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 Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...

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Stratégie pour l'installation sur la Lune et/ou Mars.
Lune seule
3%
 3% [ 1 ]
Mars seule
14%
 14% [ 5 ]
Lune, puis Mars
81%
 81% [ 29 ]
Autre
2%
 2% [ 1 ]
Total des votes : 36
 

AuteurMessage
Argyre




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 3 Nov 2008 - 16:01

Bonjour,
Antares101 a écrit:
En conclusion, comme dit dans des posts plus haut, la justification d'aller sur Mars dépend principalement d'une découverte capitale (sur la vie passé/présente) d'un robot qui motiverai vraiment une enquête approfondie par des hommes.

Je ne comprends pas la logique de certaines explications sur ce fil.
En gros, tout le monde est d'accord sur le fait que Mars est l'endroit le plus intéressant où il faut que l'homme aille (relativement à la Lune), mais, parce que c'est plus facile, il faudrait d'abord passer par la Lune.
En caricaturant, lorsque vous perdez vos clés dans une rue sombre, vous préférez chercher dans la rue à côté parce que c'est éclairé ?

Tous les arguments du style : "pour Mars, il faut 3 ans, c'est très long et très risqué" sont irrecevables à partir du moment où aller sur la Lune ne sert à rien. Or, précisément, à quoi sert-il d'aller sur la Lune ? Certains suggèrent même l'établissement d'une base permanente sur la Lune avant d'essayer sur Mars ! Personnellement, je trouve ça incroyablement naïf. D'une part, parce qu'il est plus difficile d'établir une base permanente sur la Lune que sur Mars (voir 1ère page de ce fil) et d'autre part parce que la Lune est pratiquement aussi différente de Mars que Mars de la Terre.
Autrement dit, c'est sur Terre qu'il faut se préparer à une base permanente sur Mars, pas sur la Lune.

A mon avis, le seul débat qui suscite un intérêt, c'est de savoir s'il est intéressant de faire quelques séjours courts sur la Lune avant de se lancer dans les longues missions martiennes.

Un autre débat consiste à dire "attendons que les robots fournissent des résultats intéressants". Alors là, pareil, cela me semble un argument irrecevable, et pour deux raisons fondamentales :
1) Un humain est bien plus efficace qu'un robot. Rappelons nous du contexte de la découverte de Harrison Schmitt (seul géologue à être allé sur la Lune). Et rappelons nous aussi du (très faible) nombre de kilomètres parcourus par Spirit et Opportunity, sans compter le fait qu'on ne les a envoyés que dans les zones relativement plates.
2) L'objectif long terme de l'humanité est l'établissement de bases permanentes et autonomes sur d'autres planètes, quels que soient les résultats scientifiques. Donc arrêtons d'attendre. Prenons notre temps, oui, pourquoi pas, 20 ans, 30 ans, peu importe, mais cela fait 35 ans qu'on a arrêté les programmes d'exploration habités, donc si on continue comme cela, il est évident que le spatial habité n'a aucun avenir ... j'aimerais que tout le monde en soit conscient !

A+,
Argyre
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Ripley




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MessageSujet: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune, puis Mars?...   Lun 3 Nov 2008 - 16:07

Excellement dit ! bravo
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Skyboy




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 3 Nov 2008 - 16:40

lambda0 a écrit:
Dans une autre discussion, j'avais développé une idée, peut-être un peu choquante : pour lancer vraiment la conquête spatiale,
il faudrait abroger le traité de l'espace de 1967 et permettre à des Etats de s'approprier des territoires extra-terrestres, moyennant une reconnaissance officielle de l'ONU liée à quelques conditions, comme l'occupation permanente d'une station depuis 10 ans par exemple.
Shakleton Station, Nouvelle-Sibérie, Nouveaux Territoires Célestes...
Peu importe qu'il s'agisse de déserts stériles, chaque grande puissance voudra avoir son morceau de Lune ou de Mars, au cas où celà aurait un jour une importance stratégique et surtout pour éviter que ce soit une autre puissance qui rafle tout.
Un peu choquante et carrément inacceptable, mais par contre, elle pourrait effectivement être très efficace !!!
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lambda0
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 3 Nov 2008 - 16:50

