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 Proposition d'exploration martienne approfondie.

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urix




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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Lun 29 Déc 2008 - 12:27

Microsphere a écrit:
Je vous rappelle que l'engins n'est pas plus gros qu'un ballon de foot....
Alors c'est non pour les gros réservoir de carburant non .
Nan, se qu'il faut ce sont des turbine du genre turbine de modelisme (avion) perfectionner pour les séjours dans l'espace et pour l'atterisages sur mars, alimentés par une batterie au litium.....
Un moteur avec une hélice ? Shocked Je vois pas ou tu veux en venir avec "pour les séjours dans l'espace"
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Mustard
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Lun 29 Déc 2008 - 12:48

Microsphere a écrit:
Je vous rappelle que l'engins n'est pas plus gros qu'un ballon de foot....
Alors c'est non pour les gros réservoir de carburant non .
Nan, se qu'il faut ce sont des turbine du genre turbine de modelisme (avion) perfectionner pour les séjours dans l'espace et pour l'atterisages sur mars, alimentés par une batterie au litium.....

Si la sonde est de la taille d'un balle de foot alors la turbine atmo est la pire des solutions. Meme une trubine de modélisme.
Primo il faudra embarqué le carburant et comburant. secondo compte au moins 3 turbines pour un bon équilibre. Du coup ta sonde passe de la taille d'un ballon de foot à la taille d'une grosse moto.
Pour une si petite sonde, la solution de Beagle2 reste la plus simple et logique. Encore ne faut il pas se tromper dans les calculs et sousévaluer la densité atmosphérique Wink
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Microsphere


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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Lun 29 Déc 2008 - 13:21

IL faut des petites turbines avec une alimentation electrique de se genre:


Si on en met 3 (comme dit Mustar depuis un bon moment déjà), cela sera parfait....
Mais pour qu'on puisse récupérés les donnés de la sonde il faudrait une station de transmition de qualités
et pour ça je suis à cours d'idée Rolling Eyes .....................................
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Lun 29 Déc 2008 - 13:45

Microsphere a écrit:
IL faut des petites turbines avec une alimentation electrique de se genre:

megalol C'est un gag ?
Ca c'est un ventilateur électrique. Meme sur terre tu n'as aucune chance de freiner quoi que ce soit avec ça, alors sur Mars ...
Un ventilo n'a rien à voir avec une turbine atmo.
Franchement pour un petit object, rien de tel qu'un parachute, ou au pire un airbag.

Des trubines ça implique des réservoir carburant+comburant, un systeme de guidage autonome, un altimetre, et bien sur aux moins 3 moteurs.
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Lun 29 Déc 2008 - 14:35

Cette turbine est peut-être petite,mais elle peut faire décolés un jet de modelisme de50 à 100g à 40m du sol....
Tu pense se que tu veut de ça,mais pour relentire un module de la taille d'un ballon de foot cela devrais sufire.
En plus de la gravités trés faible de Mars.
Mais tu à raison pour un si petit objet vaudrait mieux un parachute et un airbag.
Les turbines ne seraient qu'un complément de frainage avant l'ouverture du parachute. :)
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Lun 29 Déc 2008 - 14:47

Microsphere a écrit:
Cette turbine est peut-être petite,mais elle peut faire décolés un jet de modelisme de50 à 100g à 40m du sol....
Tu pense se que tu veut de ça,mais pour relentire un module de la taille d'un ballon de foot cela devrais sufire.
En plus de la gravités trés faible de Mars.

LOL, pour un pikoZ ok mais là on ne parle pas d'un jouet. On parle d'une sonde avec des instruments scientifiques (sinon ça ne servirait à rien), un module de communication, des réservoirs, un systeme de chauffage et de guidage, et une batterie. Je doute que le poids soit équivalent (malgré la pesanteur martienne plus faible) à un jet de modélisme de 100g sur terre. Tes 3 ou meme 4 turbines électrique (qui ne sont que de simples rotors) ne suffiront jamais à ralentir ta sonde.
Beagle-2 était une sonde de 108kg (sur Terre), je doute qu'on arrive à faire plus petit et léger pour une sonde. Donc tu vois qu'il y a une grosse différence avec tes aéromodélismes de 0.05 à 0.1kg.

