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 C dans l'air - Espace - janvier 2009

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Spaceman




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Lun 5 Jan 2009 - 7:34

Pierre 1889 a écrit:
Commander Ham a écrit:
La propriété de la Lune (et des autres corps célestes) dépend du Traité sur l'exploitation de l'espace de 1967 et de l'accord sur la Lune signé en 1979, qui en constitue une continuation. Les experts des Nations unies déclarent que le statut de Lune revient à un concept légal de res communis, qui signifie que chacun la détient collectivement (ce même concept régit la haute mer hors zones territoriales).

Merci l'ami:)

Citation :
Je pense que vous êtes durs avec cette émission. Je m'explique : j'adore la regarder quand elle parle de sujet d'actualité dont je ne connais rien. En général, avec les différents interlocuteurs, mon horizon de pensée se trouve grandement élargi.
A mon avis, on doit trop bien connaître le sujet pour porter un regard aussi critique à cette émission quand il s'agit de l'espace.

Pour terminer, je préfère quand c'est Yves Calvi qui présente l'émission.

Je suis bien d'accord, ma déception ce portait à l'égard du présentateur et non envers le contenu... Je la regarde tout de même assez régulièrement :)

Spaceman : Sans hésitation un Chinois...

ou un Indien... Wink
http://www.indiaprwire.com/businessnews/20090104/36496.htm
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Pif




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Lun 5 Jan 2009 - 8:44

J'ai pu voir l'émission que j'avais ratée samedi soir en me connectant sur http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1057 (vive les podcasts !) et, ma foi, je l'ai beaucoup appréciée.
Je n'ai pas trouvé que les intervenants se contredisent (je les ai trouvé même plutôt complices - on a pas du regarder la même émission, Spaceman Wink ) et pas entendu de bêtise, au contraire !
C'est vrai que le commentateur presse un peu ses invités mais le débat ne dure qu'une heure...
Bref, ne boudons pas notre plaisir : ce n'est pas tous les jours qu'on parle d'espace chinois ou indien sur le petit écran !

HS : moi, Taddeï, je ne suis vraiment pas fan... tongue

Bonne semaine à tous

PS : j'ai compris que ce serait un Chinois, moi...
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Pierre 1889




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Lun 5 Jan 2009 - 21:51

Spaceman a écrit:
Pierre 1889 a écrit:
Commander Ham a écrit:
La propriété de la Lune (et des autres corps célestes) dépend du Traité sur l'exploitation de l'espace de 1967 et de l'accord sur la Lune signé en 1979, qui en constitue une continuation. Les experts des Nations unies déclarent que le statut de Lune revient à un concept légal de res communis, qui signifie que chacun la détient collectivement (ce même concept régit la haute mer hors zones territoriales).

Merci l'ami:)

Citation :
Je pense que vous êtes durs avec cette émission. Je m'explique : j'adore la regarder quand elle parle de sujet d'actualité dont je ne connais rien. En général, avec les différents interlocuteurs, mon horizon de pensée se trouve grandement élargi.
A mon avis, on doit trop bien connaître le sujet pour porter un regard aussi critique à cette émission quand il s'agit de l'espace.

Pour terminer, je préfère quand c'est Yves Calvi qui présente l'émission.

Je suis bien d'accord, ma déception ce portait à l'égard du présentateur et non envers le contenu... Je la regarde tout de même assez régulièrement :)

Spaceman : Sans hésitation un Chinois...

ou un Indien... Wink
http://www.indiaprwire.com/businessnews/20090104/36496.htm


Je maintient mon idée...^^ (c'est un énorme développement économique, mai je suis certains que les Indiens auront d'autres préoccupations dans les années à venir, principalement environnementales... ce pays va énormément en souffrir)

mais qui vivra verra sage
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Pierre 1889




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Lun 5 Jan 2009 - 21:52

mais tout de même merci pour l'info l'ami:) (je ne demande pas mieux qu'il y ai des investissements dans le spatial eek )
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montmein69




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mar 6 Jan 2009 - 11:25

Assez d'accord avec Pif pour l'impression générale.
Le bilan de ce qui se fait et pourrait ou pas se faire, était argumenté avec des personnes spécialistes dans leur domaine (en technologie et en géo-politique) et cela reflétait bien l'actualité telle que nous la suivons (et essayons de l'interprêter ici même) et ce qu'on peut raisonnablement prévoir dans 5, 10, 20 ou 50 ans. Comme d'habitude suivant ses espoirs et ses convictions personnelles on apprécie plus ou moins .... surtout si on voudrait beaucoup plus et beaucoup plus rapidement.

Il y avait quand même une grosse bourde à propos de l'hôtel Bigelow ... leur deux bidons satellisés ..., c'est un petit essai préliminaire de faisabilité, rien de plus. Curieux que personne n'ait corrigé sur le plateau.
Mais il semblaient tous d'accord pour dire que s'il y avait de l'argent à gagner dans l'espace (à court ou moyen terme) , ce ne sera ni dans des matériaux révolutionnaires ni dans des médicaments nouveaux ... mais bel et bien dans le tourisme.
Pas celui de "raccroc" (voir le FIL sur les touristes de l'ISS) mais du tourisme assumé, comme Bigelow l'envisage.

L'explication sur la propulsion ionique et une possibilité de réacteur nucléaire pour réduire la durée des voyages, m'a par contre parue confuse et inaccessible au téléspectateur ordinaire qui n'y connait rien.
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Spaceman




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mar 6 Jan 2009 - 14:53

Citation :
Le bilan de ce qui se fait et pourrait ou pas se faire, était argumenté avec des personnes spécialistes dans leur domaine (en technologie et en géo-politique) et cela reflétait bien l'actualité telle que nous la suivons (et essayons de l'interprêter ici même) et ce qu'on peut raisonnablement prévoir dans 5, 10, 20 ou 50 ans.