Un peu provocateur, certes, mais en quoi est-ce vraiment si inacceptable ?
Construit-on une maison sur un terrain sans s'en être au préalable assuré la propriété juridique ?
Sans droits territoriaux et propriété privée, pas de développement. Au mieux quelques stations scientifiques comme en Antarctique (dont un certain nombre de pays, dont la France, revendique d'ailleurs des morceaux).

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"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
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Skyboy




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 3 Nov 2008 - 17:15

lambda0 a écrit:
Un peu provocateur, certes, mais en quoi est-ce vraiment si inacceptable ?
Construit-on une maison sur un terrain sans s'en être au préalable assuré la propriété juridique ?
Sans droits territoriaux et propriété privée, pas de développement. Au mieux quelques stations scientifiques comme en Antarctique (dont un certain nombre de pays, dont la France, revendique d'ailleurs des morceaux).
C'est inacceptable à mon sens parce que c'est tout pour les riches d'aujourd'hui et tant pis pour ce qui sont en retard. Cela dit, le monde se développe comme ça depuis le début, c'est la loi de la jungle. Mais on peut espérer qu'on soit plus civilisés maintenant...

Cela dit, si on faisait ça, l'Europe se bougerait... Mais y aurait des guerres et des conflits èa prévoir !
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lambda0
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 3 Nov 2008 - 17:34

Skyboy a écrit:
lambda0 a écrit:
Un peu provocateur, certes, mais en quoi est-ce vraiment si inacceptable ?
Construit-on une maison sur un terrain sans s'en être au préalable assuré la propriété juridique ?
Sans droits territoriaux et propriété privée, pas de développement. Au mieux quelques stations scientifiques comme en Antarctique (dont un certain nombre de pays, dont la France, revendique d'ailleurs des morceaux).
C'est inacceptable à mon sens parce que c'est tout pour les riches d'aujourd'hui et tant pis pour ce qui sont en retard. Cela dit, le monde se développe comme ça depuis le début, c'est la loi de la jungle. Mais on peut espérer qu'on soit plus civilisés maintenant...

Cela dit, si on faisait ça, l'Europe se bougerait... Mais y aurait des guerres et des conflits èa prévoir !

Il faudrait pour celà qu'il y ait des motifs sérieux de conflits. Une planète toute neuve, Mars, ça fait vraiment beaucoup de place, autant que toutes les terres émergées sur Terre. Et il y a de multiples exemples dans l'histoire d'Etats se partageant à l'amiable de nouveaux territoires.
Si avant d'entreprendre la conquête de Mars, les règles d'appropriation sont fixées, celà réduit quand même bien les risques de conflits. La règle peut être, par exemple, qu'un Etat peut revendiquer un territoire dans un rayon de 100 km autour d'une station à partir du moment où elle a été occupée en permanence pendant 10 ans.
Celà peut permettre de stimuler la conquête spatiale, tout en étant suffisamment restrictif pour que le premier arrivé ne s'approprie pas tout.

A+

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Jeep




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 3 Nov 2008 - 19:26

lambda0 a écrit:

Il faudrait pour celà qu'il y ait des motifs sérieux de conflits.[...]Si avant d'entreprendre la conquête de Mars, les règles d'appropriation sont fixées, celà réduit quand même bien les risques de conflits.
A+

C'est bien là le problème. Comment définit-on un motif sérieux de conflits ? Comment mettre d'accord toutes les nations prétendants à l'exploration spatiale alors que chacune cherche avant tout à nourrir ses propres intérêts ? Comment choisir des règles qui ne sont pas trop restrictives pour qu'il y ait un intérêt à s'engager dans l'aventure sans non plus laisser trop de libertés afin de protéger ces planètes ?
Je trouve que cette idée soulève plus de problème qu'elle n'en résout. Par le passé on à laissé l'homme conquérir les terres et les ressources de notre planètes sans aucunes restrictions et on voit ce que cela à donné. Va-t-on courir le risque de refaire les même erreur parce que l'on à cru pouvoir parer à toutes les éventualités ? Je pense qu'il y a trop d'inconnues et qu'il est plus sage de se concentrer sur une approche scientifique et pragmatique de l'exploration de notre système solaire. D'ailleurs pourquoi vouloir à tout prix accélérer la conquête de notre système solaire ?

