PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueilTwitter-FCS
Partagez | 
 

 Thème et variations sur les voyages interstellaires

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 9 ... 14  Suivant
AuteurMessage
Gilgamesh




Nombre de messages : 196
Date d'inscription : 30/01/2006

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Jeu 22 Juin 2006 - 11:55

lambda0 a écrit:
Gilgamesh a écrit:
Bonjour tout le monde,


...

Salut

Content de te revoir par ici Very Happy
Je vois que ça a bien cogité.

J'ai juste un peu de mal à comprendre ce qui protègerait le système de propulsion pendant la phase de freinage (au début du freinage, la vitesse est de plusieurs milliers de km/s), à moins que ce ne soit pas nécessaire ?

A+


Salut Lambda

c'est vrai que depuis le début, le risque de collision de m'obsède pas mais cornebleue il s'agit de rester cohérent, ta remarque est on ne peut plus fondée.

Mmmmh... En définitive, que ce soit à l'accélération ou au freinage, la corolle n'a pas forcément besoin d'être déployée au delà du diamètre du caténoïde (la structure centrale) au départ du processus. Cette solution a été adoptée pour minimiser les risque de rayonnement des panneaux sur l'épiderme du caténoïde. Mais au tout départ, le panneau propulsif fait quand même dans les 600 m d'épaisseur. Donc, au moins en phase de freinage, on peut le laisser près de l'axe et attendre que la vitesse ait décru pour le déployer.

a+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Jeu 22 Juin 2006 - 13:16

Gilgamesh a écrit:

Salut Lambda
c'est vrai que depuis le début, le risque de collision de m'obsède pas mais cornebleue il s'agit de rester cohérent, ta remarque est on ne peut plus fondée.
Mmmmh... En définitive, que ce soit à l'accélération ou au freinage, la corolle n'a pas forcément besoin d'être déployée au delà du diamètre du caténoïde (la structure centrale) au départ du processus. Cette solution a été adoptée pour minimiser les risque de rayonnement des panneaux sur l'épiderme du caténoïde. Mais au tout départ, le panneau propulsif fait quand même dans les 600 m d'épaisseur. Donc, au moins en phase de freinage, on peut le laisser près de l'axe et attendre que la vitesse ait décru pour le déployer.
a+

Salut

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta description, mais je me suis peut-être mal expliqué.
Au moment de la manoeuvre de retournement, le vaisseau se déplace à 5000 ou 10000 km/s. Une fois retourné, les réacteurs sont orientés vers l'avant, et les faisceaux de propulsions sont dirigés vers le vide, il ne peut pas y avoir de structure du vaisseau dans cette direction si on veut que ça freine. Et en particulier pas de bouclier pour protéger les réacteurs eux-mêmes qui verraient des micrométéorites à une vitesse de l'ordre de celle du vaisseau (la vitesse propre de ces objets est négligeable devant celle du vaisseau), problème qui ne se pose pas pendant l'accélération.

Pour se déplacer dans le système solaire, ce n'est pas trop un problème, car :
- les vitesses relatives sont bien plus faibles
- les temps de vol aussi
Mais ici, le système fonctionne pendant des siècles, peut-être sur des distances de plusieurs années-lumière.
Dans ces conditions, est-il si sûr que ce n'est pas un problème ?
Et si ce n'en est pas un, pourquoi mettre un bouclier à l'avant finalement ?
A-t-on des données pour faire quelques calculs d'ordres de grandeur ?

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gilgamesh




Nombre de messages : 196
Date d'inscription : 30/01/2006

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Jeu 22 Juin 2006 - 18:40

Salut Lambda,


lambda0 a écrit:


Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta description, mais je me suis peut-être mal expliqué.
Au moment de la manoeuvre de retournement, le vaisseau se déplace à 5000 ou 10000 km/s. Une fois retourné, les réacteurs sont orientés vers l'avant, et les faisceaux de propulsions sont dirigés vers le vide, il ne peut pas y avoir de structure du vaisseau dans cette direction si on veut que ça freine. Et en particulier pas de bouclier pour protéger les réacteurs eux-mêmes qui verraient des micrométéorites à une vitesse de l'ordre de celle du vaisseau (la vitesse propre de ces objets est négligeable devant celle du vaisseau), problème qui ne se pose pas pendant l'accélération.

