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 Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer

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Apolloman
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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Sam 14 Mar 2009 - 20:00

Pierre-Damien a écrit:


Alors qu'il était censé travailler "main dans la main" avec l'équipe de transition, il a publiquement traité la responsable du domaine spatiale de cette équipe d'incompétente et a demandé à traiter directement avec le président (ce qui lui a été refusé) et s'en est suivi un débat et un buzz médiatique qui fait qu'après cela, les relations entre Griffin et ce qu'était l'équipe de transition n'était plus vivables.

Shocked Shocked Ah ouais, quand même... Du coup, il n'a pas était griller... Il s'est grillé lui même tout seul comme un grand Wink
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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Sam 14 Mar 2009 - 20:07

Cet épisode avait notamment était discuté dans le fil sur la politique spatiale de l'administration Obama.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Lun 16 Mar 2009 - 9:39

Bonjour,
Apolloman a écrit:
Shocked Shocked Ah ouais, quand même... Du coup, il n'a pas été grillé... Il s'est grillé lui même tout seul comme un grand Wink

Imaginons qu'à l'époque d'Apollo, disons vers 1966, il y ait une équipe d'évaluation qui se présente au directeur de l'époque et qui focalise ses questions sur l'hypothèse où, finalement, on voudrait réaliser une grande station orbitale servant de relais pour les fusées qui doivent se rendre sur la Lune ...
Je crois que ce qui s'est passé avec Griffin ressemble à ce genre de mésaventure. Faut-il dans ce cas le blâmer pour avoir critiqué l'équipe d'évaluation ?

A+,
Argyre
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Max




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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Mar 17 Mar 2009 - 9:09

Griffin pourrait quand même parfois faire des efforts de coopération,
moi ce que j'en retiens c'est que c'est un type complètement blasé qui croit que
beaucoup lui est dû. En effet il s'est grillé tout seul, et beaucoup de gens qui le connaissaient ont bien ri !

Il a sans doute accompli de bonnes choses pour la NASA (je ne sais pas trop ses accomplissements),
mais franchement, je voudrais l'avoir pour chef pour rien au monde. je ne sais pas si c'est bon
que la NASA ait un administrateur comme ça, une forte tête de ce genre-là.

Je ne pense pas le blâmer pour avoir critiqué une équipe qui n'était peut-être pas à la hauteur,
il s'est juste discrédité et il n'a que ce qu'il mérite. J'espère juste que le suivant sera plus open-minded.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Mar 17 Mar 2009 - 10:38

Bonjour,
Max a écrit:
Griffin pourrait quand même parfois faire des efforts de coopération,
moi ce que j'en retiens c'est que c'est un type complètement blasé qui croit que
beaucoup lui est dû. En effet il s'est grillé tout seul, et beaucoup de gens qui le connaissaient ont bien ri !

Il a sans doute accompli de bonnes choses pour la NASA (je ne sais pas trop ses accomplissements),
mais franchement, je voudrais l'avoir pour chef pour rien au monde. je ne sais pas si c'est bon
que la NASA ait un administrateur comme ça, une forte tête de ce genre-là.

Je ne pense pas le blâmer pour avoir critiqué une équipe qui n'était peut-être pas à la hauteur,
il s'est juste discrédité et il n'a que ce qu'il mérite. J'espère juste que le suivant sera plus open-minded.

Personnellement, à chaque fois que je lis une critique, il est question de forme et de relationnel, mais quand on demande des exemples, personne ne parvient à en donner, ou alors, il apparaît que ce n'est pas sur la forme mais bien sur le fond qu'il y a des divergences de point de vue.
Ainsi, on parle de problèmes relationnels avec les responsables d'une commission d'évaluation alors qu'il s'agit avant tout d'un problème de fond et sans doute de compétences de ces derniers.
On parle aussi d'un entêtement à ne pas considérer une autre option pour Arès I. Là encore, il s'agit en vérité d'un problème de choix technologique et donc de fond. Or c'est lui le boss, donc c'est normal que ce soit lui qui choisisse. Même s'il a tort, ce qui reste à prouver, il y a des ingénieurs qui le conseillent et on ne peut pas lui reprocher de prendre des décisions, non ? Qu'il y ait des gens qui ne supportent pas d'avoir un chef au-dessus d'eux, je veux bien le comprendre, mais il ne faudrait pas confondre l'entêtement d'un chef avec l'existence d'un chef ! Le chef est têtu ? Il ne veut pas prendre les décisions que certains lui suggèrent ? La belle affaire !
Là où je vois un entêtement en vérité, c'est chez ceux qui critiquent inlassablement la même décision de Griffin concernant Arès I en proposant et reproposant sans cesse la même alternative. Même s'ils ont raison, ils ne sont pas à la direction de la NASA, donc qu'ils démontrent une bonne fois pour toute que l'option défendue par Griffin mène à un échec ou alors qu'ils arrêtent de critiquer et travaillent en silence.
Pour l'instant, ce que je vois de loin, moi, petit Français, c'est que les Américains construisent Arès I, que le programme constellation est sur les rails avec Arès V, la Lune et Mars dans les cartons, qu'il y a une volonté de coopération avec les Européens, que les navettes continuent à aller vers l'ISS et qu'il y a de beaux projets scientifiques au programme. Donc, vu de loin, ça semble tout de même sacrément positif.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Mar 17 Mar 2009 - 15:04

Je crois me souvenir que, concernant Ares V, ce doit être voté au budget de 2011 ? Je me trompe ?
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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Mar 17 Mar 2009 - 18:48

Argyre a écrit:
Personnellement, à chaque fois que je lis une critique, il est question de forme et de relationnel, mais quand on demande des exemples, personne ne parvient à en donner, ou alors, il apparaît que ce n'est pas sur la forme mais bien sur le fond qu'il y a des divergences de point de vue.
Pas vraiment d'accord, les arguments avancés sont bien réels, il ne s'agit pas (que) de critique sur la forme.