De plus le problème n'est pas spécialement la gravité mais plutot la densité atmosphérique sur Mars. L'air y est trop faible pour qu'un tel systeme soit efficace, meme au sol.
La densité atmo au sol sur Mars équivaut à environ 40-50km d'altitude sur Terre. Or sur Terre un hélicoptère ne peut dépasser les 8000m environ et un avion à réaction les 40km, justement à cause de la faible densité moléculaire en haute altitude.
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Lun 29 Déc 2008 - 15:15

OK,on oubli les turbines et les airbag (car pour la foreuse No ).
Pourquoi ne pas envoyés qu'une simple foreuse avec systéme de guidage et micro-controleurs ainsi que des hygrométres dans la tête de la foreuse. ,avec une longue antenne telescopique de 3m et le module par lui même de mesurera que la taille d'une cannete de soda.
Ainsi il y en aurait 3 par modules de descente....
C'est à voir.
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Lun 29 Déc 2008 - 20:23

Oui, il me semble qu'on a des vues sur des systèmes très différents, donc on a un peu un dialogue de sourd.

Il ya le modèle Beagle2, il ya le modèle de l'impacteur-perforateur de Mars Polar Lander , et celui d'un système multiple (donc des éléments plus légers ... à définir ce qu'ils devraient faire ... qui seraient ventilés sur plusieurs sites).
Du coup en terme de masse unitaire, d'instrumentation, de durée de vie, de transmission des données on est sur des choses très différentes.
Et on peut se renvoyer la balle (de basket !) pendant longtemps clown

Moi je suis toujours asssez séduit par un concept d'atterrisseur principal (relais de transmission ... analyseur ?) avec des"périphériques" plus légers et rayonnant sur un périmètre de quelques kilomètres. On avait évoqué des mini-rovers ou hexapodes, mais l'idée de larguer les "periphériques" avant l'atterrissage est aussi intéressante (ce serait probablement plus pour de la photo et des mesures), pas de possibilité de rapporter des échantillons, encore moins de les analyser (encore que ... les prodiges de la miniaturisation ?).
On peut aussi avoir deux payloads différents (largués séparément par l'étage interplanétaire), l'atterrisseur lui-même , et les "périphériques"(2 ou 3 me parait un maximum s'il y a un étage de descente servant de plate-forme, et ensuite un largage-arrosage géographique par parachutes/airbags). Gros problème de coordonner précisément les 2 payloads pour un atterrissage proche l'un de l'autre (on ne doit pas encore savoir faire cela .... mais il faudra bien apprendre à le faire si un équipage doit retrouver des "réserves d'eau, de carburant" et des "usines" pré-installées)

Donc gros enjeux de maitrise de techniques à surmonter, en préalable à une mission habitée "raisonnable" sage
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Lun 29 Déc 2008 - 22:55

montmein69 a écrit:

Moi je suis toujours asssez séduit par un concept d'atterrisseur principal (relais de transmission ... analyseur ?) avec des"périphériques" plus légers et rayonnant sur un périmètre de quelques kilomètres. On avait évoqué des mini-rovers ou hexapodes, mais l'idée de larguer les "periphériques" avant l'atterrissage est aussi intéressante (ce serait probablement plus pour de la photo et des mesures), pas de possibilité de rapporter des échantillons, encore moins de les analyser (encore que ... les prodiges de la miniaturisation ?).
On peut aussi avoir deux payloads différents (largués séparément par l'étage interplanétaire), l'atterrisseur lui-même , et les "périphériques"(2 ou 3 me parait un maximum s'il y a un étage de descente servant de plate-forme, et ensuite un largage-arrosage géographique par parachutes/airbags). Gros problème de coordonner précisément les 2 payloads pour un atterrissage proche l'un de l'autre (on ne doit pas encore savoir faire cela .... mais il faudra bien apprendre à le faire si un équipage doit retrouver des "réserves d'eau, de carburant" et des "usines" pré-installées)