Ah bon?
Oui, cela a été vaguement mentionné mais il n'y a pas eu de comparatifs entre les différents programmes lunaires. Peut-être c'était trop compliqué ou qu'il n'y avait pas de quoi faire une émission de 70 minutes. Rolling Eyes
Un chinois ou un indien sur la Lune? Pas de réponse. Pas de calendrier. Pas de comparaisons avec les USA. Un flou artistique de toute beauté.

Citation :
L'explication sur la propulsion ionique et une possibilité de réacteur nucléaire pour réduire la durée des voyages, m'a par contre parue confuse et inaccessible au téléspectateur ordinaire qui n'y connait rien.

Les moteurs ioniques sont censés réduire la durée des voyages? A très long terme alors? Parce que jusqu'à présent, le seul avantage c'est qu'ils ne nécessitent pas de transporter une énorme quantité de carburants traditionnels, trop gourmands. Je me trompe?
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montmein69




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mar 6 Jan 2009 - 18:07

Spaceman a écrit:
Citation :
Le bilan de ce qui se fait et pourrait ou pas se faire, était argumenté avec des personnes spécialistes dans leur domaine (en technologie et en géo-politique) et cela reflétait bien l'actualité telle que nous la suivons (et essayons de l'interprêter ici même) et ce qu'on peut raisonnablement prévoir dans 5, 10, 20 ou 50 ans.

Ah bon?
Oui, cela a été vaguement mentionné mais il n'y a pas eu de comparatifs entre les différents programmes lunaires. Peut-être c'était trop compliqué ou qu'il n'y avait pas de quoi faire une émission de 70 minutes. Rolling Eyes
Un chinois ou un indien sur la Lune? Pas de réponse. Pas de calendrier. Pas de comparaisons avec les USA. Un flou artistique de toute beauté.

Hum ... tu as l'oreille selective. Il n'y a bien sûr pas eu un planning détaillé avec des détails techniques (de ce qui peut-être d'ailleurs n'arrivera jamais)
MAis au début il y a eu un bilan des lanceurs existants ou en développement, donc ce sur quoi pouvait compter chaque agence spatiale.
Puis il a été expliqué que l'objectif Lune n'avait pas de véritable enjeu économique (ils ont comparé l'Hélium 3 au Graal ou les épices ou l'or des expéditions de la Renaissance ... sauf qu'il n'y a rien à espérer à court terme : on ne maitrise pas la fusion contrôlée - et en plus l'exploitation se ferait à un coût pharaonique. Donc ce genre de justification, c'est du pipeau)
Il s'agit d'un pur "enjeu de fierté nationale". Ils ont signalé l'avance des chinois vs les indiens, du fait des vols habités déjà réalisés.
Et il a été rappelé que "se faire peur avec la concurrence des chinois et des indiens qui vont y arriver avant nous" était une stratégie politique aux USA compte tenu des budgets spatiaux respectifs (rapport au minimum de 1 à 10) .. et encore plus de la réelle puissance économique comparée des "concurrents". Mais agiter ces craintes, cela suffit à convaincre les sénateurs de voter des rallonges ... (et je rajoute : ceux qui seraient contre seraient des ennemis de la nation). Il a été dit aussi que s'il y avait un retour effectif sur la Lune , ce serait les USA.
Cela manquait peut-être d'unité et de progression bien structurée, mais c'est l'essentiel de ce qui a été exposé sur le retour sur la Lune (et avec quoi j'ai déjà dit que j'étais d'accord)

Pour le voyage sur Mars .. ils ont aussi été d'accord que cela ne pourrait se faire qu'avec une collaboration internationale, et que pour l'instant on ne disposait pas de la technologie nécessaire pour faire une expédition de 2 ans.

Citation :
Citation :
L'explication sur la propulsion ionique et une possibilité de réacteur nucléaire pour réduire la durée des voyages, m'a par contre parue confuse et inaccessible au téléspectateur ordinaire qui n'y connait rien.

Les moteurs ioniques sont censés réduire la durée des voyages? A très long terme alors? Parce que jusqu'à présent, le seul avantage c'est qu'ils ne nécessitent pas de transporter une énorme quantité de carburants traditionnels, trop gourmands. Je me trompe?

Ces explications n'étaient justement pas claires, ils ont parlé de cela en mélangeant confusément, ce qui existe (la propulsion ionique) , avec ce qui pourrait être développé (réacteur nucléaire à bord, propulsion électrique ? si c'est le VASIMR auquel ils pensaient il n'a pas été cité). Ré-écoute si tu veux plus de détails sur ce qu'ils ont dit
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Pif




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mer 7 Jan 2009 - 0:37

Bonsoir (euh, bonjour !),

L'un des intervenants de l'émission du 2 janvier sur France 5 a fait partie du Forum durant quelques mois avant de le quitter assez récemment mais revient de temps en temps jeter un oeil sur les débats qui s'y tiennent. A la lecture des commentaires qui ont suivi l'émission de vendredi, parfois sévères voire erronés, il a d'abord eu envie de passer quelques messages en MP puis a préféré me demander de vous poster un message d'explication de sa part.

