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 En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars

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MessageSujet: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 1:54

Eric Knight, co-fondateur de UP Aerospace, vient de proposer ceci

http://www.space.com/missionlaunches/090106-space-shuttle-mars-flight.html

Je ne connais pas toutes les contraintes physiques ou techniques, mais l'idée est séduisante pour un rêveur comme moi....


Le système de descente de l'équipage vers la surface de Mars

http://www.remarkable.com/marsonashoestring.html
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Space Opera
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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 2:21

C'est de la belle Science Fiction, mais ça ne reste qu'une idée amusante pour moi.
Envoyer des Shuttle: pourquoi ? Des vaisseaux lourds et peu spacieux, conçus pour rester en orbite terrestre. Pas de protection suffisante pour les radiations, des ailes accessoires, des tuiles inadaptées, un volume intérieur faible pour 9 mois de voyage, des systèmes conçu pour fonctionner 15 jours, un système de docking à développer, un moteur surpuissant pour dépasser les 11 km/s alors que le tout pèsera probablement pas loin de 80 tonnes.

Bref, irréaliste, cout prodigieux à tout développer, adapter et redévelopper; absurdité technologique,... mais ça a l'avantage de faire rêver. tongue

Et puis bonjour le tournis l'espace habitable si en plus les navettes tournent sur elles-même pale
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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 2:37

ça un des ''trucs'' bien de conquête spatiale... Le rêve. cela fait encore rêver... Par les temps qui courent, un rêve, même absurde, cela fait du bien...

Bon sur ce, c'est moi qui vais allez me coucher et rêver... Sleep Sleep Sleep
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Spaceman




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 7:12

Et vous oubliez le plus important:

Les navettes se posent sur Mars, train d'atterrissage sortis!

Y'a des volontaires pour construire la piste? Des chinois peut-être? lol!

L'équipage sera composé de: Space Opera au pilotage, et Spacemen1969 comme commandant (ou vice versa). megalol
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Yantar




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 10:21

Moyennant adapter la soute en habitat, l'espace vie sera plus grand. Mais une navette pour aller vers Mars, je suis du même avis que Space Opera. La navette cargo peut-être mais Discovery, Atlantis ou Endeavour c'est, comment dire, une fable.
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CosmoS




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 11:33

C'est du grand n'importe quoi, et on atteint des sommets avec l'idée de la rentrée martienne en mode balistique puis parachute, tout ça pour un aller-simple. Curieux que space.com fasse l'écho de ce genre d'idée. Shocked
Partant de là, l'épave du Clémenceau est tout aussi adaptée à cette mission. megalol
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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 11:59

Cela me fait penser au scénario du roman de Stephen Baxter Titan de 1997, qui reprend un shuttle totalement reconditionné pour un voyage interplanétaire jusqu'à Saturne avec deux capsules Apollo restées inutilisées pour un atterrissage sur Titan.
Bon soyons honnête, j'ai adoré le bouquin de Baxter mais là, utiliser la navette pour aller jusqu'à Mars et train sorti pour l'atterrissage.... megalol
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astroyoyo




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 13:08

CosmoS a écrit:
C'est du grand n'importe quoi, et on atteint des sommets avec l'idée de la rentrée martienne en mode balistique puis parachute, tout ça pour un aller-simple. Curieux que space.com fasse l'écho de ce genre d'idée. Shocked
Partant de là, l'épave du Clémenceau est tout aussi adaptée à cette mission. megalol

Je dirais même mieux adaptée, une fois posée sur Mars on aura déja une piste pour redécoler...
Bon y a plus qu' a trouver comment l' envoyer la-haut !
C' est pas gagné megalol
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Argyre




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 14:40

Bonjour,

Je vous trouve tous un peu dur.
Space Opera a écrit:
C'est de la belle Science Fiction, mais ça ne reste qu'une idée amusante pour moi.
Envoyer des Shuttle: pourquoi ? Des vaisseaux lourds et peu spacieux, conçus pour rester en orbite terrestre. Pas de protection suffisante pour les radiations,
Il suffit d'en mettre ! S'il s'agit juste de placer les réserves en eau contre la paroi, ce n'est pas très compliqué à mettre en oeuvre.

