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 Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?

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lambda0
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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 11:00

Argyre a écrit:

...
Et donc, selon ce même principe, il est impossible de prouver que la vie existe sur Terre, car toute expérience tentant de le prouver repose sur des généralisations cachées.
...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Etant donné un ensemble de critères définissant la vie, il suffit d'exhiber un seul exemple pour prouver l'existence.
Après, on peut effectivement discuter sur ces critères, sur ce qui est suffisant, ou seulement nécessaire.

A+
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Argyre




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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 11:05

Bonjour,

Pour Astrogreg et Next-step-to-mars :
je pense qu'il faut éviter de parler de statistiques concernant la possibilité de la vie sur Mars, ou la possibilité que le méthane soit lié ou pas à la vie. Moi-même, j'en abuse sans doute un peu trop d'ailleurs. Mais en toute rigueur, les statistiques ne peuvent être utilisées que s'il y a des exemples ou contre-exemples. Or, dans le cas présent, il n'y a aucun exemple. Il s'agit donc d'arguments logiques. Ensuite, on peut attacher une croyance à une argumentation logique, qui s'exprime par une probabilité. Mais cette croyance comporte inévitablement une bonne dose de subjectivité. On peut donc dire sans problème "je pense que la probabilité de ... est de ...", mais il vaudrait mieux éviter de prêter à la communauté scientifique de telles estimations en omettant "je pense que". Le problème est de toute façon très complexe avec de nombreux paramètres mal connus. Donc dans un tel contexte, il m'étonnerait que les scientifiques aient un avis tranché sur la question.

Cordialement,
Argyre
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Stan




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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 11:06

scratch scratch
Je doit avouer que ce raisonement m'échappe totalement. Et d'ailleur tu le base sur les mathématiques, mais selon ce meme raisonement, les mathématiques pourraient tout aussi bien ne pas etre "réels". En gros cela revient a mettre en cause tout ce qui nous parait réel. Pour moi c'est plutot de la philosophie qu'autre chose de penser ainsi, et de toute facon je vois pas trop a quoi ca peut nous servir dans la recherche d'une vie ailleur, cherchons ce qui nous parait etre réel et ca devrait deja suffire :)
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Argyre




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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 11:14

lambda0 a écrit:
Argyre a écrit:

...
Et donc, selon ce même principe, il est impossible de prouver que la vie existe sur Terre, car toute expérience tentant de le prouver repose sur des généralisations cachées.
...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Etant donné un ensemble de critères définissant la vie, il suffit d'exhiber un seul exemple pour prouver l'existence.
Après, on peut effectivement discuter sur ces critères, sur ce qui est suffisant, ou seulement nécessaire.

A+

Un exemple, c'est facile à dire. Comment prouves-tu que ton exemple est valable ?
Si tu observes au microscope des bactéries, comment peux-tu prouver
1) Qu'il s'agit bien de bactéries et pas d'une roche particulière encore jamais vue ?
2) Que le microscope renvoie bien une image de ce qui est sur la lame ?
(si tu me sors des lois physiques, tu es foutu, parce qu'elles ont toutes été obtenues par généralisation à partir d'exemples !)
3) Que tu n'as pas rêvé ou subi une hallucination ?

Bonne démonstration ...
Argyre
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Thierz




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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 11:18

Oui mais à ce moment là Argyre, comment peut-on prouver quoi que ce soit ??? Rien n'est vrai, 5000 ans de civilisation réduits à rien... Nous sommes bien obligés de nous donner un référentiel, et ce référentiel est tellement ancré en nous qu'il devient inutile de préciser qu'on l'utilise... Tu imagine si chaque article scientifique commençait par un disclaimer de 10 pages mentionnant que ceci n'est vrai que si on tient pour acquises les lois de la physique, les mathématiques, que tout ceci est peut-être rêvé, ou halluciné, etc. etc. : on ne s'en sortirait pas.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 11:25

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Argyre a écrit:

...
Et donc, selon ce même principe, il est impossible de prouver que la vie existe sur Terre, car toute expérience tentant de le prouver repose sur des généralisations cachées.
...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Etant donné un ensemble de critères définissant la vie, il suffit d'exhiber un seul exemple pour prouver l'existence.
Après, on peut effectivement discuter sur ces critères, sur ce qui est suffisant, ou seulement nécessaire.

