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 En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars

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Argyre




Nombre de messages : 2992
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Lun 12 Jan 2009 - 11:00

Bonjour,
montmein69 a écrit:
Mais il y aura forcément une phase préparatoire pour tester des techniques, valider des process. On ne va pas prendre de risques inutiles. Donc il y aura des missions automatisées avant pour cartographier, décider des sites d'atterrissage, préparer le stockage et la production in-situ d'eau, de carburant, mettre en place des relais de communication ..... et cela sera fait avant avec des engins capables de le faire en automatique.
Cartographier et décider d'un site d'atterrissage, ça peut sans doute se faire depuis l'orbite martienne, et il y a déjà beaucoup d'infos disponibles ou à venir grâce aux sondes déjà présentes.
Préparer le stockage et la production d'eau in-situ, pourquoi pas, mais il faudrait envoyer des humains pour aider les robots à réaliser cette difficile tâche ....
Pareil pour la production de carburant, il faudrait envoyer des humains pour aider les robots, sinon ils ne vont pas s'en sortir !
Il faut dire qu'au jour d'aujourd'hui, demander à des robots de creuser un puits pour obtenir de l'eau et la stocker, ou de monter une petite usine couplée à un petit réacteur nucléaire, c'est un truc qu'on n'ose même pas tenter sur Terre, alors sur Mars ! Alors que si on le demande à des humains qui ont l'expérience de telles choses, on ne voit pas trop où est le problème. Donc pourquoi faire compliqué finalement ?
Je vais même caricaturer un peu, des fois, ça permet de voir les choses autrement :
si on suit le raisonnement du robotique à fond pour bien préparer et assurer la mission, il faudrait penser à avoir sur place des robots pour transporter les astronautes, au cas où ceux-ci auraient un accident et ne seraient plus capables de marcher et rentrer à la base. Et puis aussi des robots capables de fabriquer un nouveau système de production d'oxygène, au cas où celui qui est présent tomberait en panne avec des astronautes qui auraient perdu l'essentiel de leurs fonctions cognitives.
Attention, je suis pour l'utilisation de robots, mais de façon pragmatique. Ca ne sert à rien d'avoir des robots supersophistiqués (avec donc des risques importants de non fiabilité) pour réaliser des tâches a priori sans difficulté majeure pour des astronautes. Il faut un gain quelque part, sinon ça ne sert à rien, surtout dans le cadre de tels voyages où chaque kilogramme doit être justifié. Tu parlais d'éviter des risques inutiles ? Certes, mais encore faut-il clairement montrer que le risque n'est pas négligeable (sinon, on va faire des robots transporteurs d'humains ...).

Cordialement,
Argyre
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montmein69




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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Lun 12 Jan 2009 - 12:12

Argyre a écrit:

Cartographier et décider d'un site d'atterrissage, ça peut sans doute se faire depuis l'orbite martienne, et il y a déjà beaucoup d'infos disponibles ou à venir grâce aux sondes déjà présentes.

Exact, les sondes en orbite pour cartographier -en surface, en profondeur par radar-, comme pour servir de relais de transmission ou de géolocalisation de ce qui travaille au sol, font partie de cette panoplie d'outils/robots (la terminologie n'a guère d'importance) qui devront être mis à poste et travailler en amont.

Citation :
Préparer le stockage et la production d'eau in-situ, pourquoi pas, mais il faudrait envoyer des humains pour aider les robots à réaliser cette difficile tâche ....
Pareil pour la production de carburant, il faudrait envoyer des humains pour aider les robots, sinon ils ne vont pas s'en sortir !

Cela reste AMHA une question ouverte .... si on ne sait pas préparer le terrain avec des engins capables de réaliser ces taches (je suis d'accord qu'on est loin de savoir faire ... et je souhaiterai que des efforts significatifs soient entrepris dans ce domaine) pourra t-on prendre le risque d'envoyer des humains sans filet pour le faire ? Je n'ai pas la réponse, mais personnellement je dirai non.... : trop de risques et un accident dans une telle phase paralyserait la suite des missions.

On pourra bien sûr ménager la chèvre et le chou, en envoyant des "bidons" pleins de ces précieuses ressources (donc gérer une mission complète en autarcie sur les réserves) , et les "colis contenant les usines" qui ne seront assemblées et mises en fonctionnement que par un équipage ... mais comme tu le dis ... il faudra payer l'envoi du fret.