A ce propos je suis du même avis qu'Argyre sauf sur le dernier point :
Argyre a écrit:
) L'objectif long terme de l'humanité est
l'établissement de bases permanentes et autonomes sur d'autres
planètes, quels que soient les résultats scientifiques. Donc arrêtons
d'attendre. Prenons notre temps, oui, pourquoi pas, 20 ans, 30 ans, peu
importe, mais cela fait 35 ans qu'on a arrêté les programmes d'exploration habités,
donc si on continue comme cela, il est évident que le spatial habité
n'a aucun avenir ... j'aimerais que tout le monde en soit conscient !

Je trouve cette vision bien pessimiste. Bien sur j'aimerai que l'on soit déjà sur Mars et je rêve de voir des missions vers Titan, Europe, Encelade...
Mais après tout l'exploration de notre système solaire n'est pas un objectif vital (du moins à cours terme). Alors, même si on est tous très impatients, dans le fond on à tout nôtres temps. L'exploration de Mars pourrait se faire dans 20 ans ou dans un siècle que ce cela ne changerait pas grand chose pour l'humanité. Même si l'on fait une "pause" plus ou moins longue dans le domaine du spatial habité l'attrait pour l'inconnu fait partie de la nature humaine et l'on finira obligatoirement par chercher à repousser les limites des terres explorées. Et puis devant l'immensité de notre univers on sait bien que la course est perdue d'avance alors prenons le temps de bien faire les choses !
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Antares101




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 3 Nov 2008 - 19:47

Citation :
Certains suggèrent même l\'établissement d\'une base permanente sur la Lune avant d\'essayer sur Mars ! Personnellement, je trouve ça incroyablement naïf.

Personnellement j’ai voté Mars seule, mais empêche, c’est bel et bien le line-up du programme Constellation non ?

Citation :
parce que c\'est plus facile, il faudrait d\'abord passer par la Lune.

Pas plus facile, plus prôche.
Je suis d’accord avec l’idée des courts séjours afin de parfaire les techniques de navigaton, de survie et pour tester les vaisseaux, maintenant une base permanente compte tenu en plus de la difficulté,je ne vois pas le besoin.
A moins que les américains tiennent a tout prix a tenir position sur la Lune.

Citation :
Un humain est bien plus efficace qu\'un robot.

C’est clair ! Maintenant on ne peut pas prendre le risque d’ envoyer des hommes si l’on n’est pas un peu sûr du potentiel de découvertes a faire sous prétexte qu’ils feront du meilleur boulot. Il faudrait au moins un début de piste. Maintenant c’est vrai qu’attendre éternellement un scoop que les robots
n’ont pas les moyens de découvrir n’est pas très intéressant voire frustrant

Citation :
Prenons notre temps, oui, pourquoi pas, 20 ans, 30 ans, peu importe, mais cela fait 35 ans qu\'on a arrêté les programmes d\'exploration habités, donc si on continue comme cela, il est évident que le spatial habité n\'a aucun avenir ... j

C’est en effet une possibilité…peut-être est ce pour cela que les rares développement de
programmes habités ont du mal a se justifier…n’en déplaisent au nostalgique de l’époque Apollo.

En ce qui concerne Mars, mon très humble avis de non-spécialiste est qu’on ne peut y aller simplement par défi ; par respect pour l’argent des contribuables et de la vie des astronautes, il faut des objectifs très concrets.