Donc gros enjeux de maitrise de techniques à surmonter, en préalable à une mission habitée "raisonnable" sage
Tout à fait quelque soit le futur des missions martiennes , il faudra apprendre à se positionner avec précision au sol et savoir faire des rendez-vous, non seulement en orbite , mais par terre ... enfin sur le sol martien ! Wink
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Mar 30 Déc 2008 - 10:06

Effectivement un percuteur est une solution plus réaliste, un simple parachute devrait suffire pour éviter un impact trop destructeur. Reste à voir vraiment ce que pourra vraiment apporter scientifiquement un tel engin.
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Mar 30 Déc 2008 - 18:09

Bonsoir

Une chose est importante, avant le déploimement des petits percuteurs, il faudrait un dispotif de comunication plus puisant et mieus établis que celui actuel.
Après cela on pouras envoyés une multitude de minis sondes de la taille d'une cannette...
A mon avis (bien que j'admir leurs découvertes) je ne suis pas pour multipliés les rover, car il ne sont pas assez resistant face à la pousiere
martienne.
Des petits engints bien moins couteux et sans paneaux solaires seraient la melieur solution car en les multipliant ont multplirat les découvertes Exclamation
Bien qu'il auraient une autonomie réduite....


Dernière édition par Microsphere le Mar 30 Déc 2008 - 18:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Mar 30 Déc 2008 - 18:19

Microsphere, on te l'a déjà demandé à de multiples reprises, un effort de français serait le bienvenu STP.
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Mar 30 Déc 2008 - 18:25

Microsphere a écrit:
Bonsoir

Une chose est importante, avant le déploimement des petits percuteurs, il faudrait un dispotif de comunication plus puisant et mieus établis que celui actuel.
Aprés cela on pouras envoyés une multitude de mini sonde de la taille d'une cannette...
A mon avis (bien que j'admir leurs découvertes) je ne suis pas pour multipliés les rover, car il ne sont pas assez resistant face à la pousiere
martienne.
Des petit engints bien moins couteux et sans paneaux solaire seraient la melieur solution car en les multipliant ont multplirat les découvertes Exclamation
Bien qu'il auraient une autonomie réduite....

Alors là je ne suis pas du tout d'accord. Un rover c'est le top. Il peut se déplacer sur plusieurs kilometres, descendre dans certains crateres ou monter certaines collines, ce qui permet aux scientifques de sélections les meilleurs coins ou objets. et puis par exemple Exomars aura une foreuse pouvant descendre à 2m. Un rover va pouvoir embarquer plusieurs instruments scientifques, faire des mesures, des observations, etc.

Ton percuteur, il va tomber n'importe où à +/-100km, avec le risque que l'impact soit destructeur, c'est plutot hasardeux. Et coté scientifique c'est assez limité en retour.
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Mar 30 Déc 2008 - 18:26

Steph a écrit:
Microsphere, on te l'a déjà demandé à de multiples reprises, un effort de français serait le bienvenu STP.

Steph, il n'a que 13 ans, soyons un peu compréhensif. Disons qu'une petite relecture avant de poster ce serait l'idéal.
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Mar 30 Déc 2008 - 18:27

j'éviterait,la prochaine fois Embarassed ... enfin j'espère.....
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Mar 30 Déc 2008 - 18:30

Oué t'as vu ils chipotent toujours pour l'orthographe Wink en même temps c'est normal on est dans un forum qui se veut sérieux non
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Mar 30 Déc 2008 - 18:38

C'est vrais que les rover sont maniable, mais leur moyen d'alimentation n'est pas adaptés aux conditions du sol de Mars.
Les véhicules aérien dépaseront technologiquement les rover....
Les années 2020 seleront le destin des missions de rover sur Mars... Sad
Enfin je pense?
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Mar 30 Déc 2008 - 19:55

Microsphere a écrit:
C'est vrais que les rover sont maniable, mais leur moyen d'alimentation n'est pas adaptés aux conditions du sol de Mars.
Les véhicules aérien dépaseront technologiquement les rover....
Les années 2020 seleront le destin des missions de rover sur Mars... Sad
Enfin je pense?

je ne le pense absolument pas. Il y a un projet en ce sens avec Ares mais l'autonomie ne sera que d'une vingtaine de minute. Et puis impossible d'espérer qu'il continue à voler toute la nuit.