Je précise que je ne fais que vous livrer ce message et que je ne souhaite pas m'impliquer dans la discussion outre mesure -il ne faut donc plus compter sur moi comme intermédiaire.
Wink

---

[Message reçu ce soir à 23h41]

Bon, allez, j'explique un peu.

Le journaliste demande : quel est l'avenir industriel de l'espace ? (question non préparée, improvisée, en direct ; 1 seconde pour répondre).
Réponse... ... ... aucun (en faisant abstraction des hyper-rabachés télé-communication, observation de la Terre, météo, Sarsat... où vous me seriez tombé dessus tellement c'est standard depuis fin 60).
Vite fait, j'ai pensé à la production d'électricité en orbite SPS, aux Asteroid mining bidons, pour conclure que soit je répondais "rien", soit je faisais fun avec le tourisme spatial, le secteur du tourisme étant générateur d'un CA d'environ 500 G€ par an (je signale que j'ai reçu plusieurs messages de remerciements des copains de la commission Tourisme de la 3AF). Là, je choisis de ne pas parler de Space Ship Two et autres sub orbitaux, 97% moins énergétiques que l'orbital, et de parler de tourisme futur en orbite (cf le congrès que j'ai organisé en juillet 2008 à Arcachon pour le compte de l'IAA ; proceedings disponibles à la demande). Il faut sauter vite sur l'accès par la Navette et Soyouz, peu excitants, donc passer à la génération d'après. J'en déduis donc le projet FGB autnome, le MTFF privé Astrium ou le Bigelow Sundancer. Je choisis ce dernier. Je parle donc de Genesis 2. Je connais très bien mon sujet (désolé Montmein69), donc j'ai le choix entre deux options :
- Genesis 2 est un petit ballon de baudruche gonflable par une cartouche de gaz, 4,4 m de long sur 2,5 m de diamètre, utilisant la même techno que le sas de Léonov en 65, lancé par un petit missile nucléaire soviétique, sans aucun intérêt autre qu'une paire de caméras à l'intérieur et un logo Bigelow ; essai préliminaire de faisabilité, dites vous ; pure pub sans avenir, et Bigelow a perdu tout son fric chez Bernie l'escroc... et ça vous avance à quoi ? Classe et enthousiasmant.
- Genesis 2 est un proto d'hôtel spatial, démonstrateur comportant la totalité des technos nécessaires à un séjour de quelques jours en orbite, deuxième du genre après Genesis 1 ; pourtant, ce n'est pas un hôtel spatial, car on ne peut pas s'y rendre. J'indique donc qu'il est là, mais qu'il lui manque le taxi pour le rejoindre depuis la Terre. Je rebondis en rigolant avec mon ami Alain (non Pierre 1889, il ne s'agit pas de regards et sourires assez idiots voulant dire "il dit n'importe quoi, moi je sais!" mais juste d'amitié et de connivence entre copains qui se connaissent depuis plus de 15 ans ; par ailleurs, non, ce n'est pas un débat scientifique voyons ; on peut quand même difficilement faire plus grand public que C dans l'air !) sur les contrats COTS (3 G$ signés à Noël quand même, soit 2 fois le budget annuel du CNES). Je reboucle donc sur le contrat Space-X (9ème vol Falcon 9 si je ne me trompe) et Atlas V (dont je n'ai pas parlé, malgré 10 vols "précommandés" quand même), et je cherche à faire rêver.

Propulsion électrique, encore un beau sujet... Je vous dois une confession, tout d'abord : quand je parle des travaux sur le sujet en début des années 60, je fais "coucou Papa" à la télé. Mon père a été l'un des pionniers de la propulsion électrique à la fin des années 50 (avant de bosser 20 ans sur la fusion contrôlée (merci pour l'Hélium 3), puis sur des manips scientifiques spatiales vraiment tordues (caméras ISO...)) ; donc c'est gentil de me prendre pour un con (mélange confus...), mais le sujet de la propulsion électrique-ionique-plasmique... je l'enseigne actuellement dans 4 ou 5 universités européennes.
Une fois de plus, quand tu as une minute pour expliquer comment réduire de façon crédible le Hohmann de 9 mois en t'affranchissant de la fenêtre de tir et que la réponse c'est le nucléo-électrique... c'est pas gagné !
Non, je ne parle pas de VASIMR, idée fort sympathique (j'adore Chang-Diaz que j'ai rencontré à de nombreuses reprises), que nous suivons avec beaucoup d'attention mais qui a encore un TRL fort faible, notamment en raison de sa tuyère magnétique (et si les lignes de champ se refermaient sur l'ISS...). Je parle tout simplement de la propu standard, électrostatique, électromagnétique, effet Hall, etc... couplée à une forte puissance électrique (cf à ce propos l'excellent rapport de référence de l'IAA sur le sujet, bien que je ne doute pas qu'il y ait un paquet de membres FCS bien plus savants que ces mecs-là). Du coup, c'est un sujet normal, pas SF pour un sou, proche des Rorsat russes, proche des Erato publiés par CEA-CNES à l'IAF de Malaga en 89 (très beau cocktail au bord de la piscine...). Oui, Montmein69, tu as raison, c'est pas évident à expliquer en 45 secondes ; tu voyais pas le journaliste me faisant signe de la boucler pour passer à un autre sujet, privilégiant (à juste titre à mon avis) le dynamisme de l'émission à l'enferrement technique imbitable. Il s'agissait de faire rêver par flashs, pas de donner à bouffer à une meute sur un forum.
Pour info, on a un gros groupe de travail CEA-CNES sur la thématique de la propu nucléo-électrique, c'est un sujet très porteur, et on avance très bien. Cf par exemple, le congès EUCASS à Versailles début Juillet.