Dernière édition par Antares101 le Lun 3 Nov 2008 - 19:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 3 Nov 2008 - 19:54

En préalable (mais ce n'est que mon avis), le prétexte d'une éventuelle vie sur Mars pour en justifier son exploration habitée (voire robotique) ne me semble pas très opportun. En effet les seules géologie et planétologie de la planète sont déjà assez intéressantes pour qu'il ne soit pas nécessaire de ressortir l'argument de la vie (souvent avancé "monomaniaquement" par les grands médias).

lambda0 a écrit:
Dans une autre discussion, j'avais développé une idée, peut-être un peu choquante : pour lancer vraiment la conquête spatiale,
il faudrait abroger le traité de l'espace de 1967 et permettre à des Etats de s'approprier des territoires extra-terrestres, moyennant une reconnaissance officielle de l'ONU liée à quelques conditions, comme l'occupation permanente d'une station depuis 10 ans par exemple.
Shakleton Station, Nouvelle-Sibérie, Nouveaux Territoires Célestes...
Peu importe qu'il s'agisse de déserts stériles, chaque grande puissance voudra avoir son morceau de Lune ou de Mars, au cas où celà aurait un jour une importance stratégique et surtout pour éviter que ce soit une autre puissance qui rafle tout.
Personnellement je serais pour une solution approchant, mais plutôt pour la Lune. En effet dans un premier temps je pense que Mars devrait être préservée.
J'imagine que l'on pourrait accorder des concessions d'exploitation lunaires à des entreprises privées, ça pourrait se faire via une agence de l'ONU par exemple. La concession serait limitée dans le temps et en surface bien sur, avec obligation de l'exploiter dans un certain délai. Cette concession serait évidemment payante.
Ces entreprises stimuleraient ainsi le secteur de l'astronautique en achetant du matériel, permettant d'amortir encore les coûts de développement pour une utilisation institutionnelle d'exploration.
Seul problème (et de taille), à ma connaissance il n'y a pas de matières premières justifiant un tel modèle (on nous parle bien de l'hélium 3, bon faudrait déjà maitriser la fusion), l'hypothèse du tourisme me parait également peu vraisemblable à moyen terme ...
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 3 Nov 2008 - 20:05

Argyre a écrit:

Je ne comprends pas la logique de certaines explications sur ce fil.
En gros, tout le monde est d'accord sur le fait que Mars est l'endroit le plus intéressant où il faut que l'homme aille (relativement à la Lune), mais, parce que c'est plus facile, il faudrait d'abord passer par la Lune.
En caricaturant, lorsque vous perdez vos clés dans une rue sombre, vous préférez chercher dans la rue à côté parce que c'est éclairé ?


Ha hahahahahaha megalol megalol megalol ...
Non Neutral
... Je regarde d'abord au plus prés de moi (autour), avant de partir à leur recherche dans le reste de la dite rue

Pas logique ton humour Wink

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Antares101




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Lun 3 Nov 2008 - 20:08

Citation :
... Je regarde d'abord au plus prés de moi (autour), avant de partir à leur recherche dans le reste de la dite rue

bravo bravo
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Giwa
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mar 4 Nov 2008 - 1:17

Ne croyez pas que j'ai abandonné le sujet que j'ai lancé ...un peu comme une bouteille à la mer. Au contraire, je le trouve de plus en plus passionnant grâce à vous tous et beaucoup d'idées en ont fusé Wink Il va falloir cogiter tout çà.
La problématique du droit à établir sur ces conquêtes est effectivement très important car le non droit ou un droit angélique serait bien pire. Sans aller jusqu'à la propriété, on devrait pouvoir obtenir des concessions d'exploitation sous l'égide de l'ONU pour ceux qui occupent des terrains et les mettent en valeur avec des contreparties à pondérer pour l'ensemble de la communauté humaine (il faut quant-même admettre que les constructeurs ou les exploitants puissent en tirer un bénéfice plus substantiel que les autres : on le fait bien sur l'ISS pour les heures allouées.)
Par contre on sera sur un terrain entièrement nouveau pour établir une telle législation sans référence avec celles établies sur la Terre car même le cas de l'Antarctique ne serait pas un bon exemple. En effet même si ce dernier continent est inhabité par l'homme (sauf le personnel des bases Wink )il possède tout de même une flore (les lichens par exemple ) et une faune (manchots, etc.) et surtout il est en interférence climatique totale avec toute notre planète et on ne peut pas se permettre de lui faire subir des modifications à la légère en l'exploitant n'importe comment et ceci pour nous-mêmes. Soyons égoïstes …mais au niveau planétaire pour nous et nos descendants ! :)
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lambda0
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mar 4 Nov 2008 - 8:44