Argyre a écrit:
On parle aussi d'un entêtement à ne pas considérer une autre option pour Arès I. Là encore, il s'agit en vérité d'un problème de choix technologique et donc de fond. Or c'est lui le boss, donc c'est normal que ce soit lui qui choisisse. Même s'il a tort, ce qui reste à prouver, il y a des ingénieurs qui le conseillent et on ne peut pas lui reprocher de prendre des décisions, non ?
Sauf quand les choix technologiques sont biaisés dès le départ, que les conflits d'intérêt sont présents lors des choix des solutions, quand Griffin cosigne un papier avant d'arriver à la NASA où il promeut le concept de stick (quelle utilité du rapport ESAS dans ce cas ?), et quand ATK met opportunément en ligne un site en vantant les qualités "safe, simple, soon" ...

Certains confondent "Vision for Space Exploration" et Constellation, et interprètent les critiques vis à vis de la seconde comme une remise en cause de la première, or ce sont bien deux choses différentes (on pourrait dire que l'une est le but à atteindre, l'autre les moyens d'y parvenir).

Pour autant, évidemment, ça ne veut pas dire que le programme Constellation mène à une impasse, ou ne pourra pas réaliser le retour sur la Lune, mais simplement que les promesses tant en terme de planning, que de coût, que de réutilisation des infrastructures, que des rythmes de vol ne seront pas tenues. Après tout, on peut faire voler un fer à repasser en y consacrant assez de temps et d’argent.
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Spaceman




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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Mer 18 Mar 2009 - 7:01

Ce ne sera pas Scott Gration.
Il devient "envoyé spécial" pour le Soudan.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Mer 18 Mar 2009 - 10:43

Bonjour,
Steph a écrit:
Sauf quand les choix technologiques sont biaisés dès le départ, que les conflits d'intérêt sont présents lors des choix des solutions, quand Griffin cosigne un papier avant d'arriver à la NASA où il promeut le concept de stick (quelle utilité du rapport ESAS dans ce cas ?), et quand ATK met opportunément en ligne un site en vantant les qualités "safe, simple, soon" ...
Revenons sur ses choix. Il y a des conflits d'intérêt ? Il y en a partout ! La décision était biaisée car prise dès le départ ? Ne serait-ce pas là un procès d'intention ?
Ce qui compte, c'est le résultat, car il n'y a que sur le résultat qu'on peut juger en toute impartialité. Arès I coûte plus cher que prévu et il y a des délais supplémentaires ?
Certes, c'est vrai, mais :
1) Ca reste raisonnable, on ne multiplie pas les coûts par 10.
2) Ca reste raisonnable, a priori les délais ne vont être dépassés que de 1 à 3 ans au pire.
3) L'Arès I actuel semble un concept viable, alors que nombre de détracteurs annonçaient que ce n'était pas le cas. Il n'y a qu'à voir sur ce forum, où certains annonçaient dès le départ que la fusée n'était pas assez puissante. Ces personnes pourraient tout de même reconnaître qu'elles avaient tort, non ? Plutôt que de s'entêter à dire que c'est Griffin qui s'entête ...
4) Alors que Griffin est parti, personne ne semble souhaiter un retour en arrière. Donc le concept ne serait pas si mauvais que ça finalement ?
5) On ne peut pas me faire croire qu'il existait une alternative évidente où tout dépassement en terme de coûts et de délais était impossible.
Bien sûr, ce n'est pas terminé, mais en l'état actuel des choses, à partir des informations dont je dispose, je ne vois pas comment on peut prétendre que Griffin a mal fait son boulot. On peut dire qu'il aurait pu mieux faire, pourquoi pas, mais de là à dire qu'il est très mauvais et qu'il faut absolument le remplacer, je trouve cela complètement injustifié.

Cordialement,
Argyre
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montmein69


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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Mer 18 Mar 2009 - 12:43

Argyre a écrit:

Ce qui compte, c'est le résultat, car il n'y a que sur le résultat qu'on peut juger en toute impartialité. Arès I coûte plus cher que prévu et il y a des délais supplémentaires ?
Certes, c'est vrai, mais :
1) Ca reste raisonnable, on ne multiplie pas les coûts par 10.

Je suis d'accord avec l'analyse de Steph. Le problème est à la base, celui du comportement "narrow minded" de Griffin. Il a mis bien longtemps à accepter de "discuter" les arguments des opposants, en y répondant d'ailleurs de façon pas très convaincante et en instaurant aussi un climat de "tu critiques, tu meurs" digne de périodes assez sombres de la vie politique américaine et de scénarios de films cultes.

Pour ce qui est de ta propre réponse, je ne m'aventurerai pas à avancer des chiffres ou des délais.
Le premier vol .. Ares 1-X après ces années d'étude est un vol assez bidon. Même si on vient en dernière minute de modifier la configuration (par exemple en rajoutant un segment factice au premier étage) pour se rapprocher du profil aérodynamique (qui est au coeur des problèmes depuis le début).
Alors ils vont faire voler ce premier exemplaire "clone pré-pubère" de leur lanceur, et ils auront sans doute quelques data utiles .... mais pas tous ceux qui valideraient l'engin pour de bon, loin de là.