A+

Un exemple, c'est facile à dire. Comment prouves-tu que ton exemple est valable ?
Si tu observes au microscope des bactéries, comment peux-tu prouver
1) Qu'il s'agit bien de bactéries et pas d'une roche particulière encore jamais vue ?
2) Que le microscope renvoie bien une image de ce qui est sur la lame ?
(si tu me sors des lois physiques, tu es foutu, parce qu'elles ont toutes été obtenues par généralisation à partir d'exemples !)
3) Que tu n'as pas rêvé ou subi une hallucination ?

Bonne démonstration ...
Argyre

Je pense qu'on mélange deux problèmes :
1. la validité des observations
2. les éventuelles erreurs d'interprétation et boucles logiques
La discussion sur le second problème me parait plus intéressante.

A+

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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 11:25

Stan a écrit:
En gros cela revient a mettre en cause tout ce qui nous parait réel.

Ce n'est pas une remise en cause du réel. Il faut simplement bien comprendre que dans tout ce qui est expérimental, il n'y a pas de preuve formelle de la loi qui est découverte. Ca n'empêche pas d'y croire !
L'univers des démonstrations, c'est celui des mathématiques avec les théorèmes. En physique théorique, on peut encore aboutir à des théorèmes. Mais en physique expérimentale, en fait tout ce qui est expérimental, aucune preuve n'est possible, car toutes les lois découlent d'observations et de généralisations selon le principe de l'induction.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 11:32

Thierz a écrit:
Oui mais à ce moment là Argyre, comment peut-on prouver quoi que ce soit ???

Mais en science expérimentale, aucun scientifique ne prétend démontrer quoi que ce soit !
Galilée n'a jamais démontré le principe d'additivité des vitesses et encore heureux, puisqu'Enstein l'a invalidé quelques siècles plus tard.
Le principe d'induction est un bon principe qui permet d'aboutir à des lois très intéressantes pour décrire le monde. Tous les scientifiques utilisent ces lois, mais tous sont conscients que cela peut être remis en cause.
En mathématique, en revanche, il existe des théorèmes qui ne peuvent être remis en cause, c'est là une différence fondamentale.

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 11:39

lambda0 a écrit:
Je pense qu'on mélange deux problèmes :
1. la validité des observations
2. les éventuelles erreurs d'interprétation et boucles logiques
La discussion sur le second problème me parait plus intéressante.
A+

Ma première intervention avait pour but de suggérer qu'il y avait une petite confusion sur les termes. En science expérimentale, on ne démontre ni ne prouve jamais rien. C'est l'utilisation des termes "prouver" ou "démontrer" que je conteste.
Ainsi, on ne démontrera jamais que la vie existe ou n'existe pas sur Mars. En revanche, on pourra avoir de fortes présomptions et être quasiment certain, après avoir effectué un test positif et procédé à un raisonnement inductif.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 11:49

Je t'accorde que les termes "prouver", "démontrer" peuvent avoir un sens un peu différents entre mathématiques et sciences expérimentales.

Mais si je définis la vie par :
un système physique P est dit "vivant" si et seulement si :
1. P est une structure dissipative
2. P peut se répliquer
etc.

et qu'ensuite j'observe sur Mars ou ailleurs un système répondant à cette définition, celà ne "prouve"-t-il pas qu'il est "vivant" ?

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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 12:32

lambda0 a écrit:

Mais si je définis la vie par :
un système physique P est dit "vivant" si et seulement si :
1. P est une structure dissipative
2. P peut se répliquer
etc.
et qu'ensuite j'observe sur Mars ou ailleurs un système répondant à cette définition, celà ne "prouve"-t-il pas qu'il est "vivant" ?

En physique "théorique", sur le papier, tu peux effectivement montrer que si on a telle observation, alors on a la confirmation d'une hypothèse ou l'infirmation d'une autre hypothèse. Donc, ça se tient d'un point de vue théorique. Néanmoins, dès qu'on passe dans le réel avec une observation dans le monde réel, il se pose le problème de démontrer qu'il s'agit bien d'une observation et ça c'est impossible.
D'ailleurs, je peux exhiber un contre-exemple : il est possible que nous soyons dans un univers simulé de type "matrix" et que nos observations ne soient que des illusions suggérées par un ordinateur connecté à notre cerveau. Il est impossible de prouver que ce n'est pas le cas et donc il est impossible de prouver qu'une observation effectuée par quelqu'un soit une véritable observation réalisée dans le monde physique.