Steph a écrit:

...
Seul problème (et de taille), à ma connaissance il n'y a pas de matières premières justifiant un tel modèle (on nous parle bien de l'hélium 3, bon faudrait déjà maitriser la fusion), l'hypothèse du tourisme me parait également peu vraisemblable à moyen terme ...

C'est pour celà que dans le cas de la Lune, on peut penser plutôt à une occupation "stratégique" par des Etats : l'argument économique devient moins pertinent, au moins à court terme : il s'agit seulement de montrer sa présence sur le terrain, au cas où ce soit utile un jour. Celà devient pertinent surtout à partir du moment où plusieurs pays ont la capacité d'atteindre la Lune et de s'y installer, ce qui pourrait être le cas après 2020. Si russes ou chinois se mettent dans l'idée de construire une station sur la Lune par leurs propres moyens, les américains feront de même, rentabilité économique ou non.
Et pour reprendre l'exemple de l'Antarctique, je doute que les Etats-Unis, la Russie, la France, etc. revendiquent des territoires seulement pour la science et avoir le privilège de sauvegarder ce continent. Les stations scientifiques actuelles pourraient être considérées comme des précédents pour justifier une souveraineté si le statut juridique du continent change dans quelques dizaines d'années.

A+

EDIT
Pour mémoire:
http://transpolair.free.fr/routes_polaires/antarctique/antarctique.htm

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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mar 4 Nov 2008 - 10:59

Effectivement même lorsque je disais que l’Antarctique n’était pas un bon exemple , j’exagérais un peu et je rejoins Lambda0 et je vais même un peu plus loin : c’est peut-être déjà la raison principale qui pousse le gouvernement étatsunien au retour vers la Lune : l’occupation stratégique au cas où !. Surtout que contrairement à l’Antarctique, il n’est pas possible d’aller chercher des prétextes de protection de l’environnement pour contre carrer l’expansion de quiconque ; il ne faut pas être trop naïf et parfois sous couvert d’études scientifiques, d’écologie ou de causes humanitaires peuvent se cacher d’autres intentions : mais tout çà, c’est de bonne guerre!
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Argyre




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mar 4 Nov 2008 - 11:26

Bonjour,
Antares101 a écrit:
Citation :
Certains suggèrent même l\'établissement d\'une base permanente sur la Lune avant d\'essayer sur Mars ! Personnellement, je trouve ça incroyablement naïf.

Personnellement j’ai voté Mars seule, mais empêche, c’est bel et bien le line-up du programme Constellation non ?
Dans le programme constellation, il est prévu des séjours courts puis un peu plus longs sur la Lune (6 mois par exemple), mais en aucun cas il n'est prévu l'installation d'une base "permanente". Il n'empêche que dans de nombreux médias français, la traduction des textes résumant le programme américain a conduit au terme "permanent" au lieu de "lognue durée", ce qui a engendré une certaine confusion. Cette confusion est d'ailleurs renforcée par les propos initiaux de Bush (en 2003 je crois) et par d'autres qui avaient comme référence l'étude de 1990 lancée par Bush père (voir http://history.nasa.gov/90_day_review.pdf) et qui suggérait effectivement de s'installer d'abord sur la Lune avant d'aller sur Mars.
C'est d'ailleurs suite à cette étude (projet pharaonique ...) que les Américains ont abandonné l'idée d'aller vers Mars. Et c'est en 1991 si j'ai bonne mémoire qu'un certain Robert Zubrin a lancé l'idée d'aller directement vers Mars sans passer par la Lune, grâce à un concept révolutionnaire : produire le carburant sur place.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mar 4 Nov 2008 - 11:40