Citation :
2) Ca reste raisonnable, a priori les délais ne vont être dépassés que de 1 à 3 ans au pire.
Là encore, AMHA bien présomptueux celui qui considérera comme acquis ce paramètre au jour d'aujourd'hui.
Le premier vol qui sera ressemblant (booster 5 segments à profil en étoile 12 branches), deuxiéme étage avec moteur opérationnel etc ... il va falloir attendre le vol Ares 1-Y pour avoir une configuration
expérimentale un peu sérieuse .... et là s'il y a bien une date fixée ..qui peut dire si elle sera respectée (et encore moins si le budget navette réaffecté suffira ou s'il faudra encore de la rallonge)

Citation :
3) L'Arès I actuel semble un concept viable, alors que nombre de détracteurs annonçaient que ce n'était pas le cas. Il n'y a qu'à voir sur ce forum, où certains annonçaient dès le départ que la fusée n'était pas assez puissante. Ces personnes pourraient tout de même reconnaître qu'elles avaient tort, non ? Plutôt que de s'entêter à dire que c'est Griffin qui s'entête ...

Personnellement je me prononcerai sur ces sujets quand je verrai l'engin décoller du pad de tir. Qu'as-tu de plus comme argument ? Tu déclares cela parce que les études (sans cesse remises sur le tapis) continuent ... rien de plus probant.
Comme disait je ne sais plus qui "la preuve du pudding, c'est que je le mange" ... je rajoute, ce n'est pas parce qu'on me présente une nième version de la recette et le pudding censé sortir du four en 3D que mon estomac sera rempli pour de vrai avec un truc au moins mangeable.

Citation :
4) Alors que Griffin est parti, personne ne semble souhaiter un retour en arrière. Donc le concept ne serait pas si mauvais que ça finalement ?

Tout est dans le "semble" et dans l'utilisation fort à propos du conditionnel.
L'équipe de transition voulait faire une analyse "indépendante" pour se faire une opinion. L'attitude de Griffin ... de les envoyer ch.... n'était pas de nature à dire "Griffin est sûr de lui, il veut montrer dans la transparence que ce projet est le meilleur et que toutes ses équipes adhérent sans réserve à ce concept". Il a fait exactement le contraire : "viens pas mettre tes godillots dans mes plate-bandes" à l'équipe de transition et "tu critiques, t'es mort" à ses propres équipes.

Citation :
5) On ne peut pas me faire croire qu'il existait une alternative évidente où tout dépassement en terme de coûts et de délais était impossible.

Tu as le droit d'avoir ton credo ... cela n'en fait pas un principe intangible ... vu que d'étude alternative sérieuse il n'y en a pas eu en amont ... et que celle qui était en passe d'être réalisé par l'équipe de transition s'est heurtée à un bunker avec double rangée de barbelés, d'où la nécessité de faire sauter Griffin.

Moi je pense que l'équipe de transition est toujours en phase d'analyse avec peut-être depuis le départ de Griffin un climat un peu plus serein pour écouter les avis des uns et les autres. Et mener ainsi une étude comparative plus détaillée. AMHA ils vont attendre Ares 1-X malgré son assez faible ressemblance avec le concept final envisagé, et aussi intégrer cela à l'analyse économique (dans le contexte général) avec notamment l'option des EELV ... afin de prendre une décision et désigner le nouveau boss chargé d'accomplir la feuille de route.
Cela aboutira peut-être effectivement à une confirmation du stick (un fer à repasser peut décoller ... il suffit d'aligner les millions de dollars). Et si l'avenir montrait que c'est le lanceur du siècle ... les vilains critiqueurs de mon genre pourrront faire pénitence (... au lit ... et sans dessert ... jusqu'au retour sur la Lune ! clown )
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Spaceman




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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Mer 18 Mar 2009 - 15:41

Citation :
AMHA ils vont attendre Ares 1-X malgré son assez faible ressemblance avec le concept final envisagé, et aussi intégrer cela à l'analyse économique (dans le contexte général) avec notamment l'option des EELV ... afin de prendre une décision et désigner le nouveau boss chargé d'accomplir la feuille de route.

Obama a dit qu'il nomerait un boss dans les jours qui viennent...(pour autant que les sénateurs soient d'accord, et qu'il trouve quelqu'un qui veuille bien prendre ce job).
Ares I-X devrait voler cet été (pour autant que le feu vert soit donné, ce qui n'est pas gagné), et attendre si longtemps avant que la NASA ait un nouvel administrateur ferait très mauvaise impression...Obama a bien dit que la NASA était "à la dérive"..alors attendre encore 4 mois (voir plus), cela m'étonnerait. Ou alors c'est à désespérer.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Mer 18 Mar 2009 - 16:12

montmein69 a écrit:
Je suis d'accord avec l'analyse de Steph. Le problème est à la base, celui du comportement "narrow minded" de Griffin. Il a mis bien longtemps à accepter de "discuter" les arguments des opposants, en y répondant d'ailleurs de façon pas très convaincante
Depuis quand c'est au décideur de convaincre les autres que son option est la meilleure ? Il ne faudrait pas inverser les rôles. C'est aux autres de convaincre Griffin pour qu'il change sa décision.

montmein69 a écrit:

et en instaurant aussi un climat de "tu critiques, tu meurs" digne de périodes assez sombres de la vie politique américaine et de scénarios de films cultes.
Quelqu'un a été viré de la NASA ? Il y a eu une chasse aux sorcières ? Ou alors j'ai manqué un épisode peut-être ?

montmein69 a écrit:

Pour ce qui est de ta propre réponse, je ne m'aventurerai pas à avancer des chiffres ou des délais.
Ben, ce sont les chiffres et les délais actuels prévus par la NASA. Et c'est bien cela le problème. Au bout du compte, tu critiques toujours la position de Griffin en pariant sur des dépassements de coût et de délais qu'on pourra constater dans quelques années. Tu dis par exemple :
montmein69 a écrit:

Là encore, AMHA bien présomptueux celui qui considérera comme acquis (les délais) ce paramètre au jour d'aujourd'hui.
Que veux-tu que je pense de cet argument ? Tu ne démontres pas qu'il y aura des délais terribles et la NASA n'en prévoit pas. Qui dois-je croire ?