Citation :
Je vais même caricaturer un peu, des fois, ça permet de voir les choses autrement :
si on suit le raisonnement du robotique à fond pour bien préparer et assurer la mission, il faudrait penser à avoir sur place des robots pour transporter les astronautes, au cas où ceux-ci auraient un accident et ne seraient plus capables de marcher et rentrer à la base.

Il est peu probable qu'ils s'embarquent tous dans une exploration à haut-risque. Ils disposeront aussi de rovers pour tester les zones très sensibles (on a bien ce qu'il faut pour les colis suspects ...) Mais s'il y avait un accident ... je pense que leur véhicule serait équipé d'un système de localisation et qu'on aurait étudié de quoi les secourir ... d'une façon ou d'une autre (retour téléguidé par satellite ... ???) supervisé par ceux restés au camp de base.
La remontée et le RDV en orbite pour le retour seraient aussi largement automatisés ... au cas où.
(Là encore beaucoup de recherches, de travail pour expérimenter ces techniques avec des missions de retour d'échantillons ... et au lieu de cela .... la première mission MSR qui s'éloigne toujours un peu plus dans les plannings affraid )

Citation :

Et puis aussi des robots capables de fabriquer un nouveau système de production d'oxygène, au cas où celui qui est présent tomberait en panne avec des astronautes qui auraient perdu l'essentiel de leurs fonctions cognitives.

Il y aurait des redondances dans les équipements vitaux (c'est le cas dans toute industrie à risque)
Maintenant si un accident majeur survient et atteint tout l'équipage .... cela parait sans solution. Mais dans ce cas la suite du programme martien sera sur la sellette .... donc on ne fera de telles missions qu'en ayant pris un maximum de précautions.

Citation :

Attention, je suis pour l'utilisation de robots, mais de façon pragmatique. Ca ne sert à rien d'avoir des robots supersophistiqués (avec donc des risques importants de non fiabilité) pour réaliser des tâches a priori sans difficulté majeure pour des astronautes. Il faut un gain quelque part, sinon ça ne sert à rien, surtout dans le cadre de tels voyages où chaque kilogramme doit être justifié. Tu parlais d'éviter des risques inutiles ? Certes, mais encore faut-il clairement montrer que le risque n'est pas négligeable (sinon, on va faire des robots transporteurs d'humains ...).

Argumentation judicieuse ... nos points de vue se rapprochent Super
Après il s'agit de savoir où se place la barre .... et à quel niveau du ratio risques/sécurité (pour le voyage, pour le séjour ) on dit "banco, on risque la vie d'un équipage" .
Ce n'est ni toi ni moi qui seront les décideurs ... un peu plus "cocooning et sur-protection" pour moi ... un peu plus "les héros de l'espace feront face à ces situations et prendront des risques" pour toi ... toutes positions parfaitement respectables au demeurant.

On verra bien ce qu'il en sera (si on vit assez longtemps !) Wait and see clown
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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Lun 12 Jan 2009 - 12:45

montmein69 a écrit:
Argyre a écrit:

Cartographier et décider d'un site d'atterrissage, ça peut sans doute se faire depuis l'orbite martienne, et il y a déjà beaucoup d'infos disponibles ou à venir grâce aux sondes déjà présentes.

Exact, les sondes en orbite pour cartographier -en surface, en profondeur par radar-, comme pour servir de relais de transmission ou de géolocalisation de ce qui travaille au sol, font partie de cette panoplie d'outils/robots (la terminologie n'a guère d'importance) qui devront être mis à poste et travailler en amont.

Citation :
Préparer le stockage et la production d'eau in-situ, pourquoi pas, mais il faudrait envoyer des humains pour aider les robots à réaliser cette difficile tâche ....
Pareil pour la production de carburant, il faudrait envoyer des humains pour aider les robots, sinon ils ne vont pas s'en sortir !

Cela reste AMHA une question ouverte .... si on ne sait pas préparer le terrain avec des engins capables de réaliser ces taches (je suis d'accord qu'on est loin de savoir faire ... et je souhaiterai que des efforts significatifs soient entrepris dans ce domaine) pourra t-on prendre le risque d'envoyer des humains sans filet pour le faire ? Je n'ai pas la réponse, mais personnellement je dirai non.... : trop de risques et un accident dans une telle phase paralyserait la suite des missions.