Cordialement,
Argyre
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Thierz




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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 13:11

OK Argyre, je comprends.

Bon, le cas extrême d'une connexion neurale style Matrix, c'est la fin de tout : on ne peut ni prouver qu'on existe, ni sous quelle forme (c'est pas parce qu'on est un humain dans le monde virtuel que l'on en est un à l'extérieur du système). Notre perception quadri-dimensionnelle de l'univers est elle-même faussée, même le fameux "monde physique" dont tu parles, ainsi que les maths, ne signifient plus rien, non ?
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lambda0
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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 14:00

Je pense aussi qu'on s'égare un peu en portant le débat sur un terrain philosophique, en dehors du champ de la science et des théories réfutables...
Je m'intéresse plus à la question de la définition de la vie, et à ce que celà implique pour sa recherche.
On pourrait par exemple remarquer que la NASA ne recherche qu'un sous-ensemble : les expériences sont conçues pour rechercher une vie similaire à celle existant sur Terre.

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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 14:48

lambda0 a écrit:
Je pense aussi qu'on s'égare un peu en portant le débat sur un terrain philosophique, en dehors du champ de la science et des théories réfutables...
Oui, on a un peu digressé .... (mais on reste dans le domaine de la science, on ne fait que préciser un peu les termes)
lambda0 a écrit:

Je m'intéresse plus à la question de la définition de la vie, et à ce que celà implique pour sa recherche.
On pourrait par exemple remarquer que la NASA ne recherche qu'un sous-ensemble : les expériences sont conçues pour rechercher une vie similaire à celle existant sur Terre.
Vaste question que celle de la définition de la vie. Dans la vie courante et même en science, sa définition est approximative. On parle par exemple d'auto-réplication, mais on ne donne pas d'échelle de temps. De plus, certains être vivants perdent leur capacité de reproduction. Faut-il pour autant leur refuser le qualificatif de vivant ?
Et que penser d'un être vivant qui ne peut se reproduire mais qui peut s'auto-réparer ?
Il y a aussi les virus qui ont besoin d'un hôte.
Et puis, il y aura peut-être un jour des robots capables de construire d'autres robots ...
lambda0 a écrit:

On pourrait par exemple remarquer que la NASA ne recherche qu'un sous-ensemble : les expériences sont conçues pour rechercher une vie similaire à celle existant sur Terre.
Oui, c'est vrai. En fait, il est déjà si extraordinaire que des êtres vivants aient pu être créés dans cet univers avec les lois physico-chimiques que nous connaissons, alors penser qu'il puisse exister d'autres formes de vie ..., ça donne le vertige.
A priori, on ne peut être sûr de rien. Toutefois, la vie actuelle est basée sur la chimie du carbone, qui est l'élément tétravalent le plus simple permettant des combinaisons riches et la formation de molécules complexes. L'organisation tridimensionnelle de ces molécules explique certaines propriétés physico-chimiques qu'on ne retrouve sur aucune autre molécule. Ces spécificités de la chimie organique et les caractéristiques du tableau de Mendéleiev suggèrent qu'il n'y a sans doute pas d'alternative pour fabriquer des êtres vivants. Certains ont néanmoins pensé à la chimie du silicium, autre élément tétravalent. Mais la chimie du carbone a l'avantage d'être opérationnelle dans les conditions de température et pression permettant la présence d'eau liquide. L'eau liquide joue le rôle d'un solvant, c'est à dire un milieu où les briques de la vie peuvent évoluer, se mélanger ou réagir et l'eau apporte aussi des atomes d'oxygène et d'hydrogène, éléments indispensables de la plupart des molécules organiques complexes. Tout cela semble bien difficile à obtenir autrement. La chimie du silicium n'est pas aussi riche.
Et donc, on ne peut jurer de rien, mais il est normal qu'on cherche la vie sur Mars en pensant qu'elle doit avoir les mêmes propriétés fondamentales que la vie terrestre : avant tout du carbone et de l"hydrogène et ... et voilà le méthane !