Tu dis également :
montmein69 a écrit:

Personnellement je me prononcerai sur ces sujets quand je verrai l'engin décoller du pad de tir. Qu'as-tu de plus comme argument ? Tu déclares cela parce que les études (sans cesse remises sur le tapis) continuent ... rien de plus probant.
Rien de plus probant ??? Ben, est-ce à moi de démontrer que l'engin va décoller ? Ce n'est pas moi qui critique Griffin, c'est toi, c'est vous devrais-je dire. Donc c'est à vous de montrer que l'engin ne va pas décoller ou qu'il y aura tellement de choses à changer que les délais vont être largement dépassés. En attendant, je ne vois pas comment je pourrais faire autrement que de croire ce qu'annonce la NASA. Je me trompe peut-être, mais je ne peux pas critiquer Griffin simplement sur des présomptions de défauts très importants concernant la conception de Ares I, sans aucune étude technique complémentaire.

montmein69 a écrit:

Tu as le droit d'avoir ton credo ... cela n'en fait pas un principe intangible ... vu que d'étude alternative sérieuse il n'y en a pas eu en amont ...
Admettons que Griffin n'ait pas été très rigoureux pour cette étude préliminaire. C'est lui le chef, il en prend la responsabilité. Mais que se passe t-il ensuite ? Ceux qui voulaient une autre option n'ont pas cessé de remettre en cause le choix de Griffin. Ont-ils démontré que son option était non viable ? Non, ils ont fait des pieds et des mains pendant des mois et des mois pour exposer leur idée, leur option, celle qu'ils pensaient la meilleure. Le chef avait déjà décidé, mais ils se sont entêtés, et comme ils n'ont pas convaincu Griffin, ils sont passés de l'exposition de leur idée à la critique du choix de Griffin, puis à Griffin lui-même. Et au final, ils ont mené une fronde contre lui. Voilà à mon avis où on en est.

montmein69 a écrit:

(un fer à repasser peut décoller ... il suffit d'aligner les millions de dollars).
Voilà un argument qui m'a presque convaincu ... Very Happy

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Argyre
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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Mer 18 Mar 2009 - 20:07

J'avoue un peu avoir du mal à te suivre Argyre.

Tu dis que personne n'arrive à donner d'exemple autre que la forme et le relationnel, quand on t'en donne, tu avances "ça arrive ailleurs" concernant les conflits d'intérêts par exemple.
D'ailleurs tu parles de procès d'intention, or je me borne aux faits, à savoir que Griffin fait la promotion du "stick" avant son arrivée à la NASA, et qu'une fois à la tête de l'agence il commandite une étude dont le vainqueur est son concept, et qu'il appelle à ses côtés un membre d'ATK qui en faisait aussi ardemment la promotion, Scott Horowitz, au point que certains à la NASA parlent de "Scotty rocket".
Griffin est sûrement quelqu'un de très compétent, mais dès le départ le choix était biaisé, son concept est peut-être viable mais il restera toujours un doute quant à la pertinence des choix effectués en 2005.

Tu parles de 1 à 3 ans de retard, pour le moment on en est à 4 ans de retard en 3 ans de développement. Ares I était censé entrer en service en 2011, la date actuelle est de 2015.
Ares I a dû se voir ajouter un amortisseur entre premier et second étage pour éviter les vibrations d'abimer la capsule ou blesser l'équipage.
Je ne parle pas du SSME qu'on a soudain découvert non-allumable en vol pour le second étage ...
Ares I a passé une PDR avec des dérogs qui auraient dû l'invalider, avec des risques en 4x5 ou 5x5 sur les matrices de risques de la NASA.
Les ingénieurs de Lockheed s'arrachent les cheveux pour faire entrer leur vaisseau Orion dans les budgets de masse alloués qui ne cessent de baisser, la capsule a déjà vu son diamètre passer de 5,4 à 5m, et sa capacité en ergols réduite.
On va (peut-être) avoir un vol Ares I-X cette année, sauf que le premier vol avec une config représentative aura lieu en 2013 (Ares I-Y).
Toi qui semble être un observateur avisé du programme Constellation, ces éléments n'ont pu t'échapper.

Un nouvelle fois tu dis que certains prétendent que la fusée n'est pas capable de voler, or il ne s'agit pas de ça, ce n'est pas binaire (voler / pas voler), il s'agit simplement de dire que Ares I ne remplit pas les exigences des specs. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat.

Concernant les "chasses au sorcières" et autre blocages manageriales concernant des opinions qui différeraient de celles du chef, je ne peux que t'encourager à lire cette entrée du blog du très respecté Wayne Hale :
http://blogs.nasa.gov/cm/blog/waynehalesblog/posts/post_1233287218005.html

Mais bon, on s'éloigne à nouveau du sujet et moi le premier (décidément ce fil est polémique !), essayons de revenir à la thématique de départ.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Mer 18 Mar 2009 - 20:17

Argyre a écrit:

Ben, ce sont les chiffres et les délais actuels prévus par la NASA. Et c'est bien cela le problème. Au bout du compte, tu critiques toujours la position de Griffin en pariant sur des dépassements de coût et de délais qu'on pourra constater dans quelques années.
.../cut/...
Que veux-tu que je pense de cet argument ? Tu ne démontres pas qu'il y aura des délais terribles et la NASA n'en prévoit pas. Qui dois-je croire ?