En altitude il ne faut pas espérer beaucoup plus de résultat scientifique qu'une sonde en orbite basse comme MRO. Sans contact avec le sol, que pourra vraiment étudier un avion et qu'apportera-t-il de plus qu'une sonde en orbite ?
Pendant un temps l'europe avait eu une superbe idée, un ballon, qui se poserait la nuit par effet thermique, puis redécollerait par la chaleur du jour. Ce ballon voguerai ainsi au gré du vent, sur Mars, pour une durée plus ou moins longue. Là ça permettrait de bonne chose.
Mais je te garanti que les Rovers ont un très grand avenir, et plus encore dans l'avenir avec des robots plus évolués. L'homme sera ensuite l'étape logique et plus scientifique, à condition d'avoir les moyens techniques, économiques et politiques de le faire.

Ares
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Mar 30 Déc 2008 - 21:05

Tiens, ça parle de rover martien ici...
Microsphere a écrit:
C'est vrais que les rover sont maniable, mais leur moyen d'alimentation n'est pas adaptés aux conditions du sol de Mars.
Les véhicules aérien dépaseront technologiquement les rover....
Les années 2020 seleront le destin des missions de rover sur Mars... Sad
Enfin je pense?
Spirit et Opportunity viennent ces jours ci et à tous deux ( en temps cumulé ) de dépasser le temps de vie de Viking 1 et 2 qui n'étaient pas des rovers et qui fonctionnaient au nucléaire !
Quand au véhicule aérien, effectivement il y a bien eu un projet ( Ares ) mais qui n'a jamais été sélectionné et va donc rester à l'état de belle illustration. Effectivement, avec la caméra de MRO, le résultat est tout aussi bon, sans doute moins risqué, et imbattable quant à la longévité de la mission.
J'espère que MSL, s'il arrive en bon état sur mars ( put@#@ 2 ans ! ), démontrera la supériorité d'un tel système, montrera la voie à Exomars et à de futures missions.
Au pire, j'admet mettre de coté les rovers si on les remplace par ... un véhicule habité Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Jeu 1 Jan 2009 - 12:59

Bonne année à tous, d'abord ..... la santé ... c'est l'essentiel et le reste au mieux.

pour faciliter la discussion sur des options différentes, j'ai donné un numéro à chaque type de mission :

On peut effectivement avoir une comparaison

- (type 1) entre des rovers seuls, ou des landers -servant de base- associés à des rovers satellites. Ces engins mobiles (rovers ou hexapodes) ont le gros avantage de pouvoir faire un carotage et des prélèvements du sol, et éventuellement de faire une analyse physico-chimique directement ou de rapporter ces échantillons vers le lander (qui peut-être un labo plus complet et sophistiqué, voire même supporter une capsule de retour d'échantillons).
Gros payload ... grosse mission ....
Inconvénient ... leurs déplacements limités et lents (donc zone géographique de faible superficie). Si on "tape" un peu au hasard -malgré les sélections basées sur des photos satellites ... on se posera la question le site sélectionné est-il vraiment le meilleur des possibles .... et donc ce choix sera difficile - .

- et (type 2) des engins plus éparpillés (soit par la "pluie" provoquée en altitude par le largage pour que des modules percuteurs essaiment), soit par une capacité de vol ou de dérive. Ils auront probablement moins de capacité de forage, de prélévement, d'analyse, mais en contrepartie fourniront des données recueillies sur une zone large.

Il me semble que ces missions peuvent être complémentaires et notamment celle de type 2 (essaimage) peut permettre de mieux cibler une zone qui sera sélectionnée ensuite comme TRES intéressante à analyser en détails ... Elle deviendra alors cible d'une mission de type 1.