J'ai voté au début du débat pour la lune puis Mars.....mais beaucoup d'arguments me font revenir sur ce que je croyais.
En lisant les argument d'Argyre en particulier, je me rend compte que des bases permanentes sur la Lune n'a pas vraiment d'intérêt....sauf bien sur dans le cas d'une exploitation rentable de l'hélium 3, mais ce n'est pas pour demain.
Il y a aussi l'aspect politique et de prise de contrôle des territoires lunaires....l'homme ne se refait pas !!
Maintenant, je reste persuadé qu'il est trop tôt pour se concentrer sur Mars, que de vouloir précipiter l'envoie d'hommes sur cette planète est vraiment prématuré.
On parle de la lune d'ici 2020 à 2030 mais j'ai du mal à imaginer qu'on puisse aller sur Mars dans de bonnes conditions de retour avant 2100....voir plus.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mar 4 Nov 2008 - 11:48

Apolloman a écrit:
Non Neutral
... Je regarde d'abord au plus prés de moi (autour), avant de partir à leur recherche dans le reste de la dite rue

Très bien.
Effectivement, de 1969 à 1972, l'humanité a commencé à chercher "au coin de la rue". Et maintenant, que faisons nous ?
Au passage, on peut noter qu'en 2003, l'ESA avait déjà dans ses cartons le programme Aurora. Dans ce programme, il y avait un tableau récapitulatif des différentes étapes à mener pour aboutir au premier homme sur Mars vers 2030. Sur cet agenda, la Lune ne faisait pas partie du programme !
Mais suite au programme américain et à la nécessité de coopérer, on peut maintenant voir dans le programme Aurora une allusion à de possibles missions habitées vers la Lune avant d'aller vers Mars. Voir http://www.esa.int/esapub/bulletin/bulletin126/bul126b_messina.pdf

A mon avis, le débat Lune avant Mars ou pas nous passionne sur ce forum mais il doit aussi être âprement discuté au sein de la direction des agences spatiales ...

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mar 4 Nov 2008 - 12:57

Effectivement on ne doit pas être les premiers à réfléchir à la Question Wink et qui de plus n'a rien d'évident car il y a tant de paramètres à prendre en compte et aussi beaucoup de prospectives et d'incertitudes négatives ou positives sur l'Avenir: imaginons par exemple que le VASIMR, objet d'un autre sujet soit mis au point plus rapidement que prévu et donne toutes ses promesses,voire plus : quel changement de perspective pour les voyages vers Mars et "beyond"
C'est bien pourquoi, j'ai laissé la possibilité de changer d'avis pour ce sondage car on ne peut jurer de rien! :)
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Antares101




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mar 4 Nov 2008 - 20:09

Argyre a écrit:
Bonjour,
Antares101 a écrit:
Citation :
Certains suggèrent même l\'établissement d\'une base permanente sur la Lune avant d\'essayer sur Mars ! Personnellement, je trouve ça incroyablement naïf.

Personnellement j’ai voté Mars seule, mais empêche, c’est bel et bien le line-up du programme Constellation non ?
Dans le programme constellation, il est prévu des séjours courts puis un peu plus longs sur la Lune (6 mois par exemple), mais en aucun cas il n'est prévu l'installation d'une base "permanente". Il n'empêche que dans de nombreux médias français, la traduction des textes résumant le programme américain a conduit au terme "permanent" au lieu de "lognue durée", ce qui a engendré une certaine confusion. Cette confusion est d'ailleurs renforcée par les propos initiaux de Bush (en 2003 je crois) et par d'autres qui avaient comme référence l'étude de 1990 lancée par Bush père (voir http://history.nasa.gov/90_day_review.pdf) et qui suggérait effectivement de s'installer d'abord sur la Lune avant d'aller sur Mars.
C'est d'ailleurs suite à cette étude (projet pharaonique ...) que les Américains ont abandonné l'idée d'aller vers Mars. Et c'est en 1991 si j'ai bonne mémoire qu'un certain Robert Zubrin a lancé l'idée d'aller directement vers Mars sans passer par la Lune, grâce à un concept révolutionnaire : produire le carburant sur place.