Je ne peux que répondre ... que s'est-il passé depuis le début du concept "Ares 1 / Ares 5" ??? vendu comme étant pas cher (on utilisera l'héritage de la navette) et avec des délais courts (comme on va réutiliser l'essentiel des éléments de base de la navette, cela se fera dans la continuité)
Et suite à cela (ATK-Thiokol avait le marché donc in the pocket -Steph a réappelé le rôle d'Horowitz venu de Thiokol pour faire voter le concept et qui est parti de la NASA peu après- .. pas de risque d'utiliser des ergols liquides pour le premier étage) on "découvre" que le SSME est cher et n'est pas allumable en vol (faut le faire quand même !), que la capsule Orion sera trop lourde (on réduit, on amerrit), que le premier étage ne sera pas assez puissant (donc 5 segments, changement de profil de lumière) , qu'il y aura des vibrations etc ...
Donc depuis le début : demande de rallonges pour ne pas trop prendre de retard et glissement de calendrier. Aurais-tu zappé tout cela de ta mémoire et de ta capacité d'analyse ?
Et tu me demandes ce qui peut (moi misérable vermisseau) m'inciter à avoir l'outre-cuidance de penser qu'il pourrait y avoir l'ombre d'un doute sur les delais et le coût final ... certes la "foi" cela ne se discute pas ... mais n'inversons pas la situation SVP.
Tu es tout aussi incapable que moi de prouver que les délais seront respectés et que le seul report des dépenses navette suffira à mettre l'engin au point .... en tout cas c'est exactement le contraire qui s'est vérifié jusqu'à présent (et je l'avais dit quasiment dès le début ...: ils mettront au point le stick et Orion ... mais sans compter les rallonges ni les délais, et en changeant notablement à la baisse les spécifications de départ)

Citation :

Rien de plus probant ??? Ben, est-ce à moi de démontrer que l'engin va décoller ? Ce n'est pas moi qui critique Griffin, c'est toi, c'est vous devrais-je dire. Donc c'est à vous de montrer que l'engin ne va pas décoller ou qu'il y aura tellement de choses à changer que les délais vont être largement dépassés.
Oui Galilée n'avait pas non plus su démontrer qu'elle tournait .... il faut dire que le tribunal n'avait pas vraiment envie d'être convaincu fort de son bon droit d'institution bien établie... et pourtant ....
Je n'ai pas dit qu'il n'allait pas décoller .... (sauf dans la configuration idylliquement simple que les vidéos du début nous vendaient ... et cela est incontestable .. vu les évolutions drastiques du concept) ... voir ci-dessus.


Citation :

Admettons que Griffin n'ait pas été très rigoureux pour cette étude préliminaire. C'est lui le chef, il en prend la responsabilité. Mais que se passe t-il ensuite ? Ceux qui voulaient une autre option n'ont pas cessé de remettre en cause le choix de Griffin. Ont-ils démontré que son option était non viable ? Non,

Les forces en présence étaient bien différentes ... ces ingénieurs devaient travailler sur leur projet en dehors de leurs heures de travail et sans forcément disposer de tous les "outils" pour travailler leur rapport. Et plutôt clandestinement.

Si tu as pris la peine de lire leurs premiers rapports, ils voulaient éviter d'adopter une attitude "contestataire polémique" , ils voulaient professionnellement avoir le droit de présenter un contre-projet.
Je ne dis pas pour autant que leur scénario était meilleur, mais mettre les deux concepts avec des équipes en concurrence (même de tailles différentes, mais travaillant dans la sérénité) ....cela aurait été une autre affaire et une autre façon de manager, et personne moi le premier n'aurait contesté que le "chef" ensuite tranche dans la transparence. (mais de fait c'était plié avant de commencer des études sérieuses ... le lobbying des fournisseurs avait devancé toute décision, donc ce ne pouvait être que la meilleure et aucune contestation n'était admissible)

Tu n'as pas l'air de savoir qu'il peut y avoir des pressions (Griffin envoyait des mails comminatoires mettant en garde toute vélléité de mettre en doute le concept), que le harcélement moral n'est pas une lubbie d'employé paranoïaque, que les "mises au placard" cela existe aussi. On n'est pas dans le scénario 'tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil". Et les sources ... relatant cette ambiance viennent des forums américains ... pro-espace ....
et le "devoir d'alerte" ne fait-il pas partie des responsabilités de tout citoyen ... ?
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Spaceman




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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Jeu 19 Mar 2009 - 6:49

Pour alimenter la discussion sur qui remplacera Griffin, NASA Watch (http://www.nasawatch.com/archives/2009/03/nasa_administra_3.html) nous propose un nouveau nom:

Mae Jemison (STS-47).

Quant à Griffin, sa femme a créé sa propre entreprise de consultant, et son mari bosse pour elle....(toujours selon NASA Watch).
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Yantar


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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Jeu 19 Mar 2009 - 8:15

Voilà 2 mois que Obama est à la Maison-Blanche et toujours rien... Même si elle peut fonctionner avec quelqu'un qui tient les rennes sans être le boss pour autant (ce qui est le cas pour le moment), c'est toujours mieux d'avoir un patron officiel.
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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Jeu 19 Mar 2009 - 8:43

Yantar a écrit:
Voilà 2 mois que Obama est à la Maison-Blanche et toujours rien... Même si elle peut fonctionner avec quelqu'un qui tient les rennes sans être le boss pour autant (ce qui est le cas pour le moment), c'est toujours mieux d'avoir un patron officiel.

