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 Prolongation des vols de navette ?

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CosmoS




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MessageSujet: Re: Prolongation des vols de navette ?   Ven 9 Jan 2009 - 11:26

Mustard a écrit:
Reconnaissons que les conditions de sécurité de vol sont meilleurs qu'autrefois.
Sans doute, mais pas au point de changer significativement l'ordre de grandeur du risque (pour rejoindre les specs d'Ares-I, par exemple) qui tient avant tout à la conception même du véhicule.
L'expérience de la navette a permis d'apprendre énormément de choses qui serviront - précisément - à concevoir d'autres véhicules plus fiables.
Y a-t-il vraiment une grosse plus-value à prolonger les vols, au regard du risque associé ? (imaginons les conséquences de la perte d'une 3ème navette !).
J'ai ma petite idée là dessus mais bien sûr ça se discute. Wink
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Mustard
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MessageSujet: Re: Prolongation des vols de navette ?   Ven 9 Jan 2009 - 11:47

CosmoS a écrit:
Sans doute, mais pas au point de changer significativement l'ordre de grandeur du risque (pour rejoindre les specs d'Ares-I, par exemple) qui tient avant tout à la conception même du véhicule.
L'expérience de la navette a permis d'apprendre énormément de choses qui serviront - précisément - à concevoir d'autres véhicules plus fiables.

Je dirai plutot que l'expérience de la navette a surtout appris à revenir en arrière vers le concept originel de bonne vieille capsule conique.
Orion n'est ni plus ni moins qu'une capsule apollo amélioré malgré un module de service bien plus petit et moins de RCS.
Arès I c'est principalement la réutilisation d'un booster navette, celui la meme qui était la cause de l'un des 2 accidents de navette. C'est paradoxal non. Bon il a été amélioré et une fuite à un joint n'aurait pas les meme ocnséquence mais on ne peut pas dire que Arès I bénéficie beaucoup de l'expérience de la navette. C'est plutot la rupture qui est la conséquence de cette expérience.
Je pense personnellement qu'une mininavette (type Hermès) aurait pu être une excellente bénéficiere des shuttle mais la stratégie US étant ce n'est plus possible. Mai sje doute qu'on puisse vraiment affirmer que Ares I et Orion aura beaucoup bénéficier de l'expérience shuttle.

Citation :
Y a-t-il vraiment une grosse plus-value à prolonger les vols, au regard du risque associé ? (imaginons les conséquences de la perte d'une 3ème navette !).
J'ai ma petite idée là dessus mais bien sûr ça se discute. Wink

Si les vols navettes sont si dangereux pourquoi s'en servir actuellement ? Les stat ça vaut pour le passé pas pour l'avenir. Si on s'était basé sur les stats des débuts d'Ariane 5 on n'aurait jamais pu prédir les nombreux succès suivants. Je me rappelle de mon prof de proba-stat à l'université qui nous disait que les stats on peut leur faire dire à peu près ce qu'on veut selon la façon dont on les traite. Ca veut tout dire.
La navette c'est 2 échecs mais aussi près de 123 réussites. Je pense vraiment que si on reste très attentif sur la sécurité, la maintenance, et le maintien du personnel en charge, et sachant que les drames survenus ne se reproduiront pas on devrait pouvoir continuer comme cela encore pour quelques vols de plus sans que ce soit une roulette russe.
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CosmoS


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MessageSujet: Re: Prolongation des vols de navette ?   Ven 9 Jan 2009 - 13:23

Mustard a écrit:

Je dirai plutot que l'expérience de la navette a surtout appris à revenir en arrière vers le concept originel de bonne vieille capsule conique.
C'est un raccourci un peu violent mais c'est effectivement le principal enseignement de la navette: 30 ans après, les technos ne sont toujours pas prêtes pour faire un véhicule réutilisable avec l'ensemble des specs qui avaient été imposées à la navette (dont specs de charge utile, coût et - last but not least - fiabilité compatible avec le lancement à répétition de vies humaines).
Ca c'est l'enseignement en "négatif" mais il y a naturellement des enseignements en "positif", tant sur la conception (ex: joints de booster) que sur les opérations (retour d'expérience énorme sur la propulsion crytechnique, l'aérothermodynamique de rentrée, etc.).
Tout ça a naturellement pesé dans les choix de conception d'Ares-I (souvent "en creux").