Pour se déplacer dans le système solaire, ce n'est pas trop un problème, car :
- les vitesses relatives sont bien plus faibles
- les temps de vol aussi
Mais ici, le système fonctionne pendant des siècles, peut-être sur des distances de plusieurs années-lumière.
Dans ces conditions, est-il si sûr que ce n'est pas un problème ?
Et si ce n'en est pas un, pourquoi mettre un bouclier à l'avant finalement ?
A-t-on des données pour faire quelques calculs d'ordres de grandeur ?

A+



Il n'y a pas de retournement du vaisseau. On tire simplement sur les câbles pour 'déployer' la corolle avant. Donc autant qu'elle serve en même temps de bouclier :)

je me suis callé sur une vitesse de vol libre v=4500 km/s pour une accélération de a=7 mm/s², soit un temps de fonctionnement moteur de t=v/a=20 ans. C'est faible en définitive. Mais ça met quand même la distance de freinage à x=at²/2 ~ 10 000 UA, ce qui me semble suffisant pour ne pas être confronté à des objets "métriques" à pleine vitesse.




Pour la structure de la propulsion, le concept que j'ai trouvé le plus intéressant est celui de "ice rocket"

Le format d'affichage de ce document est defectueux (etk sous Firefox) ; il faut le copier dans un bon bloc note mais bref :

http://www.magicdragon.com/ComputerFutures/SpacePublications/STAR.html

2.0 DESIGN OF HYDROGEN ICE SPACECRAFT

James B. Stephens of JPL (...)advanced the concept of interplanetary and interstellar spacecraft constructed from cryogenic hydrogen ice that can use the same material for structure, shielding, coolant, and fuel.

The ideal spacecraft can be lightweight, inexpensive, and fuel efficient by using balls of hydrogen ice as both structure and fuel. Hydrogen may be "exotic" in its structural function, because it has the tensile strength of butter, but it accounts for over 75% of all matter in the universe and costs under $10 per pound. The material can be stiffened with the admixture of carbon or boron fibers, or various particulates.

Balls of modified hydrogen ice first serve as structure, then are detached, liquified or turned into slush, and channeled into a fusion reactor as fuel. In this way, almost all non-essential parts of the spacecraft are consumed during the mission.



C'est un concept de moteur "autophage". Mécaniquement, c'est encore assez flou pour moi. Mais l'idée me semble furieusement bonne :)

Le matériaux à une densité faible d'environ 70 kg/m3

En cas de choc je pense que c'est pas plus mal.

Sinon j'avais grossièrement dimensionné les dégât occasionnés par un choc à disons à 3000 km/s :

On imagine que le matériau du bouclier possède une énergie de liaison de 1eV (typique d'une liaison covalente). Soit disons 1 GJ/m3. Je divise l'énergie du choc par l'énergie de liaison volumique pour avoir les dimension du cratère :

taille du projectile / profondeur du cratère

1 micron / 0,5 mm
1 mm / 50 cm
1 cm / 5 m
10 cm / 50 m
1 m / 500 m


Dis moi ce que tu en pense.

a+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Ven 23 Juin 2006 - 15:49

Gilgamesh a écrit:

...
je me suis callé sur une vitesse de vol libre v=4500 km/s pour une accélération de a=7 mm/s², soit un temps de fonctionnement moteur de t=v/a=20 ans. C'est faible en définitive. Mais ça met quand même la distance de freinage à x=at²/2 ~ 10 000 UA, ce qui me semble suffisant pour ne pas être confronté à des objets "métriques" à pleine vitesse.
...