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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Jeu 19 Mar 2009 - 12:02

Bonjour,

D'abord merci pour ton message que je trouve, cette fois-ci, beaucoup mieux argumenté.
Steph a écrit:
Tu dis que personne n'arrive à donner d'exemple autre que la forme et le relationnel, quand on t'en donne, tu avances "ça arrive ailleurs" concernant les conflits d'intérêts par exemple.
Non, c'est le contraire, j'ai dit que (presque) tout le monde parle de forme et de relationnel alors que c'est avant tout un problème de choix technologique, ce que tu confirmes dans tous tes posts. Lis les autres posts qui précèdent le tien, très peu font allusion comme tu le fais aux choix concernant Arès I. Ce qui se passe sans doute, c'est que beaucoup de gens ont acquis un ressentiment contre griffin et finissent par le critiquer sur tout et n'importe quoi. Mais je précise que ce n'est pas ce que j'ai ressenti dans ton message précédent.

Steph a écrit:

D'ailleurs tu parles de procès d'intention, or je me borne aux faits, à savoir que Griffin fait la promotion du "stick" avant son arrivée à la NASA, et qu'une fois à la tête de l'agence il commandite une étude dont le vainqueur est son concept, et qu'il appelle à ses côtés un membre d'ATK qui en faisait aussi ardemment la promotion, Scott Horowitz, au point que certains à la NASA parlent de "Scotty rocket".
Griffin est sûrement quelqu'un de très compétent, mais dès le départ le choix était biaisé, ...
La définition d'un procès d'intention correspond pourtant à ce que tu décris. Comment peut-on savoir si Griffin avait prémédité son coup (mauvaise intention), ou si, en fin de compte, après une revue rapide mais impartiale de l'existant, il se convainc que ce qu'il avait proposé est bien la meilleure solution ?

Steph a écrit:

Tu parles de 1 à 3 ans de retard, pour le moment on en est à 4 ans de retard en 3 ans de développement. Ares I était censé entrer en service en 2011, la date actuelle est de 2015.
Ca me surprend et je te le dis sincèrement, je doute de tes chiffres. Pourrais-tu retrouver une annonce de la NASA stipulant qu'Arès I sera prêt en 2011 ? Attention, pour être juste, il ne faut pas remonter aux déclarations de Bush en 2003, mais aux chiffres annoncés par la NASA dès que le choix du stick a été fait.

Steph a écrit:
Ares I a dû se voir ajouter un amortisseur entre premier et second étage pour éviter les vibrations d'abimer la capsule ou blesser l'équipage.
Ok, mais faut-il blâmer Griffin, ou les ingénieurs qui ont fait l'étude préliminaire ?

Steph a écrit:
Je ne parle pas du SSME qu'on a soudain découvert non-allumable en vol pour le second étage ...
Idem, faut-il blâmer Griffin ?

Steph a écrit:
Ares I a passé une PDR avec des dérogs qui auraient dû l'invalider, avec des risques en 4x5 ou 5x5 sur les matrices de risques de la NASA.
Ok. Je ne connaissais pas tous ces détails.

Steph a écrit:

Les ingénieurs de Lockheed s'arrachent les cheveux pour faire entrer leur vaisseau Orion dans les budgets de masse alloués qui ne cessent de baisser, la capsule a déjà vu son diamètre passer de 5,4 à 5m, et sa capacité en ergols réduite.
D'accord, mais encore une fois, faut-il blâmer Griffin, qui a pris sa décision sur des informations préliminaires qui lui assuraient que ça irait ? Et d'ailleurs, il semble que ça finisse par aller ...

Steph a écrit:

On va (peut-être) avoir un vol Ares I-X cette année, sauf que le premier vol avec une config représentative aura lieu en 2013 (Ares I-Y).
Toi qui semble être un observateur avisé du programme Constellation, ces éléments n'ont pu t'échapper.
Tu me surestimes. Je n'ai pas suivi les news et les forums américains depuis longtemps, donc j'en connais bien moins que toi sur le sujet. Je me fie cependant au bilan actuel. Manifestement, alors que certains prédisaient un abandon inévitable du concept, bon gré mal gré, je constate que les problèmes sont surmontés 1 à 1 et que ça avance.

Steph a écrit:
Un nouvelle fois tu dis que certains prétendent que la fusée n'est pas capable de voler, or il ne s'agit pas de ça, ce n'est pas binaire (voler / pas voler), il s'agit simplement de dire que Ares I ne remplit pas les exigences des specs. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat.
Oui, mais encore une fois, est-ce Griffin qui en porte la responsabilité ?

Steph a écrit:

Concernant les "chasses au sorcières" et autre blocages manageriales concernant des opinions qui différeraient de celles du chef, je ne peux que t'encourager à lire cette entrée du blog du très respecté Wayne Hale :
http://blogs.nasa.gov/cm/blog/waynehalesblog/posts/post_1233287218005.html
Intéressant. Je pense cependant qu'il faut se mettre à la place de Griffin. Que veut Griffin ? C'est évident, il veut que ça avance le plus vite possible et il veut de l'argent pour la NASA. Il a fait un choix trop rapide et mal justifié, c'est sûr, mais après avoir fait cette erreur (qu'il ne perçoit pas immédiatement), il est difficile pour lui de revenir en arrière sans perdre un peu sa crédibilité. Alors il s'entête (voyez, je vais finalement dans votre sens). Mais il veut aussi de l'argent pour la NASA, c'est même fondamental dans la période actuelle, donc il veut avoir une crédibilité maximale et demande que tout le monde fasse bloc derrière lui. On demande aux voix dissonnantes de se taire ? Mais c'est partout pareil ! Faites donc un tour dans le monde politique ou de la gestion des entreprises. Et même à l'université ou dans les laboratoires ! Le chef veut une crédibilité maximale pour convaincre les partenaires, obtenir les contrats et mener à bien tous ses projets. Et il veut avoir une confiance absolue dans ses collaborateurs. C'est critiquable, mais c'est un comportement classique que beaucoup auraient également adopté dans les mêmes conditions (problèmes de budget, crédibilité du projet ...). Je ne peux le blâmer pour cela.

