléaire, je pense, est l'image de "pureté" que l'espace peut avoir. Un travail colossal est fait sur les aterrisseurs pour éviter de contaminer les planètes cibles, alors du nucléaire.....

Sinon, le facteur temps ne peut pas, à mon sens, être sous-évalué. C'est en apprenant à le maitriser - sur la Lune - que l'on préparera le grand voyage sur Mars. C'est en passant 3 mois sur la Lune que l'on percevra l'ampleur de la tâche qui attendra les colons martiens.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 30 Oct 2008 - 12:52

el_slapper a écrit:
le problème du nucléaire, je pense, est l'image de "pureté" que l'espace peut avoir. Un travail colossal est fait sur les aterrisseurs pour éviter de contaminer les planètes cibles, alors du nucléaire.....


On ne peut non plus faire totalement abstraction de la planète-mère d'où on envoie le nécessaire pour disposer d'une propulsion nucléaire efficace ... un accident de tir ... on n'en est pas à l'abri.

Alors s'il y aura une grosse dizaine d'astronautes qui pourraient pâtir d'une pollution nucléaire de la planète-cible ... il y en a quelques milliards de concernés par le décollage du vaisseau spatial.

On pourra bien sûr, fractionner le risque avec des lancements multiples ... ce qui parait indispensable pour construire un vaisseau digne de ce nom pour un tel voyage ..... mais il faudra payer pour assembler un système de propulsion nucléaire en orbite (si cette basse considération est prise en compte dans ce FIL ?)
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Giwa
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 30 Oct 2008 - 19:58

Dans le dernier Espace Magazine n°38, il y a eu un article à ce sujet où l’on mettait en évidence l’atout du nucléo thermique : le gaz éjecté est du dihydrogène 9 fois plus léger que la vapeur d’eau produite par la combustion du H2 avec O2 ce qui permet une vitesse d’éjection de 8000 m/s au lieu de 4500 m/s qui est le mieux que l’on puisse faire avec le chimique.
Quant à la contamination, le risque serait très limité même encas de crash car il n’y a rien de comparable entre un tel réacteur et la trop fameuse centrale de Tchernobyl où l’amateurisme militant régné en lieu et place d’une gestion rigoureuse. Et on traine çà comme un boulet jusqu’à maintenant en n’oubliant toutes les autres catastrophes industrielles (mines de charbon, etc.) Mais je reconnais qu’actuellement pour des raisons politico- médiatiques , ce n’est même pas la peine de l’envisager ! Rolling Eyes
Donc passons au critère suivant : les ressources in situ sur la Lune et Mars et comment les exploiter . A suivre !
Wink
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Antares101




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 30 Oct 2008 - 20:19

giwa a écrit:
les ressources in situ sur la Lune et Mars et comment les exploiter .

En ce qui concerne Mars, l'usine chimique, le petit réacteur nuclèaire ou autre choses envoyés préalablement avant l'équipage pour pouvoir disposer de carburants ou d'autre ressources dés l'arrivée, comme le scénario Mars direct de Zubrin quoi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_direct

En tout cas cela validerai le processus de fabrication des ressources avant d'envoyer les hommes
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 30 Oct 2008 - 20:38

La création d'un petit générateur nucléaire me semble aussi une étape importante.

D'ailleurs la NASA y réfléchit, voir ce post : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/srg-alimentation-electrique-des-sondes-et-rovers-t4157-15.htm#106152
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Giwa
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 30 Oct 2008 - 21:56

Intéressant ces projets avec de petits générateurs nucléaires car ni sur la Lune , ni sur Mars il ne sera possible de s’en remettre uniquement au solaire si on veut dépasser le stade des observations passives et agir réellement sur le milieu. C’est bien ce que je disais sur un autre spot, il y a quelques frémissements pour le retour du nucléaire, mais il y a encore du chemin à faire. Mais il ne faut pas désespérer et je reprends la maxime citée par Laurent de Angelis en page 84 du n° 38 d’Espace Magazine : ″ Le meilleur finit toujours par avoir de la chance″ !
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 30 Oct 2008 - 23:00

Bon, reprenons et résumons les ressources principales connues ou supposées de la Lune et de Mars qui peuvent être utiles pour l'Homme soit sur place pour sa survie, soit pour être exploiter.