Cordialement,
Argyre

Ok merci beaucoup pour ces précisions Very Happy

Pour en revenir sur les objectifs et les cibles (Lune/Mars) d'installations humaines par les américains, on a l'impression que le choix et la marche a suivre n'est pas vraiment défini.

Voici ma question : est-ce possible que les américains entretiennent volontairement le flou sur leurs objectifs pour ne pas attirer l'attention d'autres nations "concurrentes" dans la course ou pour damer le pion a certains.
Par exemple, en ce moment, toutes les nations spatiales aimeraient établir une présence, une "base" sur la Lune ou avoir une sonde en orbite lunaire, du moins pouvoir y accèder, tout le monde progresse a son rythme.
Soudain, une fois l'Orion achevé (un beau jour), boum, ils annoncent qu'ils partent pour Mars!

Est-ce envisageable?
Quand on voit les progrès asiatiques, ils peuvent être prudent sur leur but officiel, pour ne pas les lancer dans la course car c'est encore une affaire de prestige et de contrôle d'avoir une longueur d'avance
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Argyre




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mar 4 Nov 2008 - 23:38

Bonsoir,
Antares101 a écrit:
Soudain, une fois l'Orion achevé (un beau jour), boum, ils annoncent qu'ils partent pour Mars!
Est-ce envisageable?
J'aurais envie de répondre "oui et non".
Pour commencer, je ne pense pas qu'ils veuillent cacher quoi que ce soit ou tricher sur leurs intentions. La NASA doit justifier son budget devant le congrès, donc ça ne rigole pas.
Néanmoins, il faut bien voir que le programme constellation est régulièrement réactualisé au fur et mesure qu'il est financé. Ainsi, même si la Lune est au programme avant Mars, personne ne peut encore assurer que ce sera le cas dans 10 ans, si tant est que le programme constellation existe toujours ...
Michael Griffin, actuellement directeur de la NASA est un partisan notoire de l'exploration habitée martienne, aussi est-il paradoxal qu'il ait placé la Lune avant Mars. Mais en vérité, il paraitrait qu'il aurait choisi ce programme pour obtenir plus facilement l'agrément du congrès, en montrant une évolution plus graduelle des difficultés, avec des étapes intermédiaires claires. Par ailleurs, il a toujours proné une conception multi-cibles des fusées, c'est à dire capables d'aller aussi bien vers la Lune que vers Mars. Autre argument, en évitant de courcircuiter la Lune, il a évité de se mettre à dos ceux qui étaient avant tout pour un retour vers la Lune. De son côté, la Mars Society a été obligé de faire le dos rond et d'applaudir des 2 mains (Mars est au programme, même si c'est dans 20 ans !), tout en espérant que l'étape lunaire sera abrégée au maximum.
Bref, c'était politiquement correct.
On verra bien la suite ...

Cordialement,
Argyre
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Antares101




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Mer 5 Nov 2008 - 12:51

C'est vrai que c'est finement bien joué de sa part bravo
Encore merci pour cette explication trés claire
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Giwa
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 6 Nov 2008 - 15:47

Un élément de plus pour notre débat :

Une bulle magnétique pourrait protéger les vols habités vers Mars
Par Laurent Sacco, Futura-Sciences