Space Opera a écrit:

des ailes accessoires,
Pas complètement, puisqu'il y a une petite atmosphère martienne. N'oublions pas que la portance de l'air varie avec le carré de la vitesse. Donc si on conserve une vitesse horizontale forte, ça peut le faire.
Par ailleurs, il est peut-être possible d'atterrir dans une plaine martienne, à voir. Sur Terre, en dehors des pistes d'atterrissage, il y a de nombreux endroits où les avions peuvent atterrir, notamment dans les déserts rocheux.
Le cas échéant, il me semble faisable d'envoyer un robot pour aplanir le sol et préparer la piste, donc ça me parait jouable ou pour le moins discutable.

Space Opera a écrit:

des tuiles inadaptées,
Il faut pourtant une protection pour entrer dans l'atmosphère martienne, pourquoi serait-ce inadapté ?

Space Opera a écrit:

un volume intérieur faible pour 9 mois de voyage,
Il propose de placer des modules dans la soute, donc ce n'est pas si faible. En tout cas, ça me semble encore une fois discutable.

Space Opera a écrit:

des systèmes conçu pour fonctionner 15 jours,
Il propose de prendre le LSS de l'ISS. Et puis, s'il n'y a que ça à changer, ce n'est pas dramatique.

Space Opera a écrit:

un système de docking à développer,
Là encore, ce n'est pas la mer à boire.

Space Opera a écrit:

un moteur surpuissant pour dépasser les 11 km/s alors que le tout pèsera probablement pas loin de 80 tonnes.
C'est sans doute le point faible de la proposition. Le moteur de la navette se semble servir à rien après la mise sur orbite terrienne, donc il vaudrait mieux l'éjecter.

Space Opera a écrit:

Et puis bonjour le tournis l'espace habitable si en plus les navettes tournent sur elles-même pale

Ben, vu la configuration proposée, ça semble au contraire cohérent avec les autres études de la NASA pour avoir une simulation de la pesanteur. Non, ça c'est plutôt un point positif.

Perso, je pense que l'idée n'est pas si mauvaise que ça. Le positif, c'est sans doute le coût
et la rapidité de mise en oeuvre, vu qu'on sait déjà faire des navettes.
Mais AMHA, il y a 2 gros points négatifs,
1) c'est le poids superflu des moteurs de la navette et ce qui va avec.
2) c'est la non pérennité de l'idée; est-ce bien comme ça qu'on voudra procéder ensuite ? Si ce n'est pas le cas, il va falloir penser à tout changer plus tard !

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 14:55

Z'avez jamais vu Armageddon ? blbl

2 navettes, propulseurs spéciaux, atterrissage ailleurs que sur une piste, décollage du sol et retour.... blbl megalol blbl

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Space Opera
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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 20:21

Argyre a écrit:
Space Opera a écrit:

des ailes accessoires,
Pas complètement, puisqu'il y a une petite atmosphère martienne.
Tout à fait, des ailes peuvent être utiles. Mais dis-toi bien qu'elles ne sont pas dimensionnées pour voler dans une atmosphère martienne mais uniquement terrestre. Et ce dimensionnement change tout !
Des ailes terriennes sur Mars, c'est comme donner des ailes de mouche à un éléphant pour voler.
Malheureusement, ces ailes pèsent terriblement lourd...


Dernière édition par Space Opera le Dim 30 Jan 2011 - 19:52, édité 1 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 20:39

Space Opera a écrit:
c'est comme donner des ailes de mouche à un éléphant pour voler.
Malheureusement, ces ailes pèsent terriblement lourd...

Et le concept Dumbo alors !