Sinon j'avais grossièrement dimensionné les dégât occasionnés par un choc à disons à 3000 km/s :

On imagine que le matériau du bouclier possède une énergie de liaison de 1eV (typique d'une liaison covalente). Soit disons 1 GJ/m3. Je divise l'énergie du choc par l'énergie de liaison volumique pour avoir les dimension du cratère :

taille du projectile / profondeur du cratère

1 micron / 0,5 mm
1 mm / 50 cm
1 cm / 5 m
10 cm / 50 m
1 m / 500 m

Dis moi ce que tu en pense.

a+

La durée de la phase d'accélération/freinage dépend de la poussée, qui est elle-même reliée à la masse du système de propulsion, et à ses dimensions... Si on veut freiner depuis la vitesse maximale en seulement 20 ans, celà se fait au détriment de la charge utile, et comme on augmente aussi les dimensions du système, on ne diminue peut-être pas la probabilité de rencontre d'une météorite pendant la phase de freinage.
A voir.

Je me posais juste la question de la probabilité d'une telle rencontre.
A 10000 km/s, une surface de 1 m² balaye un volume de 3.15e14 m3 par an. A multiplier par la durée du freinage, et la section du système de propulsion.

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gilgamesh




Nombre de messages : 196
Date d'inscription : 30/01/2006

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Sam 24 Juin 2006 - 19:28

lambda0 a écrit:


La durée de la phase d'accélération/freinage dépend de la poussée, qui est elle-même reliée à la masse du système de propulsion, et à ses dimensions... Si on veut freiner depuis la vitesse maximale en seulement 20 ans, celà se fait au détriment de la charge utile, et comme on augmente aussi les dimensions du système, on ne diminue peut-être pas la probabilité de rencontre d'une météorite pendant la phase de freinage.
A voir.

A mon sens, l'augmentation de la masse de carburant peut se faire en augmentant l'épaisseur des panneaux et donc sans augmenter la "section efficace" de l'Arche (section efficace, hum...) vis-à-vis d'un projectile.

7 mm/s² est ce réaliste sinon ? Zat is the question mais c'est ce qui me semble actuellement.

Citation :
Je me posais juste la question de la probabilité d'une telle rencontre.
A 10000 km/s, une surface de 1 m² balaye un volume de 3.15e14 m3 par an. A multiplier par la durée du freinage, et la section du système de propulsion.

En fait, dans ce concept, je pense qu'il faut dédramatiser l'hypothèse d'un choc. Sans bien entendu abandonner l'effort d'en concevoir toutes les parades (ça reste une hypothèse désagréable et dramatique).

AU pire, donc, dans l'hypothèse d'un choc métrique le projectile traverse le bouclier-moteur, la parois x2 et alors ? On a un petit trou qui bousille 1 millionieme de la propulsion et par où s'echappe de l'air et qu'il faut combler bien vite. On le comble bien vite, et voila.


Sur le plan des parades, au moins concernant les particules centimétriques j'envisage par exemple l'idée d'une pulvérisation par echo radar à retournement temporel.

A la proue, on imagine une antenne radar extremement puissante qui sonde l'espace. Sur toute la corolle-bouclier (à l'acceleration + vol libre), ou sur les montant sépararant les panneaux de la corolle (au freinage) on place de multiples récepteur radar qui au besoin émettent à leur tour de fortes puissances.

En émettant un signal qui est l'exacte contraposée temporelle du signal entrant, on focalise la puissance sur la particule détectée ce qui permet sa destruction (l'effet de retournement temporel est utilisé pour pulvériser les calcul rénaux par ultrasons :) ). Paradoxalement ceci est d'autant plus efficace qu'il y a des obstacles sur le parcours de l'onde. Ce n'est pas le cas dans les espaces interstellaires. Mais peut être peut on utiliser la câblerie de l'Arche pour créer cela.

Ou sinon, j'imaginais utiliser le mât total de l'Arche pour poser un canon électromagnétique. Y'a ce qu'il faut comme distance. On peut imaginer tirer toute sorte de projectiles, y compris par exemple un qui éparpillerait un nuages de particules réfléchissantes (par exemple métalliques) capable de focaliser le tir à retournement temporel sur la cible. Ou tout simplement pour pulvériser la cible elle même.