Cordialement,
Argyre
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lambda0
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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 15:13

Argyre a écrit:

Vaste question que celle de la définition de la vie. Dans la vie courante et même en science, sa définition est approximative. On parle par exemple d'auto-réplication, mais on ne donne pas d'échelle de temps. De plus, certains être vivants perdent leur capacité de reproduction. Faut-il pour autant leur refuser le qualificatif de vivant ?
Et que penser d'un être vivant qui ne peut se reproduire mais qui peut s'auto-réparer ?
Il y a aussi les virus qui ont besoin d'un hôte.
Et puis, il y aura peut-être un jour des robots capables de construire d'autres robots ...
Il y a quand même des tentatives intéressantes de définitions très générales, sur des critères thermodynamiques. J'ai parlé plus haut de système dissipatif, concept développé par Prigogine.
Pour ce qui est des virus, il me semble justement qu'ils ne sont pas considérés comme vivants.
En ce qui concerne les robots, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'un système conçu par l'homme soit un jour qualifié de "vivant" s'il répond à l'ensemble des conditions nécessaires et suffisantes qu'on aura retenu pour définir le vivant.
Si on veut, on pourra parler de "vie artificielle".

Argyre a écrit:

...
Et donc, on ne peut jurer de rien, mais il est normal qu'on cherche la vie sur Mars en pensant qu'elle doit avoir les mêmes propriétés fondamentales que la vie terrestre : avant tout du carbone et de l"hydrogène et ... et voilà le méthane !
A vrai dire, on ne sait pas vraiment quoi chercher d'autre, ni comment le chercher. Il paraît donc assez raisonnable de commencer par chercher ce qu'on connait.
A ce sujet, je te renvoie à l'étude suivante, qui traite de la définition de la vie, et évoque quelques autres possibilités :
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11919
(on peut charger le pdf gratuitement, 117 pages)

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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 15:50

lambda0 a écrit:
Il y a quand même des tentatives intéressantes de définitions très générales, sur des critères thermodynamiques. J'ai parlé plus haut de système dissipatif, concept développé par Prigogine.
Ok.
Il y a aussi toute la littérature sur les virus logiciels ou le jeu de la vie à base d'automates cellulaires. On peut même y inclure la théorie des systèmes multi-agents. Fondamentalement, ça rejoint sans doute les systèmes dissipatifs, en généralisant le principe d'échange de matière et d'énergie au principe d'échange d'informations.
lambda0 a écrit:

Pour ce qui est des virus, il me semble justement qu'ils ne sont pas considérés comme vivants.
Non, effectivement. Il faut que le système d'autoréplication soit intégré dans l'être vivant, ce qui n'est pas le cas du virus. C'est comme un CD qu'on veut copier, il faut le graveur avec !

lambda0 a écrit:

En ce qui concerne les robots, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'un système conçu par l'homme soit un jour qualifié de "vivant" s'il répond à l'ensemble des conditions nécessaires et suffisantes qu'on aura retenu pour définir le vivant.
Si on veut, on pourra parler de "vie artificielle".
Puis viendra l'homme robot, avec la moitié de ses neurones biologiques et l'autre moitié artificielle ...
Donc, il s'agit d'une vie, euh ... naturificielle ? Very Happy

lambda0 a écrit:

A vrai dire, on ne sait pas vraiment quoi chercher d'autre, ni comment le chercher. Il paraît donc assez raisonnable de commencer par chercher ce qu'on connait.
A ce sujet, je te renvoie à l'étude suivante, qui traite de la définition de la vie, et évoque quelques autres possibilités :
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11919
(on peut charger le pdf gratuitement, 117 pages)
Merci.

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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Lun 19 Jan 2009 - 18:46

Argyre a écrit:

Pour Astrogreg et Next-step-to-mars :
je pense qu'il faut éviter de parler de statistiques concernant la possibilité de la vie sur Mars, ou la possibilité que le méthane soit lié ou pas à la vie. Moi-même, j'en abuse sans doute un peu trop d'ailleurs. Mais en toute rigueur, les statistiques ne peuvent être utilisées que s'il y a des exemples ou contre-exemples.
Moi j’ai un contre exemple :
1) La vie existe sur terre.
2) Elle est le fruit d’un processus très largement aléatoire.
3) Quelle est la probabilité que cette vie existe ailleurs que sur la terre ?
4) Les scientifiques, après des calculs laborieux d’après Ciel & Espace d’octobre 2008, donnent cette probabilité très largement inférieure à 10-12 (10puissance-12).
5) Vous prenez la première planète cad Mars, sur votre trajet vers les étoiles et vous nous dites que vous avez détecté des mystérieuses émissions de méthane sur Mars qui peuvent être d’origine biologique.