Bon, cela étant dit, moi je suis Français et je me fiche un peu de qui est ou sera directeur de la NASA. L'essentiel, c'est que ça avance comme on dit. Et que ce soit avec ou sans Griffin, peu importe.

Cordialement,
Argyre
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montmein69


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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Jeu 19 Mar 2009 - 13:00

Quelques documents pour alimenter le débat et rafraichir les mémoires :

http://www.hq.nasa.gov/osf/tran_plan.pdf
(intéressant à relire pour comparer les certitudes et promesse d'alors ... et ce qui a suivi)

et le premier tableau de marche publié pour constellation


Cela indiquait bien un début Ares 1 / Orion opérationnel pour 2011/2012.

Ensuite le beau scénario digne d'un conte de Disney a commencé à se lézarder, et on est entré dans la saga des "glissements de dates - demandes de rallonge".

Ici on a des ministres qui se sont révélés responsables mais non coupables.
Pourquoi pas alors .... un Griffin non-responsable ... à se demander pour quoi finalement il était payé ?

Il est vrai aussi que depuis on a vu pas mal de banquiers bénéficier d'un tel statut ... et en plus ont leur a généreusement octroyé des crédits-cadeaux en pompant sur les économies des épargnants.


Dernière édition par montmein69 le Jeu 19 Mar 2009 - 21:20, édité 2 fois
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Argyre


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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Jeu 19 Mar 2009 - 13:33

montmein69 a écrit:
Quelques documents pour alimenter le débat et rafraichir les mémoires :

http://www.hq.nasa.gov/osf/tran_plan.pdf
(intéressant à relire pour comparer les certitudes et promesse d'alors ... et ce qui a suivi)

et le premier tableau de marche publié pour constellation
...
Cela indiquait bien un début Ares 1 / Orion opérationnel pour 2011/2012.

Ensuite le beau scénario digne d'un conte de Disney a commencé à se lézarder, et on est entré dans la saga des "glissements de dates - demandes de rallonge".

Heureusement que j'avais bien précisé qu'il fallait donner une date de départ correspondant au développement de Arès I !
Désolé, mais pour moi, ton diagramme est hors-sujet. A ce moment là du programme constellation, il n'y a encore aucun choix technologique correspondant au développement de ce qu'on appelait alors le CEV. Les dates données sont des objectifs mais ne sont donc pas contractuelles.
Pour mémoire, il y a ensuite eu en juillet 2005 le rapport ESAS.
Il faut donc sans doute attendre fin 2005, au plus tôt, pour voir un document contractuel proposant une date qui tient compte des choix technologiques. Et c'est ce document que je souhaiterais voir !

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Jeu 19 Mar 2009 - 15:53

pour info le rapport ESAS de Novembre 2005 est librement accessible a cette adresse (http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/news/ESAS_report.html)
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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Jeu 19 Mar 2009 - 18:13

Argyre a écrit:
Steph a écrit:
Tu parles de 1 à 3 ans de retard, pour le moment on en est à 4 ans de retard en 3 ans de développement. Ares I était censé entrer en service en 2011, la date actuelle est de 2015.
Ca me surprend et je te le dis sincèrement, je doute de tes chiffres. Pourrais-tu retrouver une annonce de la NASA stipulant qu'Arès I sera prêt en 2011 ? Attention, pour être juste, il ne faut pas remonter aux déclarations de Bush en 2003, mais aux chiffres annoncés par la NASA dès que le choix du stick a été fait.
Shocked Pourquoi douter, ces chiffres ont tout ce qu'il y a de plus officiels et connus.

Tiré du rapport ESAS :

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montmein69


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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Jeu 19 Mar 2009 - 21:11

Argyre a écrit:
montmein69 a écrit:
Quelques documents pour alimenter le débat et rafraichir les mémoires :
.../cut/....

et le premier tableau de marche publié pour constellation
...
Cela indiquait bien un début Ares 1 / Orion opérationnel pour 2011/2012.

Ensuite le beau scénario digne d'un conte de Disney a commencé à se lézarder, et on est entré dans la saga des "glissements de dates - demandes de rallonge".

Heureusement que j'avais bien précisé qu'il fallait donner une date de départ correspondant au développement de Arès I !
Désolé, mais pour moi, ton diagramme est hors-sujet. A ce moment là du programme constellation, il n'y a encore aucun choix technologique correspondant au développement de ce qu'on appelait alors le CEV. Les dates données sont des objectifs mais ne sont donc pas contractuelles.

On peut jouer sur les mots à l'infini .... je rappelai quel était le scénario qui avait fait "vendre" le concept .... et je ne pense pas que les dates de réalisation du projet étaient données au hasard, au petit bonheur la chance. C'est sur ces dates ... que l'on a fait adopter le projet.
Et tous les "grands choix techniques" étaient annoncés comme "pur béton, pas cher, tu ne seras pas déçu ..." [voir les superbes vidéos 3D qui ont poussé comme champignons] et les politiques ont validé là-dessus. Et bien entendu ... à partir de là aucune étude comparative sérieuse sur une autre solution ne pouvait être entreprise (il n'y en a d'ailleurs jamais eu aucune, Griffin s'est senti obligé de récuser les arguments seulement après , quand les autres propositions ont été discutées sur les forums américains car le concept du stick était sérieusement controversé y compris par des spécialistes de la NASA). Il n'y a jamais eu d'étude comparative avant que le projet soit adopté. C'était le stick ... point barre.