A+[/quote] )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gilgamesh




Nombre de messages : 196
Date d'inscription : 30/01/2006

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Sam 24 Juin 2006 - 19:50

Ah oui, pour la masse de la structure, je suis callé actuellement à 34 Gt (j'ai essayé d'être plus raisonnable :twisted: ). Pour une vitesse d'éjection de 15 000 km/s et une vitesse de vol libre de 4500 km/s j'ai un facteur exp(2*4,5/15) = 1.82, soit une M0 de ~62 Gt

a+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gilgamesh




Nombre de messages : 196
Date d'inscription : 30/01/2006

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Dim 30 Juil 2006 - 1:41

Salut tous le monde,

un petit retour sur les basiques du projets : la STRATEGIE. Il s'agit de raisonner la masse initiale M0 (structure + carburant) à réunir et le temps propre de trajet (tau), que l'on souhaite tous les deux mimimals, en fonction des exigences humaines liées à l'entreprise et du paramètre technologique-clé : le vitesse d'éjection du carburant.

On assume les éléments suivants.

1/ Le nombre d'archonautes ne peux pas descendre en dessous d'un seuil mini afin de disposer d'un pool de gènes et de compétences minimal. Ce seuil est ici fixé à N = 10 000.

2/ Plus le temps propre de trajet augmente, plus la densité de population d doit être faible. Mais elle est seuillée des deux côté. Quelle que soit la brieveté du temps de trajet, il faut un espace minimal par personne, en comptant les espace dédiés à l'agriculture, aux loisirs récréatifs, aux fonctions techniques, etc. Ce seuil haut est fixé ici égale à 3500 hab/km². Inversement, on assume qu'en deça d'une certaine densité, cela n'a plus vraiment de sens d'augmenter l'espace disponible par individu, l'optimum étant atteint. Ce seuil est fixé à 35 personnes/km²

3/ On assimile l'habitacle à une coquille sphérique de densité unité et d'épaisseur e. En fonction de la nécessité de disposer d'écosystème marin de plus en plus diversifié et considérant la masse croissante à soutenir, cette épaisseur varie d'un seuil minimal (nécessité de se protéger des rayonnements cosmiques) de 10 m jusqu'a un maxima de 130 m.

Pour 2/ et 3/ on calcule une sigmoide allant d'un seuil maxi a un seuil mini. C'est de la forme :

D = a/(1+exp(b/(1+exp(1-c/tau))))
tau étant on le rappelle le temps de trajet. a, b et c des constantes ad hoc.

Même chose pour e mais avec une plus faible amplitude (e varie de 1 à 10, d de 1 à 100).


Pour différentes distances à franchir, on calcule maintenant la masse totale de départ à l'aide de l'équation fondamentale de la dynamique de Tsiolkovsky en fonction de:

M la masse de la structure (liée à la densité de population => de la surface et à l'épaisseur)
ve la vitesse d'éjéction
v la vitesse de vol libre, qui conditionne le temps de trajet.

M0 = M.exp(2v/ve)


Poiur le tracé du bas donnant le temps de trajet, (courbe verte) on tient compte dans le calcul de tau du facteur de relativiste gamma = racine(1-v²/c²). On a représenté également la variation de la densité de population.

tau = t.gamma



Résumons en termes simples les données du problème ainsi proposées : plus le temps de trajet augmente, plus la taille, donc la masse de la structure augmente. Donc on charche à diminuer le temps de trajet pour voyager plus léger. Mais pour faire diminuer ce temps de trajet il faut augmenter v, la vitesse de vol libre... ce qui nécessite d'emporter plus de carburant. Et ce qui permet de passer de l'un à l'autre, c'est la vitesse d'éjection, qui résume le niveau technologique des partants.


Dans les abaques qui suivent, chaque courbe orange représente une simulation pour une ve donnée. La vitesse de vol libre est en abscisse (en v/c) et le log de la masse de départ est en ordonné.