Conclusion:
Ça ne coïncide pas avec la probabilité des scientifiques? je pense que le timing de cette annonce n’est pas fortuit (parce que le sujet date de quelques années), et il vise la nouvelle direction à la NASA, ce qui conforte d’après moi la thèse d’Astrogreg pour une question d’intéresser le public et de gros sous, et pour nous dire finalement qu’elle est d'origine minérale. Et qui vivra verra!

Cordialement
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Argyre




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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Mar 20 Jan 2009 - 12:23

Bonjour,
Firnas2 a écrit:
3) Quelle est la probabilité que cette vie existe ailleurs que sur la terre ?
4) Les scientifiques, après des calculs laborieux d’après Ciel & Espace d’octobre 2008, donnent cette probabilité très largement inférieure à 10-12 (10puissance-12).
Je pense qu'il faut expliquer un peu ce résultat.
En fait, je le redis, il ne s'agit pas de statistiques, mais de croyance. Pour faire des statistiques sur la présence de la vie ailleurs que sur Terre, il faut des exemples ailleurs que sur Terre !
Il s'agit donc d'une croyance qui repose sur des hypothèses et un raisonnement sans faire référence à aucun exemple ou contre-exemple. D'ailleurs, dans ces travaux, il n'y a aucune formule statistique (un calcul de probabilité ne relève pas nécessairement du domaine des statistiques et on ne fait jamais de statistiques à partir d'un seul exemple). De plus, ces hypothèses comportent de nombreuses incertitudes.
Au bout du compte, chacun est libre de prendre l'hypothèse de travail qu'il veut, d'arriver à une estimation et d'en proposer une interprétation.
Autre point important, d'après ces mêmes chercheurs, la présence de la vie sur une planète donnée dans un système donné n'obéit pas à une simple loi uniforme puisqu'ils considèrent des contraintes qui dépendent du contexte (et une loi uniforme relèverait du domaine des statistiques). Ainsi, si on considère le cas de Mars, le fait que Mars soit à une certaine distance de son étoile, et le fait que cette étoile ce soit le soleil avec les caractéristiques qu'on lui connait, font que la probabilité de présence de la vie est beaucoup plus forte que dans le cas général.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Mar 20 Jan 2009 - 17:40

Je n'avais pas encore mis mon nez dans ce FIL si prolixe ...
En partant de cette info somme toute assez banale (quand on ausculte en permanence un astre sur plusieurs années avec des instruments très sophistiqués ... on recueille des données et on découvre des choses) ... reste à interprêter et à comprendre.
Or, expliquer ces phénomènes met en jeu nos connaissances et soit on corrobore l'hypothèse par des données complémentaires qui sont corrélées, soit on invalide, soit on dit qu'on ne sait pas car il peut y avoir une apparente contradiction.

AMHA se lancer dans une théorie sophistiquée de poil_de_cutage équilatéral en base 2 puissance 2 ... n'apporte finalement pas grand chose.

Sur Terre la production de méthane d'origine biologique est très souvent dominante sur la production par activité chimique minérale ... je ne sais pas d'ailleurs si toutes ces réactions chimiques ont été identifiées et expliquées.
A partir de là ... on n'a peut-être pas de scénario plausible pour Mars .... et on peut assez facilement fantasmer sur les pets d'extrêmophiles dont le bout du bout du tube digestif devient perméable aux gaz de façon saisonnière. clown

Il serait peut-être utile à ce FIL (bien que je ne veuille surtout pas interrompre les échanges philosophico-vocabulo-filmo-mathématiques) de recenser les scénarios mettant en jeu des activités volcaniques ou dans les profondeurs chaudes et sous pression du sous-sol qui pourraient générer du méthane, ainsi que les phénomènes saisonniers qui pourraient expliquer une différence de perméabilité des roches (failles gelées, ruptures, fontes, piégeage et relargage etc ...) ... donc une remontée facilitée.