On pourra bien sûr ménager la chèvre et le chou, en envoyant des "bidons" pleins de ces précieuses ressources (donc gérer une mission complète en autarcie sur les réserves) , et les "colis contenant les usines" qui ne seront assemblées et mises en fonctionnement que par un équipage ... mais comme tu le dis ... il faudra payer l'envoi du fret.


Citation :
Je vais même caricaturer un peu, des fois, ça permet de voir les choses autrement :
si on suit le raisonnement du robotique à fond pour bien préparer et assurer la mission, il faudrait penser à avoir sur place des robots pour transporter les astronautes, au cas où ceux-ci auraient un accident et ne seraient plus capables de marcher et rentrer à la base.

Il est peu probable qu'ils s'embarquent tous dans une exploration à haut-risque. Ils disposeront aussi de rovers pour tester les zones très sensibles (on a bien ce qu'il faut pour les colis suspects ...) Mais s'il y avait un accident ... je pense que leur véhicule serait équipé d'un système de localisation et qu'on aurait étudié de quoi les secourir ... d'une façon ou d'une autre (retour téléguidé par satellite ... ???) supervisé par ceux restés au camp de base.
La remontée et le RDV en orbite pour le retour seraient aussi largement automatisés ... au cas où.
(Là encore beaucoup de recherches, de travail pour expérimenter ces techniques avec des missions de retour d'échantillons ... et au lieu de cela .... la première mission MSR qui s'éloigne toujours un peu plus dans les plannings affraid )

Citation :

Et puis aussi des robots capables de fabriquer un nouveau système de production d'oxygène, au cas où celui qui est présent tomberait en panne avec des astronautes qui auraient perdu l'essentiel de leurs fonctions cognitives.

Il y aurait des redondances dans les équipements vitaux (c'est le cas dans toute industrie à risque)
Maintenant si un accident majeur survient et atteint tout l'équipage .... cela parait sans solution. Mais dans ce cas la suite du programme martien sera sur la sellette .... donc on ne fera de telles missions qu'en ayant pris un maximum de précautions.

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Attention, je suis pour l'utilisation de robots, mais de façon pragmatique. Ca ne sert à rien d'avoir des robots supersophistiqués (avec donc des risques importants de non fiabilité) pour réaliser des tâches a priori sans difficulté majeure pour des astronautes. Il faut un gain quelque part, sinon ça ne sert à rien, surtout dans le cadre de tels voyages où chaque kilogramme doit être justifié. Tu parlais d'éviter des risques inutiles ? Certes, mais encore faut-il clairement montrer que le risque n'est pas négligeable (sinon, on va faire des robots transporteurs d'humains ...).

Argumentation judicieuse ... nos points de vue se rapprochent Super
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En voilà une belle analyse... Super

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MessageSujet: Re: En voilà une idée quelle est bonne... Votre avis ? / Les navettes pour un voyage vers Mars   Lun 12 Jan 2009 - 13:45

montmein69 a écrit:
Argumentation judicieuse ... nos points de vue se rapprochent Super
Après il s'agit de savoir où se place la barre .... et à quel niveau du ratio risques/sécurité (pour le voyage, pour le séjour ) on dit "banco, on risque la vie d'un équipage" .

Effectivement, nos points de vue se rapprochent !
Je propose juste une petite modification, à propos du banco :
... et à quel niveau de ratio risques/sécurité on dit :
"banco, on néglige ce risque".
En effet, le but du jeu n'est pas de faire un banco sur la vie de l'équipage, quel horreur, mais bien sur le niveau d'acceptation du risque, qui, de toute façon, devra être aussi faible que possible, le risque zéro n'existant pas. Le problème, c'est qu'il est bien difficile d'établir le niveau des risques en fonction des choix. Ce que je crois, c'est que le risque inhérent aux différentes phases de navigation spatiale est relativement important (par exemple probabilité d'échec avec mort de l'équipage de l'ordre de 5%). Maintenant, si le reste des risques (accident ou problème grave sur la surface martienne avec pour conséquence la mort d'un ou de plusieurs astronautes) a une probabilité d'occurrence de l'ordre de 1 pour mille, voire moins, faut-il remettre en cause le scénario général des activités sur la surface martienne ?
Sans doute pas. Et donc, je ne suis pas sûr que ce soit sur le niveau d'acceptation des risques que nous divergeons. Ce serait plutôt sur l'évaluation des risques proprement dite.

Cordialement,
Argyre
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