Distance : 10 al



Distance : 25 al



Distance : 50 al



Distance : 100 al




Conclusion : On voit alors que pour le cas 10 al, une stratégie plus rapide serait optimale, avec une vitesse de vol libre de 0,08 c et une structure + carburant qui ne ferait que 7 Gt, soit un gain d'un facteur 10 par rapport à l'Arche version actuelle. Je relève aussi le gain d'un facteur 10 en masse qui serait accessible dans le cas d'une cible à 25 al en portant la vitesse d'éjection à 0,1 c. Mais globalement plus la distance de la cible augmente, plus le gain de masse permis par une meilleure ve, à temps de trajet égal ou, ce qui revient au même, plus le raccourcissement du trajet à masse égale est faible. Autrement dit, paradoxalement plus c'est loin, plus la stratégie lente s'impose.

a+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Lun 31 Juil 2006 - 10:43

Bigre ! Tu construis un vaisseau interstellaire dans ton garage ? Wink
Petite simplification: à mon avis, tu peux laisser tomber la correction relativiste.
Pour l'inspiration : je suis en train de relire "Rendez-vous avec Rama" de Arthur C.Clarke, mais je crois qu'il triche un peu avec la propulsion (un mystérieux "espace-moteur"...)

J'étudierai tes diagrammes plus en détail ce soir...

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
antoine34




Masculin Nombre de messages : 334
Age : 34
Localisation : San Diego, CA
Date d'inscription : 07/08/2006

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Lun 7 Aoû 2006 - 16:38

Citation :
- techniques de méga-ingénierie permettant la construction de structures spatiales multikilométriques de plusieurs Gt

J'adore cette phrase ! bravo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Lun 7 Aoû 2006 - 17:00

antoine34 a écrit:
Citation :
- techniques de méga-ingénierie permettant la construction de structures spatiales multikilométriques de plusieurs Gt

J'adore cette phrase ! bravo

Bah, il faut ce qu'il faut, et on n'est pas des petits joueurs ici :joker:
Bon, Gilgamesh a quand même réduit un peu la taille de son vaisseau : seulement 7 milliards de tonnes, en incluant le carburant :cyclops:

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gilgamesh




Nombre de messages : 196
Date d'inscription : 30/01/2006

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Mar 8 Aoû 2006 - 23:55

lambda0 a écrit:

Bah, il faut ce qu'il faut, et on n'est pas des petits joueurs ici :joker:
Bon, Gilgamesh a quand même réduit un peu la taille de son vaisseau : seulement 7 milliards de tonnes, en incluant le carburant :cyclops:

Salut Lambda,


7 Gt pour 10 al mais au delà faut ce qu'il faut. Et même en deça en fait. Ca dépasse le cadre purement astronautique. Quelle est la proba de rencontrer une planète aussi viable que la Terre, offrant une perspective d'existence tête nue sans terraformation ? Aucune je pense. Que ce soit à 10 ou 25 al. Même 100... Donc, on reste sur le concept d'un vaisseau capable de fournir un milieu de vie de durée indéfini. Donc un gros truc.

J'ai fais un effort quand même concernant la profondeur océanique : de 60 m je passe à 30 m. Structure + carburant : -18 Gt (10 de structure + 8 de carburant).

bounce

Sinon, j'ai intégré le "gain relativiste" uniquement au niveau du temps propre, incapable que je suis de l'intégrer dans l'équation de Tsiolkowsky Sad. Et ce simplement pour essayer de fournir une réflexion aboutie. Mais je suis d'accord que c'est de pure forme.

a+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Mer 9 Aoû 2006 - 9:57

Gilgamesh a écrit:

Sinon, j'ai intégré le "gain relativiste" uniquement au niveau du temps propre, incapable que je suis de l'intégrer dans l'équation de Tsiolkowsky Sad. Et ce simplement pour essayer de fournir une réflexion aboutie. Mais je suis d'accord que c'est de pure forme.
a+

Tu trouveras en annexe de ce document la forme relativiste de la formule de Tsiolkovski, et quelques concepts de moteurs à anti-matière permettant théoriquement le vol interstellaire.
http://www.engr.psu.edu/antimatter/Papers/NASA_anti.pdf

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Mer 9 Aoû 2006 - 13:03

Quelques nouvelles de la fondation Tau Zero

http://www.centauri-dreams.org/?cat=23
http://www.centauri-dreams.org

Millis était responsable à la NASA du "Breakthrough Propulsion Physics Program"

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gilgamesh




Nombre de messages : 196
Date d'inscription : 30/01/2006

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Mer 9 Aoû 2006 - 17:31

lambda0 a écrit:
Gilgamesh a écrit:

Sinon, j'ai intégré le "gain relativiste" uniquement au niveau du temps propre, incapable que je suis de l'intégrer dans l'équation de Tsiolkowsky Sad. Et ce simplement pour essayer de fournir une réflexion aboutie. Mais je suis d'accord que c'est de pure forme.
a+

Tu trouveras en annexe de ce document la forme relativiste de la formule de Tsiolkovski, et quelques concepts de moteurs à anti-matière permettant théoriquement le vol interstellaire.
http://www.engr.psu.edu/antimatter/Papers/NASA_anti.pdf

Irremplaçable Lambda bravo

C'est exactement après cette formule que j'ai courru si longtemps.

a+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Jeu 24 Aoû 2006 - 16:17

La fondation Tau Zero ouvre bientôt ses portes...
http://www.centauri-dreams.org/?p=791
http://www.centauri-dreams.org/?cat=23

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4212
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Lun 28 Aoû 2006 - 1:05

lambda0 a écrit:
La fondation Tau Zero ouvre bientôt ses portes...
http://www.centauri-dreams.org/?p=791
http://www.centauri-dreams.org/?cat=23
En cherchant un peu on trouve aussi sur ce site la liste des fondateurs de la fondation Tau Zero à l'adresse suivante (rubrique "INITIAL PARTICIPANTS") :
http://www.centauri-dreams.org/wp-content/IFF_charter.html
et les personnalités qui appuient la fondation à (rubrique "WHO") :
http://www.centauri-dreams.org/?p=719
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a du beau linge...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Lun 28 Aoû 2006 - 17:38

Henri a écrit:
lambda0 a écrit:
La fondation Tau Zero ouvre bientôt ses portes...
http://www.centauri-dreams.org/?p=791
http://www.centauri-dreams.org/?cat=23
En cherchant un peu on trouve aussi sur ce site la liste des fondateurs de la fondation Tau Zero à l'adresse suivante (rubrique "INITIAL PARTICIPANTS") :
http://www.centauri-dreams.org/wp-content/IFF_charter.html
et les personnalités qui appuient la fondation à (rubrique "WHO") :
http://www.centauri-dreams.org/?p=719
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a du beau linge...

Eh oui, toujours les mêmes...
Tiens, je ne crois pas avoir vu Bussard, grand concepteur de propulsions interstellaires devant l'Eternel. Ca devrait bien l'intéresser.

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4212
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Lun 28 Aoû 2006 - 17:59

lambda0 a écrit:
Henri a écrit:
lambda0 a écrit:
La fondation Tau Zero ouvre bientôt ses portes...
http://www.centauri-dreams.org/?p=791
http://www.centauri-dreams.org/?cat=23
En cherchant un peu on trouve aussi sur ce site la liste des fondateurs de la fondation Tau Zero à l'adresse suivante (rubrique "INITIAL PARTICIPANTS") :
http://www.centauri-dreams.org/wp-content/IFF_charter.html
et les personnalités qui appuient la fondation à (rubrique "WHO") :
http://www.centauri-dreams.org/?p=719
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a du beau linge...

Eh oui, toujours les mêmes...
Tiens, je ne crois pas avoir vu Bussard, grand concepteur de propulsions interstellaires devant l'Eternel. Ca devrait bien l'intéresser.
C'est surtout Millis, Tajmar, Howe et Andrews que j'ai remarqué. (et même un post de Loup, fondateur du défunt groupe "Ex Somnium Ad Astra")

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Mer 13 Sep 2006 - 18:42

Quelques spéculations de "Centauri Dreams", un peu en rapport avec la discussion sur le concept de vaisseau multi-générations (si Gilgamesh passe par ici..., ou tout autre intéressé par le sujet évidemment)
http://www.centauri-dreams.org/?p=815

"Freeman Dyson among others has speculated about the physical changes that could occur as the human species spreads into the cosmos. How will evolution deal with a colony world in a distant star system, and how long will it take before serious differentiation begins to occur? For that matter, what about the crew aboard a multi-generational starship — will humans have adapted so thoroughly to a space-borne environment when they arrive that some opt to make their planetary excursion no more than a brief research stop before pushing on to yet other solar systems?"