Un phénomène mettant en jeu une synthèse de méthane profonde puis des clathrates de méthane emprisonnés dans un sous-sol me parait envisageable. Que le méthane ait une origine minérale, soit issue d'organismes décomposés (donc vie fossilisée) ou d'une activité biologique encore à l'oeuvre ne pourra pas facilement trouver de réponse.
Donc il est clair que cela mérite d'y consacrer des missions. En captant du méthane en surface, on aurait des informations, en forant et en sachant ce qu'il y a en profondeur on en saurait encore plus ...
De quoi s'occuper intelligemment après MSL et MSR pour encore 40 à 50 ans Super
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Firnas2




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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Mer 21 Jan 2009 - 10:43

montmein69 a écrit:

Donc il est clair que cela mérite d'y consacrer des missions. En captant du méthane en surface, on aurait des informations, en forant et en sachant ce qu'il y a en profondeur on en saurait encore plus ...
De quoi s'occuper intelligemment après MSL et MSR pour encore 40 à 50 ans Super
Montmein69 doute que MSL ou MSR peuvent répondre à la question des Mystérieuses émissions de méthane sur Mars (en passant, c’est pas très gentil vis-à-vis des scientifiques qui travaillent sur ces projets) et il nous propose un programme de travail pour les 50 ans à venir sans nous préciser s’il propose d’envoyer des hommes faire les analyses sur site.
Le nouveau mot d’ordre à la NASA est la complémentarité entre les missions robotiques et mission humaines. Et pour aider les forumeurs dans une réflexion sereine (loin d’être accusé par les modos de rallumer des passions) je leur soumets un texte datant du milieu des années soixante du à Alfred Bester sur ce sujet, mais qui reste d’actualité aujourd’hui, il suffit de changer la Lune par Mars. En passant, j’ai préféré le mettre dans ce fil plutôt neutre et que je l’ai déjà promis lors de la présentation de Boloko92:

La NASA et les forces armées lancent chaque année, de Cap Kennedy, une cinquantaine d'engins spatiaux importants. Le programme de vols spatiaux avec équipage retient la plus grande partie de l'attention publique, et c'est bien naturel, car il a été marqué par certains des événements les plus sensationnels dans l'histoire de l'aventure. Mais, à la vérité, ces événements qui se produisent à des intervalles irréguliers ne constituent pour le programme spatial qu'une sorte d'étalage de prestige. Le travail réel, le travail qui rapporte, c'est l'engin scientifique spatial qui l'effectue.
Les responsables des vols spatiaux avec équipage reconnaissent que, jusqu'aux missions Gemini, leur travail avait fort peu de réelle valeur scientifique. Tout ce qu'on essayait de faire, c'était de mettre au point des engins destinés aux explorations spatiales futures et d'entraîner les astronautes à leur emploi. Les missions Gemini ont été des vols expérimentaux, tandis que la mission Apollo forme des hommes de science au rôle d'hommes de science astronautes. Néanmoins, le programme n'a pas reçu une approbation sans réserve.
Beaucoup d'hommes de science demandent:
«L'homme? Mais qu'explorera-t-il? Si vous déposez un homme sur la Lune, tout ce qu'il peut faire c'est s'y promener quelques heures et recueillir quelques échantillons, après quoi il détalera aussi vite que possIble. Les sondes envoyées vers Mars et Vénus ont révélé que l'homme ne peut pas vivre sur ces planètes inhospitalières, et nous savons déjà qu'il ne peut pas être question pour lui d'explorer les planètes gazeuses plus éloignées. Quant aux étoiles, il faudrait des vies entières pour les atteindre.»
Les ingénieurs de la NASA eux-mêmes sont partagés sur la question. Ceux qui appartiennent à l'une des écoles demandent:
«Pourquoi dépenser des milliards pour envoyer l'homme dans l'espace alors que, du point de vue mécanique, tout ce qu'un homme peut faire peut être fait par des machines, mieux, plus complètement et pour un coût cinquante fois moindre?»
Les partisans de l'homme dans l'espace répondent:
« Non, l'homme est adaptable. Il peut faire face et répondre à l'inattendu. Il peut réparer le matériel si celui-ci tombe en panne. Et seul l'homme peut piloter la mission Apollo vers la Lune. »
« Absolument pas! réplique l'école de la machine dans l'espace. Si l'homme s'attaque à un accessoire d'équipement avec un tournevis, il le massacrera. Et le seul moyen qu'on ait d'être sur qu'il pilotera bien l'engin, c'est de le mettre hors jeu avec un somnifère et de laisser les machines automatiques prendre la relève.»
« Cette discussion n'est pas réaliste, remarque le Dr Albert Hibbs, du Laboratoire de propulsion a réaction, parce que, dans tous les cas, l'homme commande la machine. Il y a toujours quelque part un homme qui appuie sur le bouton; la seule question est de savoir à quel endroit du circuit vous le trouvez. La seule différence est sa proximité géographique de la quincaillerie.
Dans les satellites habités, par exemple, le pilote, techniquement, n'est pas nécessaire. Ce sont les calculatrices, installées au sol, qui décident du moment de la mise à feu des rétrofusées, et cette mise à feu pourrait s'effectuer automatiquement. Le pilote ne fait rien d'autre que de recevoir le signal radio de la Terre et d'appuyer sur un bouton pour mettre en route le calculateur de l'engin. II pourrait être remplacé par un relais. L'homme responsable est celui qui fait marcher la calculatrice, à terre.»
Hibbs continue, en souriant:
« A mon avis, les hommes de l'espace ne pourront que décrire leurs sensations et leurs émotions, et c'est pourquoi j'estime que nous devrions lancer des poètes plutôt que des pilotes. Le programme d'engins spatiaux avec équipage a pour principal objet, non de pousser la recherche scientifique, mais de satisfaire la curiosité de l'homme et son esprit d'aventure. Mais il y a une autre possibilité, celle que le professeur Tommy Gold, de Cornell, a envisagée sous le nom de « théorie de la tomate pourrie» (explicité sur le fil: Troisième sélection d'astronautes ESA).
Pendant que la controverse entre l'homme et la machine se poursuit, oscillant entre l'humour et l'aigreur, les satellites scientifiques s'acquittent sans bruit de leur tache: recueillir des renseignements infiniment précieux sur la Terre et son environnement spatial. Il y en a des quantités là-haut, qui procèdent à toutes sortes de recherches: physique de la haute atmosphère, géophysique, astrophysique et astronomie. Il y a des satellites météorologiques et des satellites de télécommunications. Il y a des satellites techniques qui étudient les effets de l'espace sur les peintures, les isolants, les plastiques et les métaux. Il y a même des satellites espions, bien que cela ne soit jamais reconnu officiellement.