On a le droit de rêver ... de lire et de regarder des films de SF ... mais après ... dodo ! clown
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CosmoS




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 21:08

Argyre a écrit:
Space Opera a écrit:

des ailes accessoires,
Pas complètement, puisqu'il y a une petite atmosphère martienne. N'oublions pas que la portance de l'air varie avec le carré de la vitesse. Donc si on conserve une vitesse horizontale forte, ça peut le faire.
Par ailleurs, il est peut-être possible d'atterrir dans une plaine martienne, à voir. Sur Terre, en dehors des pistes d'atterrissage, il y a de nombreux endroits où les avions peuvent atterrir, notamment dans les déserts rocheux.
Le cas échéant, il me semble faisable d'envoyer un robot pour aplanir le sol et préparer la piste, donc ça me parait jouable ou pour le moins discutable.
Ca ressemble aux tout premiers scénarios martiens (1947) de Von Braun qui prévoyaient un premier amarsissage (?) sur la glace de la calotte polaire avec un véhicule sur patins. Ce premier véhicule devait permettre de faire débarquer une équipe et du matériel destinés à rejoindre par voie terrestre ( ... euh, martienne) une latitude plus basse pour y préparer une "vraie" piste.
On peut imaginer des scénarios ambitieux, mais là ça me semble beaucoup plus prospectif et "long terme" que le sujet de départ qui était (si j'ai bien compris) de faire "vite et pas cher" en réutilisant la navette.
A part ça, tu as raison de raison de rappeler qu'une rentrée planée est possible sur Mars. Cela rend d'ailleurs encore plus idiote l'idée d'acheminer un véhicule portant vers Mars, si c'est pour qu'il rentre en balistique puis parachute ! (à supposer déjà que cela soit possible pour un véhicule aussi lourd, dans l'atmosphère martienne).
Possible, donc, mais pas avec n'importe quel engin !: pour compléter ce qu'a déjà dit Space Opera pendant que je rédigeais, il est douteux (léger euphémisme) que la forme aérodynamique de la navette, ses protections thermiques, son système de pilotage, etc. soient adaptés à une rentrée martienne complète depuis la désorbitation jusqu'au touchdown, avec un domaine de vol différent, une atmosphère de densité et composition chimique différentes, une gravité différente, et j'en passe.
Cet Eric Knight n'a visiblement aucune idée de la complexité d'un projet de véhicule spatial et du challenge que représente une mission martienne habitée en particulier, même en aller-simple: passer d'une mission "orbiter" (terrestre) à une mission martienne habitée ne se fait pas à coup de mécano avec des pièces détachées existantes, même en étant peu regardant sur les coûts et les risques ! (au mépris de tous les usages Wink ).
Même à iso-mission (du moins pour l'aspect "lancement en orbite terrestre"), il suffit d'observer - sur Ares-I et V - ce que devient la noble idée de départ de réutiliser au maximum du hardware existant ...
Bref, d'accord pour imaginer des scénarios ambitieux, imaginatifs et prospectifs, mais à mon avis cette idée de navette martienne est un énorme non-sens et ne fait que mettre du "bruit sur la ligne" sur un sujet intéressant.
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Kourou coucou




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 21:14

Moi je trouve très intéressante l'idée d'envoyer le Clémenceau....

mais alors, avec ou sans amiante ?? Shocked Shocked Shocked et la pollution !! Very Happy Very Happy
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zx




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 21:20

j'aime bien les navettes en escadrille. Laughing
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CosmoS




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 21:27

Kourou coucou a écrit:
Moi je trouve très intéressante l'idée d'envoyer le Clémenceau...
En fait, les Japonais ont eu l'idée avant, avec le croiseur Yamato Wink : "http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Battleship_Yamato_(spaceship)"

Edit: passage de l'adresse en texte (car problème avec parenthèses dans l'URL).