Sur la Lune, il y a la régolite qui comme toutes les roches contiennent un grand pourcentage d'oxygène. Si on arrive à mettre au point un procédé de réduction capable d'en extraire l'oxygène, on aurait alors à notre disposition un moyen quasi universel pour produire l'oxygène nécessaire à notre respiration même sur l'astéroïde le plus désolé qui soit !
Si ce procédé de réduction utilise comme réducteur de l’hydrogène, on produira en première étape de l'eau ( la deuxième étape étant l’électrolyse de cette eau) qui serait bien utile aussi sur la Lune car les glaces cachées au fond d'un cratère lunaire sont assez hypothétiques même s'il ne faut certainement pas abandonner les recherches. Bien sûr le dihydrogène dans ce cas, il faut l'amener de la Terre, mais sa masse molaire est 9 fois plus légère que celle de l'eau: un sérieux gain de poids pour le transport.
Quant à utiliser ce dioxygène comme ergol avec du dihydrogène pour le retour vers la Terre: peut-être, mais très probablement pas pour aller sur Mars car l'étude des ∆V montre qu’il est bien plus rentable de partir directement vers Mars depuis les orbites basses terriennes (il faut d’ailleurs rappeler que le gros problème du voyage vers Mars est sa durée, pas son ∆V)
Comme filon exploitable, il y a le fameux isotope 3 de l’Hélium , mais çà, ce n’est qu’une motivation pour plus tard .

Sur Mars, il se précise de plus en plus que l’on pourra puiser en abondance CO2 et H2O pour une future civilisation martienne ; mais cela c’est pour le XXII siècle et même si c’est une sacrée motivation pour les politiques voyant plus loin que leur bout de nez, lors des premiers débarquements du XXI on ne pourra pas les utiliser sans infrastructure (faut-il prévoir des expéditions robotisées au préalable pour mettre en place de telles installations ou faut-il s’en passer et amener tout le nécessaire pour tenir pendant toute la durée de l’expédition qui peut atteindre deux ans et demi ? )

Il y a certainement beaucoup à dire pour faire un tableau plus complet de la situation, mais bon je propose que maintenant on aborde le sujet proprement dit : la stratégie de la conquête spatiale avec présence de l’Homme pour la Lune et Mars. Il se pourrait bien d’ailleurs que cette stratégie se différencie en fonction des états ou unions d’états. La politique spatiale de l’Union Européenne doit-elle être la même que celle des USA ou de la Chine ? Et la Russie,
l‘Inde et le Japon ?
On commence par quoi ? La Lune d’abord ou Mars ? Comme j’ai ouvert ce sujet, je souhaite garder une certaine neutralité ? Qui veut bien ouvrir le débat ?
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Jonath




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Ven 31 Oct 2008 - 14:35

A mon avis (simple avis d'un lycéen de 2nd), les hommes irons en premier sur la Lune, car nous l'avons déjà fait par le passé ce qui signifie que nous pouvons utiliser des technologies déjà existantes. Ensuite la Lune est très proche de la Terre (par rapport à Mars), ce qui en cas de pépin pourrais être très utile pour tenter un sauvetage.
On dit très souvent que la Lune servira à tester les technologies qui seront utilisées sur Mars et c'est vrai : on va pas mettre sur pied une mission vers Mars et une fois sur place on va pas se dire "oh mince ça marche pas, bon bah on remballent tout et on rentre." Il vaut mieux prévenir que guérir Very Happy . En plus sur la Lune on pourra développer de nouvelles technologies qui ne seront peut être pas utiliser sur Mars mais sur les astéroïdes (ça c'est pour plus tard clown ).
Voila mon point de vue Embarassed Embarassed .
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Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...
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