Alfred Bester
1913-1987

Bon, le texte est assez long, mais chose promise, chose due.
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el_slapper




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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Mer 21 Jan 2009 - 14:43

Joli texte, mais tant que l'on reste en orbite terrestre, les télécoms modernes suffisent à remplacer avantageusement l'homme. Sur Mars, il faudrait moins d'une journée à un pieton pour faire ce que les MERs ont fait(et qui est par ailleurs formidable).

EDIT : typo
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Skyboy




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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Mer 21 Jan 2009 - 15:45

Envoyer des poètes dans l'espace, ça c'est une brillante idée !!!

JP Haigneré s'y est essayé, dans son documentaire, il y a quelques débuts d'envolées lyriques que j'avais bien appréciées.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Mer 21 Jan 2009 - 17:21

Firnas2 a écrit:
montmein69 a écrit:

Donc il est clair que cela mérite d'y consacrer des missions. En captant du méthane en surface, on aurait des informations, en forant et en sachant ce qu'il y a en profondeur on en saurait encore plus ...
De quoi s'occuper intelligemment après MSL et MSR pour encore 40 à 50 ans Super
Montmein69 doute que MSL ou MSR peuvent répondre à la question des Mystérieuses émissions de méthane sur Mars (en passant, c’est pas très gentil vis-à-vis des scientifiques qui travaillent sur ces projets) et il nous propose un programme de travail pour les 50 ans à venir sans nous préciser s’il propose d’envoyer des hommes faire les analyses sur site.

Firnas est encore un p'tit jeunot sur ce forum ... sinon il connaitrait la réponse à son dernier questionnement clown
Ma petite citation de bas de message l'aidera à trouver lol! ... et je rajoute que le message qu'il a cité m'a bien plu.