Dernière édition par CosmoS le Mer 7 Jan 2009 - 21:42, édité 1 fois
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zx




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Mer 7 Jan 2009 - 21:38

Dans Doctor who, ils ont bien fait un remake du Paquebot Titanic (spaceship off course) avec propulsion nucleaire.
attention âmes sensibles, c'est totalement déjanté, c'est anglais,


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Ripley




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MessageSujet: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Dim 11 Jan 2009 - 13:28

spacemen1969 a écrit:
Z'avez jamais vu Armageddon ? blbl


Ils se sont surtout inspirés de la " Mutante 2 " récemment rediffusé sur M6 :

http://fr.youtube.com/watch?v=E6qc824e5DQ eek

où la navette ne fait que rentrer. tongue
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CosmoS




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Dim 11 Jan 2009 - 18:07

Ripley a écrit:

Ils se sont surtout inspirés de la " Mutante 2 " récemment rediffusé sur M6 :
http://fr.youtube.com/watch?v=E6qc824e5DQ eek
où la navette ne fait que rentrer. tongue
On voit que les scénaristes ont su répondre élégamment à l'épineuse question "exploration humaine ou robotique ?".
Réponse: les deux, et en même temps ! megalol
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montmein69




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Dim 11 Jan 2009 - 18:55

CosmoS a écrit:

On voit que les scénaristes ont su répondre élégamment à l'épineuse question "exploration humaine ou robotique ?".
Réponse: les deux, et en même temps ! megalol

On voit que le sujet reste toujours prompt à resurgir ... et c'est rarement moi qui remet le couvert. Je vais tacher de "rester dans les clous" pour que cela ne me retombe pas sur le nez clown

- les deux : certes, l'homme aura besoin de disposer d'un tas d'équipements plus ou moins sophistiqués pour qu'il puisse être efficace s'il va explorer des endroits très hostiles. Des outils, des machineries, des robots .

- et en même temps : si la décision d'y envoyer l'homme a été prise, c'est certain. Mais il y aura forcément une phase préparatoire pour tester des techniques, valider des process. On ne va pas prendre de risques inutiles. Donc il y aura des missions automatisées avant pour cartographier, décider des sites d'atterrissage, préparer le stockage et la production in-situ d'eau, de carburant, mettre en place des relais de communication ..... et cela sera fait avant avec des engins capables de le faire en automatique.
Ce qui n'enlève rien à cette notion de complémentarité pour la mission habitée elle-même, ni rien non plus au fait que tout cela aura été conçu et fabriqué par l'intelligence de l'homme .. donc qu'une hiérarchisation entre ces volets d'une même mission n'a pas grand sens.

Et encore moins de sens, si la destination d'exploration est trop hostile, donc mortelle pour des organismes humains... ce qui à l'exception notable de la Lune (très proche) et de Mars (pas trop hostile ... quoique) parait le lot de quasiment toutes les destinations envisageables avec les moyens dont on dispose actuellement.
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CosmoS




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MessageSujet: A   Dim 11 Jan 2009 - 19:28

montmein69 a écrit:
CosmoS a écrit:

On voit que les scénaristes ont su répondre élégamment à l'épineuse question "exploration humaine ou robotique ?".
Réponse: les deux, et en même temps ! megalol
On voit que le sujet reste toujours prompt à resurgir ... et c'est rarement moi qui remet le couvert. Je vais tacher de "rester dans les clous" pour que cela ne me retombe pas sur le nez clown
Ouh là, ce n'était vraiment pas mon intention de relancer le débat (intéressant au demeurant) - en tout cas pas dans ce fil.
Je suis assez d'accord avec toi, mais je doute que cette séquence du film soit le résultat d'une réflexion aussi approfondie. Wink
Edit: rétrospectivement, je trouve mon smiley megalol excessif vu que la complémentarité homme/robot au même instant/même lieu est loin d'être idiote en soi, effectivement. Ca faisait juste bizarre de voir un robot de type Spririt/Opportunity (issu du "faster, better, cheaper") avec un astronaute à côté (ce qui enlève pas mal de "faster" et de "cheaper" Wink ).
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Dim 11 Jan 2009 - 21:58