Les futures missions interplanétaires habitées devront faire face aux dangereuses radiations solaires. Contrairement à ce que l’on pensait il y a encore quelques années, des mini magnétosphères efficaces pourront équiper les vaisseaux habités naviguant, par exemple, entre la Terre et Mars.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/une-bulle-magnetique-pourrait-proteger-les-vols-habites-vers-mars_17245/
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 6 Nov 2008 - 17:43

giwa a écrit:
Un élément de plus pour notre débat :
Une bulle magnétique pourrait protéger les vols habités vers Mars
Par Laurent Sacco, Futura-Sciences
Intéressant.
Ca me donne l'idée d'une histoire :
Il était une fois un brave homme qui voulait déménager à l'autre bout de l'Europe. Hélas, sa voiture est terriblement petite relativement à la masse de choses qu'il voudrait prendre. Alors, il se décide à ne pas prendre ses meubles, puis il décide de laisser sa télévision, puis ses autres appareils électro-ménagers, puis ses livres, puis toute sorte d'objets qui ne lui paraissent pas absolument indispensables.
A chaque fois, c'est un cruel dilemme pour lui de devoir laisser un objet supplémentaire. Alors qu'il n'a pas encore fini sa petite sélection d'objets à emporter, voilà qu'un ami arrive en courant et lui dit :
Tu sais qu'il y a une probabilité de 0,1% que tu meurs d'un accident de la route lors de ton long trajet ?
Heureusement, j'ai pensé à toi. C'est un appareil qui t'enveloppe entièrement et qui amortit tous les chocs importants. Avec ça, tu peux percuter un mur, tu seras encore vivant. Le seul problème, c'est que ça prend environ la moitié de la place à l'intérieur de ta voiture ....
Bizarrement, allez savoir pourquoi, le brave homme se retourne soudain et lui décoche un coup de poing magistral ! Sad

A+,
Argyre Very Happy
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montmein69




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 6 Nov 2008 - 18:17

Cette histoire de bouclier protecteur parait à première vue .... une excellente idée.
Mais si on essaye de creuser un peu le concept, on a déjà le problème de définir l'appareillage capable de créer ce fameux champ (et donc on boucle sur l'histoire drôle d'Argyre .... où va t'on le mettre, quelle source d'énergie ? etc ...)
Quand on voit la taille des aimants du LHC pour créer un champ (certes assez intense) à quelques centimètres ... ou ceux envisagés pour ITER ... on se dit que le concept prometteur capable d'être embarqué dans un vaisseau spatial de taille raisonnable, reste du domaine de la SF.

Ensuite ... on se pose la question de la protection des astronautes contre l'engin créant la protection blbl . Quand çà tourne dans l'anneau du LHC, on évacue tout le monde et on ferme des portes dotées d'un fameux blindage.

Bref .... ne nous emballons pas sur le concept .... A moins qu'on baptise le vaisseau "four à micro-ondes" et qu'on envoie des saucisses à la place des astronautes megalol
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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 6 Nov 2008 - 20:29

Voilà un tableau intéressant sur les concentrations de quelques éléments intéressants sur la Lune, pour l'utilisation de ressources in-situ.
L'hydrogène est rare ...

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Pr. Théodose




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MessageSujet: Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...   Jeu 6 Nov 2008 - 21:20

Steph a écrit:
Voilà un tableau intéressant sur les concentrations de quelques éléments intéressants sur la Lune, pour l'utilisation de ressources in-situ.
Petite question de non-géologue : étant donné l'absence sur la Lune de ségrégation hydro-thermale et l'arrêt précoce de l'activité volcanique, quels phénomènes peuvent expliquer la relativement forte concentration en aluminium ou titane par rapport à la Terre ?

Sinon, j'ai le sentiment (qui est probablement un défonçage de portes ouvertes) que seules des techniques d'extraction/mise en oeuvre vraiment efficaces du point de vue énergétique ou masse à embarquer (synthèse par combustion anaérobie, procédés sol-gel, chimie verte autorisant le réemploi des solvants...) pourrait permettre l'exploitation rationnelle des ressources lunaires, étant donnée leur dispersion par rapport aux filons terrestres.
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Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...
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