Enfin, juste pour info, nous ne connaissions pas le titre de l'émission avant son début... sinon, on leur aurait gentiment expliqué que les Indiens n'ont jamais publié de plan de vol habité vers la Lune ; alors la question de base sur laquelle débat le FCS... Surprised). Nous ne connaissions pas les thèmes qui seraient abordés, ni les questions qui nous seraient posées, ni bien sûr les questions SMS. Perso (j'ai pas la télé), je pense que c'est toujours ça de pris sur une heure de StarAc ou Miss Monde...

Je suis quand même un peu déçu : de tous les fora que je fréquente, FCS est le seul qui désserve clairement la thématique qu'il est censé incarner. Quelle agressivité, quelle simplification extrème (Apollo uber alles, vol habité sinon la mort, Europe nulle...), sans aucune réflexion. Petit jeu formel : c'est à celui qui sortira le plus de vacheries sur un thème donné pour montrer qu'il est extrèmement compétent, sans jamais se relire. Vous en arrivez même à vitupérer contre ceux qui essayent d'expliquer le côté positif d'une stratégie. [MP : Spaceman, je ne doute pas d'être affligeant (pour Mars, n'hésites pas à relire Heidmann, Rocard et Frankel) et que tu préfères Espace Mag, mais juste for fun, tu y a écris combien d'articles ? Qu'a tu fais de tes 20 doigts en 2008 pour promouvoir le spatial ? On compare ??] !

Heureusement qu'il y a le monde FCS un peu plus pro, Olivier, Pif, Apolloman, Spacemen1969, Capcom, Ham (sorry for the others, non exhaustive!).
Je ne regrette pas d'être parti de chez vous (il n'y a même pas le CNES dans la liste des agences en page de garde ; merci de votre support à la politique spatiale du pays leader en Europe !)

Bon, à +
Amitiés,
Christophe
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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mer 7 Jan 2009 - 2:33

Je n'avais pas encore posté dans ce topic, et je comprends la réaction. Il faut simplement que Christophe comprenne que sur un forum on trouve de tout, c'est sa force et sa faiblesse, et ce forum n'a pas vocation à être un rassemblement de pros, ni même (et c'est paradoxal) un rassemblement que d'enthousiastes en toute circonstance.
Pour ce qui est de la critique "facile", je compatis complètement, c'est vrai que ça doit être énervant de lire ce genre de choses.

Mon chapeau cependant à ce monsieur du CNES, qui fait l'effort de se montrer passionné face au public. Il sert notre cause commune, il intéresse les gens, et c'est déjà colossal dans un milieu comme le spatial.

D'ailleurs, on s'est déjà parlés dans un contexte professionnel et j'en garde une très bonne impression. On se retrouve à EUCASS Wink
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Spaceman




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mer 7 Jan 2009 - 7:39

Citation :
Il s'agissait de faire rêver par flashs, pas de donner à bouffer à une meute sur un forum.

J'ai faim! Very Happy
Et cela ne m'a pas fait rêver. Désolé.

non, bon allez, plus sérieusement:

Citation :
Enfin, juste pour info, nous ne connaissions pas le titre de l'émission avant son début... (...) Nous ne connaissions pas les thèmes qui seraient abordés

C'est peut-être là la clé du problème, non?

Citation :
[MP : Spaceman, je ne doute pas d'être affligeant (pour Mars, n'hésites pas à relire Heidmann, Rocard et Frankel) et que tu préfères Espace Mag, mais juste for fun, tu y a écris combien d'articles ? Qu'a tu fais de tes 20 doigts en 2008 pour promouvoir le spatial ? On compare ??] !

Alors, pour être clair:
a) je n'ai jamais dit que TU étais affligeant. L'émission dans son ensemble (et par rapport à son titre, mais vu que tu n'étais pas au courant Shocked - c'est l'histoire du serpent qui se mange la queue) était affligeante. Il n'y avait rien de personnel dans cette remarque. Je ne me permettrais pas de critiquer qui que ce soit de la sorte. Et donc à ce sujet tu peux:
b) m'envoyer un MP et je t'expliquerai qui je suis et ce que j'ai fait pour le spatial- Certes rien de comparable avec ce que tu fais au CNES mais juste la maigre contribution d' un rêveur que je suis.

Pif t'as sans doute donné mon email. Wink

P.S.

Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai que 10 doigts... Shocked
J'ai pas essayé pour les doigts de pieds! megalol
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Pim




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mer 7 Jan 2009 - 10:42

Astrogreg a écrit:
Je n'avais pas encore posté dans ce topic, et je comprends la réaction. Il faut simplement que Christophe comprenne que sur un forum on trouve de tout, c'est sa force et sa faiblesse, et ce forum n'a pas vocation à être un rassemblement de pros, ni même (et c'est paradoxal) un rassemblement que d'enthousiastes en toute circonstance.
Pour ce qui est de la critique "facile", je compatis complètement, c'est vrai que ça doit être énervant de lire ce genre de choses.

Je partage totalement le même point de vue. Un forum spécialisé regroupe des "pros", des passionnés, des "têtus" (remarque amicale sur le "Apollo uber alles"), un peu de mauvaise foi, etc... Si l'ensemble des membres n'était que des pros du spatial avec une vision nuancée et expérimentée de tout ce qui s'est passé et ce qui se passe dans le monde du spatial, sans intérêt (passion?) parfois très prononcé pour un programme spatial ou une technologie particulière, il n'y aurait aucun intérêt à y tenir des discussions.
Je conçois par contre parfaitement que certaines des critiques ici étaient un peu démesurées et doivent énerver lorsqu'on est le sujet de la critique.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mer 7 Jan 2009 - 11:24

Je vais me mouiller un peu dans cette histoire.