Citation :

Pour mémoire, il y a ensuite eu en juillet 2005 le rapport ESAS.
Il faut donc sans doute attendre fin 2005, au plus tôt, pour voir un document contractuel proposant une date qui tient compte des choix technologiques. Et c'est ce document que je souhaiterais voir !

On a commencé alors à se rendre compte que le rêve façon Walt Disney avait des trous dans le scénario. Mais même à cette date ... Griffin minimisait les problèmes et assurait qu'avec de la rallonge on tiendrait les dates. (d'ailleurs à cette époque la NASA n'avait pas encore commandé des sièges de Soyouz à la russie ... elle espérait que le gap serait le plus court possible et ne voulait pas s'engager sur donner des sous au russes).
Et malgré les spécifications d'Orion drastiquement revues à la baisse .... ATK n'a pas été en mesure de fournir un premier étage comme convenu (au départ) ... il fallait redévelopper complètement ce premier étage .. donc demande de rallonges ... et on a vu les évolutions techniques envisagées ... et on attend toujours un premier essai au sol de ce nouveau booster ... et on n'est pas encore prêt de voir un modèle d'Ares1 voler avec (c'est le Ares 1-Y normalement ...mais seulement début 2014 !) ...
Donc penser que les dates seront tenues (certes rien n'est rigoureusement impossible ...) cela tient bien AMHA du credo personnel.

Actuellement la NASA a fait figurer des glissements de dates, mais on voit bien qu'on a comprimé le planning pour garder les dates de rendu opérationnel pour 2015 ... bien malin qui sait si on peut comprimer ces périodes, la NASA nous donne plutôt (comme les autres agences spatiales d'ailleurs) des rallonges de délais. Et je ne suis pas sûr que des rallonges budgétaires permettront d'y couper.
Et bien noter que le premier vol à peu près opérationnel Ares 1-Y est début 2014 ! 10 ans après le début de l'histoire (pour peu - mais c'est improbable - que les russes aient leur nouveau lanceur et leur capsule PPTS opérationnels à peu près dans ces dates ... on va friser l'apoplexie s'il faut leur acheter à ce moment là encore des sièges pour aller dans l'ISS)



Pour en revenir au nouveau directeur ... il lui va falloir publier un nouveau planning réaliste (je ne pense pas qu'ils changeront les choix, ils sont faits et ont déjà beaucoup coûté , donc le stick volera) ... avec ce que peuvent permettre (peut-être) de nouvelles rallonges .... et préciser ce qui est incompressible ... (moi je pense que le gap va s'aggrandir ... et la dépendance de fait des sièges de Soyouz, et l'argent à verser aux russes aussi ... sujet très torride)
Et il ne doit pas y avoir foule de candidats pour se coltiner cela en prenant le poste vacant. Vue la vague de "lazzis" qui vont se déverser sur la NASA (les politiques criant à la trahison des intérêts américains, et les contribuables qui sont assez "chauds-bouillants" en ce moment)
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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Ven 20 Mar 2009 - 7:49

Citation :
montmein69:
Pour en revenir au nouveau directeur ... il lui va falloir publier un nouveau planning réaliste (je ne pense pas qu'ils changeront les choix, ils sont faits et ont déjà beaucoup coûté , donc le stick volera) ...

J'attends de voir le FRR (Flight Readiness Review- ou autre appellation, je ne sais plus) qui doit valider les options techniques qui n'étaient pas présentes lors de l'aval pour le vol d'Ares 1-X...On pourrait encore avoir des surprises...(me demandez pas les détails, m'en souviens plus- c'est dire si cela m'intéresse....)
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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Ven 20 Mar 2009 - 9:45

Steph a écrit:
Shocked Pourquoi douter, ces chiffres ont tout ce qu'il y a de plus officiels et connus.
Je ne doute pas que les chiffres soient réels, je dis simplement qu'on ne peut pas blâmer Griffin sur un planning qu'il n'a pas écrit et alors qu'il n'y a encore aucun choix technologique clair. Je rappelle tout de même que ce sont ces choix technologiques que vous critiquez. Et là, vous dénoncez des retards à partir d'une date où Griffin ne dispose pas encore d'un rapport annonçant les choix technologiques détaillés pour Arès I, le budget nécessaire et le budget disponible. Il n'a que des estimations grossières. Excusez-moi, mais je trouve ça un peut fort de café.
Tant qu'on y est, on peut aussi commencer à critiquer l'agence spatiale européenne pour son retard évident concernant le projet Aurora, où il est clairement indiqué sur un graphique que l'objectif est une mission habitée vers Mars en 2030. Et sans aller aussi loin, on peut aussi les critiquer (avec la NASA) sur une annonce dans les années 1995 d'une mission Mars Sample Return vers 2012.
Il ne faut pas confondre un objectif à atteindre en phase A de faisabilité avec un objectif en phase B où on passe à la production. C'est pour cela que j'ai indiqué, avant même que vous proposiez ces chiffres, qu'il fallait donner la date à partir de laquelle Griffin disposait de l'étude détaillée pour Arès I, avec donc connaissance de tous les travaux à réaliser, leur coût, leur durée et le budget disponible. Et pour terminer, il me semble important de rappeler que les dates mentionnées dans le rapport ESAS ont été proposées par les rédacteurs du rapport ESAS. Griffin n'est pas un co-auteur, il n'a fait que valider le rapport. Et à ce moment là, il n'a encore annoncé aucun des choix technologiques qu'on lui reproche !

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer   Ven 20 Mar 2009 - 17:36

Argyre a écrit:
Il ne faut pas confondre un objectif à atteindre en phase A de faisabilité avec un objectif en phase B où on passe à la production

Entierement d'accord!
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Michael Griffin quitte la NASA, Bolden pour le remplacer
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