De nombreuses techniques à maitriser ... et celle qui n'est pas la moindre, faire atterrir une 2ème mission (type 1), dans un périmétre très proche d'une zone repérée par une "reconnaissance" qui a précédé (type2)

Comme le disait Mustard ... nécessité d'une volonté politique pour réaliser ces missions multiples , et les financer .... et je précise pour ma part : tout cela en préalable à une mission habitée qui pourrait suivre. Donc très gros challenge, très ambitieux.
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Jeu 1 Jan 2009 - 13:11

Mustard a écrit:

Pendant un temps l'europe avait eu une superbe idée, un ballon, qui se poserait la nuit par effet thermique, puis redécollerait par la chaleur du jour. Ce ballon voguerai ainsi au gré du vent, sur Mars, pour une durée plus ou moins longue. Là ça permettrait de bonne chose.

un ballon dirigeable avec des petits moteurs pour s'orienter et se positionner, ca serait pas mal, on peut parcourir de grande distance, se poser partout, faire des photos, voir plus, selon sa charge utile (150kg, on peut en faire des choses). tout depend de la force des vents.

ca me semble pas insurmontable, contrairement à un avion, plus complexe à mettre en oeuvre.
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Jeu 1 Jan 2009 - 14:02

Oui parce qu'avec un avion on a toujours le problème de la portance et de l'autonomie le plus fun c'est quand même le rover avec ses deux petits appareils a battement d'ailes qui viendrais se ravitailler en électricité sur le rover et avec leur caméra/microscope pourraient faire une reconnaissance intéressante autour du rover.
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Jeu 1 Jan 2009 - 15:18

urix a écrit:
le plus fun c'est quand même le rover avec ses deux petits appareils a battement d'ailes qui viendrais se ravitailler en électricité sur le rover et avec leur caméra/microscope pourraient faire une reconnaissance intéressante autour du rover.

Inutile, MRO permet de fair eune bonne reconnaissance globale, et les camera des rovers montée à plus d'un metre permettent déja de voir à plus d'un km à la ronde.
Pour le ballon dirigeable, oui pourquoi pas.
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Jeu 1 Jan 2009 - 16:04

Salut et bonne années à tous Very Happy !!!!!!!!!!!!
Je le redit: les rover sont trés utils pour voir et inspectés les détails,mais leur capacités ,bien que sufisante les prenierres semaines, faiblie ,nous en avons le belle exemple avec Spirit et Oportunity.
On à dépensés plusiers dizaines de millions de $ pour qu'ils soient sur mars et en résultat ils nous on servis à analisés et à voir que 2 ou 3 choses, alors qu'un ou 2 percuteur aurait pu y faire...
C'est vrais que leur longévités est un exploit, mais si on y regarde d'un peut plus près le résultat est moindre... Neutral
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Jeu 1 Jan 2009 - 16:36

Microsphere a écrit:
Je le redit: les rover sont trés utils pour voir et inspectés les détails,mais leur capacités ,bien que sufisante les prenierres semaines, faiblie ,nous en avons le belle exemple avec Spirit et Oportunity.
On à dépensés plusiers dizaines de millions de $ pour qu'ils soient sur mars et en résultat ils nous on servis à analisés et à voir que 2 ou 3 choses, alors qu'un ou 2 percuteur aurait pu y faire...
C'est vrais que leur longévités est un exploit, mais si on y regarde d'un peut plus près le résultat est moindre... Neutral
Alors là je m'inscris totalement en faux avec ce que tu dis.
Les rovers ont permis d'analyser bien plus que 2 ou 3 choses, leur capacité de déplacement a été énormément utile pour pouvoir approcher de zones d'intérêt multiples.
Tes "percuteurs", s'ils tombent au mauvais endroit, deviennent totalement inutiles, c'est un peu jouer à la roulette russe, même si je ne nie pas l'intérêt d'une analyse en profondeur (chose que pourront faire les prochains rovers et leurs foreuses).
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MessageSujet: Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.   Jeu 1 Jan 2009 - 16:55

Un rover de type MER ou MSL n'a qu'une trés faible possibilités de déplacement, au-lieu d'envoyés Oportunity dans le craterre victoria, pourquoi ne pas envoyés une dizaine de percuteur de la taille d'une cannette?
Sa serait plus simple et on serait assurés d'une réusite.
Pas besoin de tros de camera, car comme le dis Mustard, MRO le fais trés bien....
Un de ces percuteurs aurait un coup inferieur à 1000 $.
Alors qu'un MER en à dans les 20000 $ ou plus.
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Proposition d'exploration martienne approfondie.
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