Christophe (voir son message transmis par Pif) fait parti des pros du spatial qui croient dur comme fer à l'intérêt d'informer le public (et dans cette catégorie il fait même partie du peloton de tête : sa modestie en souffrira mais il faut bien que je sois méchant de temps en temps Laughing ).
Et l'exercice n'est pas facile surtout à la télé, comme d'ailleurs il l'a rappelé avec raison.
Je peux de plus témoigner que Christophe se bouge concrètement pour permettre au grand public d'accéder à de l'info spatiale de qualité.
Et il n'y a pas que les articles pour feu ESPACE Mag. Plusieurs fois, il m'a donné des précisions et des infos utiles pour le mag de façon parfaitement bénévole et pour la cause, sans parler d'autres actions qu'il mène très régulièrement.

J'espère donc que beaucoup comprendront qu'à la télé le mot d'ordre pour ce genre de débats est du style "une idée simple en une phrase et en 15 secondes". Exercice diablement difficile pour ne pas dire impossible. Je peux en témoigner et encore mes expériences d'interventions sur LCI étaient-elles plus faciles car le thème du débat avait été à chaque fois bien plus restreint (juste Hubble par exemple, ou uniquement Huygens sur Titan) : il était donc plus aisé de donner l'impression d'être exhaustif (notez que j'ai bien dit "donner l'impression"...).
Rappelez vous aussi que ce type d'émission n'a pas pour but de tout expliquer, mais plutôt de chatouiller l'intérêt du téléspectateur néophyte vis-à-vis du spatial. Et si on y arrive, c'est déjà énorme car alors on peut espérer que certains se tournent vers des revues ou des sites web spatiaux afin d'en savoir plus !

Allez, commençons bien l'année 2009 en soutenant ceux qui dans le spatial se bougent pour faire parler de cette formidable aventure à une télé qui se montre hélas bien frileuse sur le sujet.
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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mer 7 Jan 2009 - 12:30

Un forum doit rester un espace libre de communications, mais dans le respect de nos différences. Certains peuvent y participer pour leurs passions, d'autres pour leurs compétences, d'autres même pour critiquer (à condition de ne pas se transformer en trolls), d'autres pour s'informer, apprendre et se forger une opinion et on doit même avoir le droit d'être nul et d'y venir par simple curiosité... mais évitons de nous cataloguer surtout que nous avons tous des personnalités plurielles et qui peuvent être versatiles selon les circonstances du forum , mais aussi de notre propre vie et cela, c'est notre jardin secret.
Dans tous les cas, c’est un espace vivant et malgré tout le dévouement de nos administrateurs, il faut bien de temps à autre y trouver des choses qui nous déplaisent personnellement...mais pas forcément aux autres.
Sinon les émissions de télévision, c’est tout un autre monde médiatique où il faut avoir l’esprit vif et être très réactif pour arriver à faire passer un message lorsque l’émission n’est pas préformatée et je comprends toute la difficulté d’y participer lorsque l’on ne tient pas les ficelles.
Christophe, je fais parti des membres du forum qui n’a jamais participé de près ou de loin au domaine spatial et qui a débarqué sur ce forum pour retrouver une passion de mon enfance que je n’ai pas pu mettre en pratique dans ma vie : je n’ai donc qu’un vernis de connaissances dans ce domaine et j’espère que je ne sors pas trop de bêtises même si de temps à autre cela doit bien se produire …bon ,disons les choses : revenez tout de même de temps en temps sur notre forum même s’il faut encaisser toutes nos âneries.
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Pierre 1889




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mer 7 Jan 2009 - 18:21

J'ai à nouveau regardé l'émission sur le site de FR5...
Elle m'a finalement assez bien satisfait (comme adressé au mail d'excuse envoyé à Christophe, j'étais juste un peu tendu à cause de mon blocus et d'une matière me résistant ainsi qu'à la réception de la lettre du défunt Espace Magazine Cool )
j'ai appris des notions de droit spatial que j'ignorais et c'est toujours ça de prit! :)
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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mer 7 Jan 2009 - 22:32

Christophe, concernant l'émission (que je n'ai pas vu) je conçois tout à fait qu'il est impossible d'être précis et même clair quand le présentateur exige des réponses rapides et souvent coupe la parole pour relancer une autre question. C dans l'air est menée d'une main de fer par son présentateur et je comprend que l'exercice soit si difficile, et plus encore quand on ne connait pas le sujet et les questions à l'avance. L'improvisation à des avantages mais après coup on s'en veut toujours de ne pas avoir dis ça ou de cette façon là.
Je connais votre réputation professionnelle donc je n'aurai rien à dire.

Par contre je suis moins d'accord avec votre appréciation sur le forum.
Le "problème" de certains pros du secteur spatial c'est que vous êtes très exigent, avec vous mais aussi avec le public. C'est peut être cela aussi qui fait qu'il y a tant de distance.