Freeman Dyson et quelques autres ont spéculé sur les changements physiques qui pourraient affecter l'espèce humaine se répandant dans l'univers. Comment l'évolution affecterait-elle une colonie implantée dans un système stellaire éloigné, et combien au bout de combien de temps se manifesterait une différentiation notable ? Et qu'en serait-il pour l'équipage d'un vaisseau interstellaire multi-générations..."

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Mer 18 Oct 2006 - 8:56

Le rapport d'étude LongShot exhumé des archives de la NASA
"LongShot : an unmanned probe to Alpha Centauri"
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19890007533_1989007533.pdf
(2.5 Mo)

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4212
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Mer 18 Oct 2006 - 17:21

lambda0 a écrit:
Le rapport d'étude LongShot exhumé des archives de la NASA
"LongShot : an unmanned probe to Alpha Centauri"
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19890007533_1989007533.pdf
(2.5 Mo)
La partie propulsion fait preuve d'autant de flou et d'optimisme que le projet Daedalus. On est très loin de maîtriser la fusion D,3He embarquée avec un rapport puissance/masse qui soit dans les cordes d'un sonde interstellaire, même en se limitant à moins de 5 % de la vitesse de la lumière. On est même très loin du breakeven -quelle que soit la configuration choisie- pour cette réaction...
Seul un dispositif à la "Orion Thermonucléaire" pourrait satisfaire le cahier des charges, et à condition de savoir miniaturiser à l'extrême les charges thermonucléaires pour ne pas avoir un véhicule gigantesque.

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Mer 18 Oct 2006 - 17:57

Henri a écrit:
lambda0 a écrit:
Le rapport d'étude LongShot exhumé des archives de la NASA
"LongShot : an unmanned probe to Alpha Centauri"
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19890007533_1989007533.pdf
(2.5 Mo)
La partie propulsion fait preuve d'autant de flou et d'optimisme que le projet Daedalus. On est très loin de maîtriser la fusion D,3He embarquée avec un rapport puissance/masse qui soit dans les cordes d'un sonde interstellaire, même en se limitant à moins de 5 % de la vitesse de la lumière. On est même très loin du breakeven -quelle que soit la configuration choisie- pour cette réaction...
Seul un dispositif à la "Orion Thermonucléaire" pourrait satisfaire le cahier des charges, et à condition de savoir miniaturiser à l'extrême les charges thermonucléaires pour ne pas avoir un véhicule gigantesque.

Certes... ils ne disent pas grand chose sur la propulsion, alors que c'est l'essentiel. Il faut plutôt considérer cette étude comme une réflexion très amont sur les contraintes d'une mission s'étalant sur plus d'un siècle, et non comme un projet destiné à être concrétisé à court terme. De plus, cette étude date déjà de presque 20 ans, et d'autres principes de propulsion intéressants ont été proposés depuis (fusion inertielle amorcée par annihilation d'antimatière, moteur à fragments de fision, etc.).
Il est quand même intéressant de considérer les questions de communication, de fiabilité des équipements, etc., et aussi de suivi d'une telle mission depuis la Terre, sur une durée excédant une vie humaine. Le JPL travaille bien déjà sur toutes ces questions, indépendamment de la propulsion, ce qui est pertinent puisque quel que soit le système de propulsion imaginable compatible avec la physique connue, on ne descendrait guère en dessous de la durée envisagée pour LongShot.

Détail amusant : ils confondent Beta Centauri et Alpha Centauri B !