Mustard a écrit:

Si les vols navettes sont si dangereux pourquoi s'en servir actuellement ? Les stat ça vaut pour le passé pas pour l'avenir. Si on s'était basé sur les stats des débuts d'Ariane 5 on n'aurait jamais pu prédir les nombreux succès suivants. Je me rappelle de mon prof de proba-stat à l'université qui nous disait que les stats on peut leur faire dire à peu près ce qu'on veut selon la façon dont on les traite. Ca veut tout dire.
Oui les stats ça vaut pour le passé. Pour le futur, il y a les probabilités !
Les calculs de probabilités sont - par nature même - des outils imparfaits (parce qu'on ne peut pas prédire le futur et qu'une estimation de probabilité est toujours ... une estimation, dont la valeur est souvent elle-même soumise à une loi de probabilité).
Mais malgré cette imperfection ils recouvrent une réalité physique, concrète (en tout cas, c'est l'objectif).
Un disque dur acheté en 2009 est plus fiable qu'un disque dur acheté en 1989 parce que les technologies et les processus de fabrication ont évolué.
Un sapin de Noël a moins de risque de prendre feu avec une guirlande électrique qu'avec des bougies, pour des raisons de technologie et de conception "système", etc.

Les choix de conception initiaux y sont pour beaucoup dans cette "réalité" physique, et il y a un seuil de risque en dessous duquel on ne peut pas descendre même en remplaçant des petits sous-systèmes (comme les joints de booster) ou en injectant tout l'argent du monde dans les opérations. Ce seuil est-il acceptable actuellement avec la navette ? On peut en discuter.
Enfin, en ce qui concerne Ariane 501: les probabilités sont hors sujet car ce cas est du domaine du déterministe, pas de l'aléatoire ! (avec cette version du logiciel de bord, il y avait exactement 0 % de chance d'aller en orbite ... ni plus ni moins que pour la fusée à hélice du CosmoSchtroumpf Wink ).
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zx


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MessageSujet: Re: Prolongation des vols de navette ?   Ven 9 Jan 2009 - 18:51

une new sur yahoo

http://fr.news.yahoo.com/3/20090109/twl-usa-espace-nasa-navette-224d7fb.html

Son successeur-élu Barack Obama a proposé de repousser la dernière heure de la navette, s'inquiétant du long intervalle de temps qui s'écoulerait avant le lancement du nouveau programme.

Le futur vaisseau -une capsule du nom d'Orion perchée sur une fusée Ares- ne sera pas prêt avant mars 2015, selon le calendrier établi, mais en dépensant 3 milliards de dollars de plus pour le projet ces deux prochaines années, le lancement pourrait être avancé d'un an, estime Michael Griffin. La fabrication de la fusée coûtera selon lui 2,7 milliards de dollars.

Le choix reviendra au nouveau président, Barack Obama, qui prendra ses fonctions le 20 janvier, et au nouveau Congrès. AP
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montmein69


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MessageSujet: Re: Prolongation des vols de navette ?   Ven 9 Jan 2009 - 20:27

La valse des demandes de rallonges avec unités de base les milliards de dollars continue clown

Pour à la fois prolonger les vols de navette et accélérer la mise au point d'Orion/Ares 1 ... et les sous ... il les faut vite !

Citation :

Horowitz said he thinks the most logical solution would be to extend the shuttle's life by one more year and accelerate the new ship's development a year. It would cost $6 billion and shrink the gap to three years, he said.

To speed up development, Cook said, the new administration would have to commit money in the next few months, otherwise it would be too late to launch by 2014.

cela s'appelle brûler la chandelle par les deux bouts ... Stop ou encore ? megalol

source : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/01/08/AR2009010801988.html
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MessageSujet: Re: Prolongation des vols de navette ?   Ven 9 Jan 2009 - 20:36

Scott Horowitz fut l'un des concepteurs et des plus ardents défenseurs (lobbyist, il est passé par ATK entre son temps comme astronaute et son retour à la NASA) de Ares I et V, donc pas étonnant qu'il avance des solutions pareilles tant qu'elle sauve son "bébé" ...
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CosmoS


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MessageSujet: Re: Prolongation des vols de navette ?   Ven 9 Jan 2009 - 22:30

montmein69 a écrit:

source : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/01/08/AR2009010801988.html

Merci.
Ce deuxième article mentionne explicitement l'estimation "officielle" actuelle du risque par vol: 1/80
Une estimation, ça vaut ce que ça vaut, mais le moins qu'on puisse dire est que toutes ces années d'exploitation de la navette ne l'ont pas fait évoluer dans le bon sens.
Comme dirait Indiana Jones: "elle a sa place dans un musée !!!!!" (Le Bourget, de préférence, merci Barack bounce1 )
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