Pour ce qui est de la recherche et de l'identification de sources de méthane :
Je ne suis pas méprisant vis à vis des chercheurs qui vont mettre au point les instrumentations, il y aura des appareils de très bonne qualité aussi bien sur MSL que sur ExoMars c'est certain. Mais MSL ne pourra pas forer et ExoMars au maximum à 2 m.

En plus de cela, il y aura bien d'autres facteurs .... l'engin atterrira-t'il sur le bon site (même s'il aura un certain rayon d'action) ?
Disposera-t'il d'une foreuse assez efficace ? creusera-t'il assez profond ? combien de forages pourra-t-il effectuer avec ses outils embarqués ? combien d'analyses successives pourra-t'il effectuer ?

Je pense pour ma part qu'il faudrait un sacré coup de chance pour que l'un des deux rovers trouve. Si c'est le cas ... bravo !

Mais si on mettait cette recherche (et obtenir la réponse) comme une priorité absolue, il faudrait faire une recherche systématique ...Et si on n'a pas forcément de la chance, prévoir 25 points à explorer un peu systématiquement répartis sur de grandes zones géographiques de Mars


Hautes concentrations de méthane (zones rouges et jaunes) durant l'été martien.


Et il faudrait de gros engins ... car forer à 100 m de profondeur ... il y faut des moyens bien plus complexes que ceux d'ExoMars ... et la solution se trouve peut-être à 1000 m ou plus !. Donc du travail pour les concepteurs d'outils robotisés !
Et à raison d'un vol tous les deux ans compte tenu des fenêtres de vol.... et hop ! on est à 50 ans.

Je ne vois pas dans mon évaluation une exagération incroyable (certes la facture serait salée !) , ni un pessimisme de mauvais aloi sur les capacités des scientifiques qui travailleraient sur de tels projets.

Et en admettant que 5 missions suffisent ... si on se base sur l'intervalle entre les Viking (1975) et Phoenix (2007) ...... je vous laisse calculer où cela nous ménerait chaud
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Antares101




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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Ven 23 Jan 2009 - 12:56

Les émanations de méthane intriguent tout de même pas mal la NASA de part leurs possibles origines biologiques car il semblerait qu'elles soient saisonnières ce qui induit un cycle non géologique (peut-être encore une fois) bounce selon flashespace

De plus, avec une cause volcanique, on devrait retrouver du dioxyde de soufre apparement...
http://www.flashespace.com/html/jan09/23a_01_09.htm
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lambda0
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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Ven 23 Jan 2009 - 13:37

Ne cite jamais ses sources et interprète souvent assez librement...

Je préfère les articles originaux de la NASA :

http://www.nasa.gov/mission_pages/mars/news/marsmethane.html

"
However, it is possible a geologic process produced the Martian methane, either now or eons ago. On Earth, the conversion of iron oxide (rust) into the serpentine group of minerals creates methane, and on Mars this process could proceed using water, carbon dioxide, and the planet's internal heat. Although we don’t have evidence on Mars of active volcanoes today, ancient methane trapped in ice "cages" called clathrates might now be released.
...
We observed and mapped multiple plumes of methane on Mars, one of which released about 19,000 metric tons of methane," said Dr. Geronimo Villanueva of the Catholic University of America, Washington, D.C. Villanueva is stationed at NASA Goddard and is co-author of the paper. "The plumes were emitted during the warmer seasons -- spring and summer -- perhaps because the permafrost blocking cracks and fissures vaporized, allowing methane to seep into the Martian air. Curiously, some plumes had water vapor while others did not," said Villanueva.
"

Ce méthane peut très bien être d'origine géologique mais ne s'échapper que lorsque les températures montent suffisamment pour faire fondre un peu le permafrost, ce qui en ferait un phénomène saisonnier.
Quand on aura mesuré la composition isotopique des atomes d'hydrogène de ce méthane, on aura peut-être quelque chose d'un peu plus solide.

A+

_________________
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Antares101




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MessageSujet: Re: Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?   Ven 23 Jan 2009 - 15:26

Citation :
Ne cite jamais ses sources et interprète souvent assez librement...

Oui c'est vrai c'est frustrant et parfois peu crédible bien que flash soit un bon site tout de même.
C'est pour ca que j'indique "selon flashespace" dans mon post.
J'ai vu l'article original mais mes connaissances en anglais sont trop faibles pour bien traduire.. Embarassed
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Mystérieuses émissions de méthane sur Mars, un signe de vie ?
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