Alors oui on a des discussions tranchées, des avis divergents, des opinions faussées par notre manque de savoir (peut être à cause d'un manque de communication de la part de nos agences spatiales), ou en résumé des débats d' "amateurs", mais ça reste des discussions de passionnées, et c'est le principe d'un forum de débattre avec avis différents. Le forum compte aussi 1000 inscrits dont facilement 200 actifs dont il est normal de trouver toute sorte d'opinions. Il y a les pessimistes, les optimistes, etc, c'est logique. Vous ne pouvez pas dire qu'un forum est néfaste au thème quand il y a un mélange d'opinions variés.
Evidemment sur les 40.000 messages (ou 2000 sujets) postés annuellement on sort parfois de grosses sottises, moi le premier, mais ce qui serait bien, c'est justement que des professionnels, qui connaissent les dossiers, et qui nous lisent viennent sur le forum pour nous dire pourquoi c'est comme ça, pourquoi on se trompe, et "comment ça marche". Si vous vous contentez de nous écrire par un intermédiaire pour dire "vous dites n'importe quoi, c'est plein d'incultes, ce forum est nul" alors c'est de l'arrogance vis à vis du public ... car nous sommes le public. Le public pour rappel c'est celui qui paie ou a payé tous vos travaux.

Si vous preniez l'effort de venir vous mêler au public, aux amateurs passionnés qui ne demandent qu'à apprendre vous verriez sans doute de plus en plus de gens connaissant bien les différents sujets et sortir moins d'erreur. Le problème, et je le sais car j'ai eu 3 retours à ce sujet, c'est que des pros du secteur spatial qui nous fréquentaient ont du arrêter leur participation au forum car ils avaient eu des remarques de la part de leur hiérarchie. Permet moi de trouver honteux de telles consignes. Donc tant que les pros ne pourront ou voudront pas se mélanger aux passionnées on devra se contenter de nos simples avis, des articles (plus ou moins fiables) du net, ou des mags anglophones vu qu'en France le seul mag totalement dédié n'est plus.

Quand j'ai créé ce forum à l'origine c'était dans l'optique de rassembler les novice, les candides, les passionnés et les passionnés à fond dans leur trip comme ceux que tu cites. Cela implique donc d'avoir toute sorte de discussions, à tout niveau et surtout pas ne faire que de l'élitisme. Et c'est surement cela que vous auriez aimé. Je laisse cela à d'autres forums même si je doute qu'il y ait cela sur le net francophone. Ici il y a de tous les niveaux et avis, et c'est tant mieux.

Après il y a l'aspect politique, notamment sur l'avenir de la politique spatiale européenne, et là je ne pense pas que vous puissiez avoir la vérité, permettez nous d'avoir nos opinions. Comme souvent en politique ou en économie il y a des avis divergents et il est difficile de dire qui a tord ou qui a raison. Les pays de L'Europe ont d'ailleurs souvent une vision différentes de l'avenir spatial européen, donc permettez nous d'avoir chacun nos avis sur les vols habité ou les choix de la stratégie spatiale européenne.
Vous trouver ce forum très "négatif", qui dessert le thème. Aujourd'hui en France on doit bien avoir 19 personnes sur 20 qui trouvent que l'espace ne sert à rien, que l'argent serait mieux ailleurs, que c'est immoral d'aller là haut et survoler des pays qui crèvent de faim. Bref le public se désintéresse de l'espace et ce n'est surement pas à cause de nous. Si c'est le cas c'est peut être, ou surement parce que vous n'arrivez pas à nous faire vivre ou partager votre métier, vos connaissances et votre passion. Nous, nous sommes des passionnés avant tout. Ce qu'on aimerait c'est voir des européens dans une capsule européenne, voir plus de sondes et de rovers sur d'autres astres, etc. Vous ne pouvez pas nous reprocher la déception de certains choix stratégiques très "conservateurs", surtout à l'heure où la concurrence (chinoise, indienne, japonaise, et aussi privé) fait rage. Notre plus grande déception serait de voir l'ESA 5eme puissance spatiale dans 10 ans. Les avis que vous lisez ici, pessimiste ou pas, sont peut être justement un échantillon du ressenti du public.

Donc en résumé, si vous voulez qu'on sorte moins d'âneries à vos yeux, venez, mélangez vous au public, et faite nous partager vos connaissances au lieu de nous écrire pour nous prendre pour des incultes.


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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mer 7 Jan 2009 - 23:11

Je trouve tout cela assez paradoxal !
Comment une personne aussi qualifiée, expérimentée, intelligente et cultivée peut en arriver à formuler de tels propos.
Personne ici n'a la prétention d'être "pro" mais même si certains le sont (bcp plus que ceux cités), ils savent restés modeste (eux) et aiment partager des réactions et les actus en comprenant que le niveau de chacun et les âges reflètent simplement la société.

On se rassemble autour de notre passion car nous avons besoin de la vivre.
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Mustard
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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Mer 7 Jan 2009 - 23:19

J'en profite d'ailleurs pour remercier et saluer les quelques professionnels du secteur spatial (il y en a une grosses dizaines) qui participent à ce forum, souvent discretement par modestie, et vivent avec nous cette formidable aventure en nous faisant partager leur métier. Ce sont eux qui contribuent à une meilleur communication et passion avec le public. Il n'est pas indispensable de passer sur France télévision pour servir dignement son métier.


Dernière édition par Mustard le Jeu 8 Jan 2009 - 11:53, édité 1 fois
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Spaceman




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Jeu 8 Jan 2009 - 7:01

Mustard a écrit:

Donc en résumé, si vous voulez qu'on sorte moins d'aneries à vos yeux, venez, mélangez vous au public, et faite nous partager vos connaissances au lieu de nous écrire pour nous prendre pour des incultes.

Merci pour cette remarque et pour le post dont elle est extraite. Super
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Spaceman




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Jeu 8 Jan 2009 - 7:04

Fabien a écrit:

Comment une personne aussi qualifiée, expérimentée, intelligente et cultivée peut en arriver à formuler de tels propos.

Je suis tout aussi surpris, non seulement pour les propos mais surtout par le fait de les tenir de manière indirecte. Vu que je me suis fait "allumer", j'attends des nouvelles de l'auteur des propos en question.

Mais bon, tout le monde peut être dans un mauvais jour et se laisser aller. Nous sommes humains (enfin, moi, avec mes 20 doigts, je ne sais plus trop...)
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montmein69




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Jeu 8 Jan 2009 - 10:20

Ayant émis des "critiques" j'use de mon droit de réponse .... face au droit de réponse légitime de Christophe. (à côté plutôt, c'est un échange pas un pugilat)

D'abord pour préciser que je n'ai en aucun cas mésestimé la qualité des intervenants. Et pas non plus mésestimé dans le cas de Christophe, ses compétences pointues, ses expériences, qui sont donc forcément supérieures aux miennes qui restent généralistes. Encore moins d'avoir voulu le rabaisser ou le traiter de quoi que ce soit (cela c'est sa façon de percevoir la critique ... ou même de l'interprêter ... et je n'en peux mais ...)

L'exercice de l'interview (surtout avec de multiples intervenants) est délicat, les choix de réponses instantanées difficiles et le résultat produit bon, moyen ou moins bon. Je n'ai été que spectateur (un peu éclairé, mais je me suis aussi placé dans la peau du candide pour certains sujets pour me poser la question de ce qu'il avait pu comprendre).
J'ai aussi précisé dans mes messages, que j'avais été d'accord avec l'essentiel des opinions exprimées (et qui ne vont pas toujours dans le sens que certains sur le forum souhaiteraient -orientation - volonté politique - financement - capacités technologiques prévisibles etc ...).. donc ne pas être trop sélectif dans ce qui pourrait s'assimiler à une volée de bâton, mais que je prends pour ce que c'est ... : une discussion argumentée.

Mais j'ai exprimé des réserves effectivement, et je ne renie pas mes propos qui étaient je pense, pesés et dans le cadre d'une discussion normale et courtoise (mais ..... par écrit et sur un forum ... donc chacun lit avec le prisme de ses lunettes ... et parfois se focalise sur certains bouts de phrase)

- Pour l'hôtel Bigelow. Je ne change pas mon avis. Bigelow 2 est certes de taille plus importante. Je ne connais pas le détail de ses installations. Mais un hôtel ... c'ets un espace privatif pour chaque "client", une douche, un lit, un WC. C'est une possibilité de restauration correcte, c'est un minimum de personnel (donc cuisine, logement du personnel, électricité, moyens de chauffage, stockage d'aliments etc ...)
Et je doute que cela soit possible dans ce "bidon". (ou alors on parle de refuge spatial basique ... il ne viendrait à personne l'idée de qualifier d'hôtel, la cabine de survie d'un voilier du Vendée Globe )
Même l'ISS ... avec son espace largement plus grand aurait du mal à être qualifié d'hôtel (on sait les difficultés d'y trouver un coin un peu tranquille pour dormir, le WC commun, etc ...).
Alors dire que Bigelow 2, c'est l'esquisse du premier morceau de ce qui sera un hôtel rustique pour aventuriers ... peut-être ... Mais simplement dire qu'il y a tout sauf le moyen de transport ... c'est un peu court .. à l'aune de ce que le grand Public s'attend à trouver dans un hôtel.
Le journaliste a d'ailleurs fait répéter ..... et il n'y a pas eu de relativisation ... mais une confirmation.

- Pour la propulsion ... on ne peut pas dire que les recherches soient particulièrement connues du grand Public. On a un peu parlé de la propulsion ionique (à propos de Smart 1 ... et de sa trajectoire à base d'orbites successives. Et pour ceux qui suivent un peu ... cela se fait bien avec économie au niveau de la propulsion ... mais une durée de voyage longue.)

Or raccourcir la durée des voyages (ce qui était posé à propos de Mars) semble vraiment encore hors de portée des agences spatiales. Dire qu'on y travaille et qu'on aura peut-être des espoirs d'y arriver dans les x années à venir, c'est différent de ce que j'ai perçu dans la réponse (mais je laisse chacun ré-écouter ... ma perception était peut-être erronée)
Il est vrai aussi que je fais partie des "optimistes largement mesurés" ...et que "faire rêver le Public" ... est une pratique qu'AMHA il faut manier avec des pincettes. D'abord parce qu'à force d'annonces tapageuses, le Public se lasse et n'y crois plus. Ensuite parce que les sommes engagées sont colossales ... et qu'il y a d'autres secteurs qui n'en bénéficient pas. Je ne suis pas de ceux qui prônent "l'arrêt -ou la réduction - et le transfert vers des choses plus utiles" ... mais je dis il faut être raisonnable et montrer ce qu'on va faire (avec un calendrier pas trop bidon) et montrer en quoi c'est utile (effectivement la météo, les transmissions, la surveillance des glaces et des océans, l'exploration scientifique interplanétaire) et in fine d'une certaine façon être redevable d'un bilan des sommes engagées vs ce qu'on a fait avec.

Je voulais aussi dire que l'erreur ou la maladresse .... ce n'est pas un drame, que le "retour" (feedback) c'est aussi utile et que cela sert à devenir meilleur. Un enseignant demande à ses élèves de l'accepter ... l'enseignant peut aussi s'en inspirer pour son propre compte .. mais il est vrai qu'en France ce n'est pas une pratique généralisée.


Dernière édition par montmein69 le Jeu 8 Jan 2009 - 10:51, édité 2 fois
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gurvan




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Jeu 8 Jan 2009 - 10:46

Olivier Sanguy a écrit:
Je vais me mouiller un peu dans cette histoire.

Christophe (voir son message transmis par Pif) fait parti des pros du spatial qui croient dur comme fer à l'intérêt d'informer le public (et dans cette catégorie il fait même partie du peloton de tête : sa modestie en souffrira mais il faut bien que je sois méchant de temps en temps Laughing ).
Et l'exercice n'est pas facile surtout à la télé, comme d'ailleurs il l'a rappelé avec raison.
Je peux de plus témoigner que Christophe se bouge concrètement pour permettre au grand public d'accéder à de l'info spatiale de qualité.

D'autant que le fait d'informer le public sur le spatial peut leur donner envie de lire des magazines dédiés à l'Espace, par exemple celui qu'Olivier SanguY Wink ne manquera pas de relancer... Super

L'information, à mon sens, est la meilleure des publicités qui soient.
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Pim




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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Jeu 8 Jan 2009 - 11:50

Beaucoup s'indignent devant le "ton" employé par Christophe. Gardez à l'esprit que sa réponse a probablement été rédigée à chaud après les nombreuses critiques formulées ici, et que (j'espère!) son opinion du public est surement plus nuancée que ce que vous pensez croire ici.
Je ne le crois pas ni prétentieux, ni trop fier de lui pour ne participer qu'à des émissions télé au lieu d'un forum internet.

Calmons nous un peu voyons ! Il sera probablement plus calme en retour aussi.
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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Jeu 8 Jan 2009 - 13:03

Pim a écrit:
Beaucoup s'indignent devant le "ton" employé par Christophe. Gardez à l'esprit que sa réponse a probablement été rédigée à chaud après les nombreuses critiques formulées ici, et que (j'espère!) son opinion du public est surement plus nuancée que ce que vous pensez croire ici.
Je ne le crois pas ni prétentieux, ni trop fier de lui pour ne participer qu'à des émissions télé au lieu d'un forum internet.

Calmons nous un peu voyons ! Il sera probablement plus calme en retour aussi.

Tout à fait, je suis de l'avis de Pim... Eteignons le foyer avant qu'il ne se transforme carrément en incendie... Ce serait dommage et cela ferais de la mauvaise pub... Et pour le forum et pour "les institutions du spatial", personne n'y aurait rien à gagner

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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Jeu 8 Jan 2009 - 15:03

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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Jeu 8 Jan 2009 - 17:03

Christophe a écrit:
Je suis quand même un peu déçu : de tous les fora que je fréquente, FCS est le seul qui desserve clairement la thématique qu'il est censé incarner. Quelle agressivité, quelle simplification extrême (Apollo über alles, vol habité sinon la mort, Europe nulle...), sans aucune réflexion. Petit jeu formel : c'est à celui qui sortira le plus de vacheries sur un thème donné pour montrer qu'il est extrêmement compétent, sans jamais se relire. Vous en arrivez même à vitupérer contre ceux qui essayent d'expliquer le côté positif d'une stratégie. [MP : Spaceman, je ne doute pas d'être affligeant (pour Mars, n'hésites pas à relire Heidmann, Rocard et Frankel) et que tu préfères Espace Mag, mais juste for fun, tu y a écris combien d'articles ? Qu'a tu fais de tes 20 doigts en 2008 pour promouvoir le spatial ? On compare ??] !

Heureusement qu'il y a le monde FCS un peu plus pro, Olivier, Pif, Apolloman, Spacemen1969, Capcom, Ham (sorry for the others, non exhaustive!).
Je ne regrette pas d'être parti de chez vous (il n'y a même pas le CNES dans la liste des agences en page de garde ; merci de votre support à la politique spatiale du pays leader en Europe !)

Bon, à +
Amitiés,
Christophe
L'appréciation du forum est sévère mais assez juste. Pour ceux qui se battent pour faire connaitre le spatial au grand public et sensibiliser les pouvoirs publics à son importance, le forum n'est d'aucune aide, c'est juste un rassemblement de commentateurs (Genre le match du lundi pour le foot sur RTL et 100% Hockey sur TQS), quoiqu'on fasse on y lira des critiques.

Mais bon maintenant, c'est un forum de passionnés, son but n'est pas forcément d'être constructif, mais d'occuper les petites mains de ses membres à refaire le monde en rêve. Je comprend qu'on puisse être déçu de ce qui sort de ce forum.
Cela dit, moi j'y suis bien et je profite de mon premier message de l'année pour remercier une fois encore les admins et les modos pour leur super boulot.
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MessageSujet: Re: C dans l'air - Espace - janvier 2009   Jeu 8 Jan 2009 - 17:40

Un forum est fait pour émettre des opinions et des appréciations communes ou opposées, à tort ou à raison, il
est souvent rare de trouver de l'objectivité suivant la passion et le niveau de connaissance de chacun.

En débattre permet de s'améliorer et d'échanger nos vues ou nos erreurs.

Mais grâce aux admin et a nos modos, fcs reste stable même quand c'est rugueux sur certains fils, ils ont trouvés
le bon équilibre entre néophyte, amateur, pro, sans que cela tourne à la guerre des étoiles. Wink

En tant que simple néophyte, mon niveau de connaissance est ridicule à coter de certains, mais le forum me permet de
me tenir au courant dans les grandes lignes grâces aux autres et de rêver un peu,beaucoup, passionnement.
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C dans l'air - Espace - janvier 2009
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