Pour le film la mutante :
1/ sympa les communications instantanées avec Houston !
2/ Ce n'est pas un MER mais le petit Sojurner de Mars Pathfinder Wink

Pour revenir à ce concept, je trouve que le meilleur argument est : On dépense plein d'argent, on utilise des technologies anciennes et sûrement inadapté (les ordis à bord des navettes par exemple), et c'est à usage unique, impossible de recommencer. Bref pour moi c'est une impasse et un non sens non
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Dim 11 Jan 2009 - 22:27

Personne n'a vu "Stranded" ? (ou "naufragos" en VO car c'est un film espagnol )

Il y a une navette qui atterri en catastrophe sur ... Mars !!. Je sais que les vues intérieures ont été tournées avec la même navette-décors que pour le film SpaceCowboy.

http://www.imdb.com/title/tt0283015/

Sur Wikipedia :


Bon, on lui a coupé les ailes à cette navette. Mais on voit bien que d'autres y ont pensés avant l'auteur du projet discuté ici.
C'est donc du cinéma Very Happy

VONFELD
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zx




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Dim 11 Jan 2009 - 22:36

Tout ca pour récupérer des pâtés de sable sur Mars, ah la ! la ! il suffit de demander lolnasa


*
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Argyre




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Lun 12 Jan 2009 - 11:00

Bonjour,
montmein69 a écrit:
Mais il y aura forcément une phase préparatoire pour tester des techniques, valider des process. On ne va pas prendre de risques inutiles. Donc il y aura des missions automatisées avant pour cartographier, décider des sites d'atterrissage, préparer le stockage et la production in-situ d'eau, de carburant, mettre en place des relais de communication ..... et cela sera fait avant avec des engins capables de le faire en automatique.
Cartographier et décider d'un site d'atterrissage, ça peut sans doute se faire depuis l'orbite martienne, et il y a déjà beaucoup d'infos disponibles ou à venir grâce aux sondes déjà présentes.
Préparer le stockage et la production d'eau in-situ, pourquoi pas, mais il faudrait envoyer des humains pour aider les robots à réaliser cette difficile tâche ....
Pareil pour la production de carburant, il faudrait envoyer des humains pour aider les robots, sinon ils ne vont pas s'en sortir !
Il faut dire qu'au jour d'aujourd'hui, demander à des robots de creuser un puits pour obtenir de l'eau et la stocker, ou de monter une petite usine couplée à un petit réacteur nucléaire, c'est un truc qu'on n'ose même pas tenter sur Terre, alors sur Mars ! Alors que si on le demande à des humains qui ont l'expérience de telles choses, on ne voit pas trop où est le problème. Donc pourquoi faire compliqué finalement ?
Je vais même caricaturer un peu, des fois, ça permet de voir les choses autrement :
si on suit le raisonnement du robotique à fond pour bien préparer et assurer la mission, il faudrait penser à avoir sur place des robots pour transporter les astronautes, au cas où ceux-ci auraient un accident et ne seraient plus capables de marcher et rentrer à la base. Et puis aussi des robots capables de fabriquer un nouveau système de production d'oxygène, au cas où celui qui est présent tomberait en panne avec des astronautes qui auraient perdu l'essentiel de leurs fonctions cognitives.
Attention, je suis pour l'utilisation de robots, mais de façon pragmatique. Ca ne sert à rien d'avoir des robots supersophistiqués (avec donc des risques importants de non fiabilité) pour réaliser des tâches a priori sans difficulté majeure pour des astronautes. Il faut un gain quelque part, sinon ça ne sert à rien, surtout dans le cadre de tels voyages où chaque kilogramme doit être justifié. Tu parlais d'éviter des risques inutiles ? Certes, mais encore faut-il clairement montrer que le risque n'est pas négligeable (sinon, on va faire des robots transporteurs d'humains ...).

Cordialement,
Argyre
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