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Mer 18 Oct 2006 - 20:52

lambda0 a écrit:
Il faut plutôt considérer cette étude comme une réflexion très amont sur les contraintes d'une mission s'étalant sur plus d'un siècle, et non comme un projet destiné à être concrétisé à court terme.
Effectivement ! Je trouve ces reflexions très intéressantes et le fait qu'on ait déjà chiffré ce genre de mission (malgré quelques grandes inconnus) c'est un très bon point.
Ca fait partie pour moi des grandes missions de rèves à l'instar de Darwin
Revenir en haut Aller en bas
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Jeu 19 Oct 2006 - 9:00

Steph a écrit:
lambda0 a écrit:
Il faut plutôt considérer cette étude comme une réflexion très amont sur les contraintes d'une mission s'étalant sur plus d'un siècle, et non comme un projet destiné à être concrétisé à court terme.
Effectivement ! Je trouve ces reflexions très intéressantes et le fait qu'on ait déjà chiffré ce genre de mission (malgré quelques grandes inconnus) c'est un très bon point.
Ca fait partie pour moi des grandes missions de rèves à l'instar de Darwin

C'est en fait assez difficile à chiffrer puisqu'on ne connait pas la technologie de propulsion, bien qu'il y ait des principes assez prometteurs. Cependant, tous les projets de sonde interstellaire ont en commun de nécessiter de monter en orbite des centaines ou des milliers de tonnes de matériel, de mettre en place une infrastructure pour capter les signaux et suivre la sonde pendant des décennies, à une distance de plusieurs années-lumières.
Les auteurs parlent d'un effort équivalent à Apollo, mais en fait, on n'en sait rien.

Le fait que tu évoque Darwin est intéressant : je pense justement que la découverte éventuelle d'une planète extra-solaire portant la vie ferait passer l'envoi d'une sonde interstellaire du statut de spéculation théorique (assez fumeuse pour beaucoup) à celui d'étude sérieuse.
Dans le cas contraire, il faut aussi considérer que d'ici à ce qu'on soit capable de lancer une sonde interstellaire, on aura peut-être déployé des hypertéléscopes sur des millions de km, capables de cartographier des planètes extra-solaires avec une résolution de 10 km, ce qui rendrait caduque le principe des sondes s'il ne s'agissait que d'étudier les principales caractéristiques physiques de ces planètes.

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Socrates




Nombre de messages : 557
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 27/06/2006

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Jeu 19 Oct 2006 - 15:50

hypertélescope?
par exemple,
un film réfléchissant tendu autour d'un anneau gonflable de 10 km de diamètre
positionné sur une orbite entre Saturne et jupiter
orienté sur un axe faisant un angle pouvant aller entre 1 et 10° avec la direction qui vise le centre du Soleil, de façon à ce que la film soit légèrement gonflé par le vent solaire,
et à environ 100km de distance, dans la direction du Soleil, le mirroir secondaire
et à 100 km derrière le mirroir primaire des dispositifs disposés en cercle et qui renvoie de l'énergie lumineuse sur l'arrière du mirroir primaire et afin de contrôler sa courbure.

Une idée comme ça en deux minutes...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Thème et variations sur les voyages interstellaires   Jeu 19 Oct 2006 - 16:01

Socrates a écrit:
hypertélescope?
par exemple,
un film réfléchissant tendu autour d'un anneau gonflable de 10 km de diamètre
positionné sur une orbite entre Saturne et jupiter
orienté sur un axe faisant un angle pouvant aller entre 1 et 10° avec la direction qui vise le centre du Soleil, de façon à ce que la film soit légèrement gonflé par le vent solaire,
et à environ 100km de distance, dans la direction du Soleil, le mirroir secondaire
et à 100 km derrière le mirroir primaire des dispositifs disposés en cercle et qui renvoie de l'énergie lumineuse sur l'arrière du mirroir primaire et afin de contrôler sa courbure.

Une idée comme ça en deux minutes...

L'hypertéléscope est un concept imaginé par Labeyrie, consistant à combiner le flux provenant d'un grand nombre de téléscopes élémentaires répartis sur une grande surface, qui détermine la résolution.
Une flotille de petits téléscopes spatiaux volant en formation sur une étendue de quelques centaines de km permettrait déjà de distinguer la surface d'exoplanètes.

Il y a déjà des tests en cours sur Terre :
http://www.obs-hp.fr/~coroller/projetCarlina.htm

Lire aussi le numéro hors série de "Pour la Science", consacré à l'optique : il y a un article de Labeyrie à la fin.

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Thème et variations sur les voyages interstellaires
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 14Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 9 ... 14  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Technique :: Autres-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit