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 Nouvelles du lanceur Vega

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Mustard
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 10:28

Cela me fait un peu penser aux déboires de l'A400M. Airbus, dont EADS developpait jusqu'à lors l'avionique avec succès, a confié le développement à sa partie espagnole (Casa) et ce fut une catastrophe. Les espagnols ont ramé pour mettre au point l'avion, créant des retard et des surcouts incroyables. Il a fallu rebalancer des ingénieurs du programme A380 (fini) sur l'A400M pour voir les problèmes se résoudrent.
Apparement avec Vega ça semble etre la meme logique. Depuis des années on a un maitre d'oeuvre qui maitrise bien ce domaine et pour X raison (politique, financier, technique ?) on le confie à un groupe qui n'a pas l'expérience. Le résultat est le meme que sur l'A400M, problème de mise au point entrainant retards et dépassement de budget.
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el_slapper




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 10:53

Mustard a écrit:
Cela me fait un peu penser aux déboires de l'A400M. Airbus, dont EADS développait jusqu'à lors l'avionique avec succès, a confié le développement à sa partie espagnole (Casa) et ce fut une catastrophe. Les espagnols ont ramé pour mettre au point l'avion, créant des retard et des surcouts incroyables. Il a fallu rebalancer des ingénieurs du programme A380 (fini) sur l'A400M pour voir les problèmes se résoudre.
Apparemment avec Vega ça semble être la même logique. Depuis des années on a un maitre d'œuvre qui maitrise bien ce domaine et pour X raison (politique, financier, technique ?) on le confie à un groupe qui n'a pas l'expérience. Le résultat est le même que sur l'A400M, problème de mise au point entrainant retards et dépassement de budget.

Et ça a un sens précis : pour le décideur moyen, un ingénieur est un ingénieur. Peu importe sa qualification, sa formation ou son expérience, tant qu'il est moins cher, il est plus intéressant. Donc on lance des projets pharaoniques sans se baser sur les expertises en place. Et, sur les tableaux Excel qui sont l'alpha et l'oméga du décideur moderne, ça marche. Donc en vrai, ça marche.

Et en fait non Cool
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Mustard
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 11:10

el_slapper a écrit:
Mustard a écrit:
Cela me fait un peu penser aux déboires de l'A400M. Airbus, dont EADS développait jusqu'à lors l'avionique avec succès, a confié le développement à sa partie espagnole (Casa) et ce fut une catastrophe. Les espagnols ont ramé pour mettre au point l'avion, créant des retard et des surcouts incroyables. Il a fallu rebalancer des ingénieurs du programme A380 (fini) sur l'A400M pour voir les problèmes se résoudre.
Apparemment avec Vega ça semble être la même logique. Depuis des années on a un maitre d'œuvre qui maitrise bien ce domaine et pour X raison (politique, financier, technique ?) on le confie à un groupe qui n'a pas l'expérience. Le résultat est le même que sur l'A400M, problème de mise au point entrainant retards et dépassement de budget.

Et ça a un sens précis : pour le décideur moyen, un ingénieur est un ingénieur. Peu importe sa qualification, sa formation ou son expérience, tant qu'il est moins cher, il est plus intéressant. Donc on lance des projets pharaoniques sans se baser sur les expertises en place. Et, sur les tableaux Excel qui sont l'alpha et l'oméga du décideur moderne, ça marche. Donc en vrai, ça marche.

Et en fait non Cool

Je pense que derrière cela il y a eu une grosse volonté politique, car l'Italie était demandeur de Vega et y est le plus gros contributeur donc je pense que ça a été une volonté de dire "vous voulez Vega, occupez vus en".
Après concernant les compétences des ingénieurs, je dirai que cela repose beaucoup sur l'expérience dans un domaine. L'IPT n'avait probablement pas l'expérience pour ce type de véhicule. Peut etre que l'italie a cherché avoir un transfert de compétence dans ce domaine.
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soa




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 12:31

Mustard a écrit:
Cela me fait un peu penser aux déboires de l'A400M. Airbus, dont EADS developpait jusqu'à lors l'avionique avec succès, a confié le développement à sa partie espagnole (Casa) et ce fut une catastrophe. Les espagnols ont ramé pour mettre au point l'avion, créant des retard et des surcouts incroyables. Il a fallu rebalancer des ingénieurs du programme A380 (fini) sur l'A400M pour voir les problèmes se résoudrent.
Non la c'est faux.

Le gros problème de l'A400M sont liés à 2 choses.

1. Problème de développement des moteurs
Les politiciens ont imposé le développement d'un moteur européen, alors qu'EADS conseillait d'en acheter aux USA.
Mais le pire a été de confier le développement du FADEC à une entreprise qui n'avait aucune expérience dans ce domaine, l'allemand MTU. La majorité du retard de l'A400M est lié au FADEC.
EADS avait produit plusieurs A400M mais qui prenait poussière dans les hangars car ils leur manquaient leurs moteurs et FADEC. (Avant qu'EADS ne décide de suspendre l'assemblage de nouveau appareils).

2. Besoin mal définit
Les politiciens ont également ajouté leur grain de sel. Chaque pays avait ses exigences et besoins. De tel sorte que d'après Airbus le cahier des charges de l'A400M était monstrueux. Entre la France qui voulait y mettre un char Leclercs dans l'avion, l'allemagne des hélicoptères Tigre et d'autres pays des Apache, ou d'utiliser l'A400M comme ravitailleurs en carburant ben ca doit pas être simple de faire les meilleurs compromis et tous ca dans les temps. En principe si tout ca est bien définit à l'avance, le cout peut être facilement calculé. Mais le gros problème a été que ces exigences ont évolué dans le temps, pire d'autres s'en sont rajoutées, alors que le développement de l'avion était déjà bien avancé.

Bref on ne peut pas accuser les espagnoles, CASA étant spécialisé dans la construction d'avions militaires depuis longtemps. Le problème est venu des européens qui ne sont pas si unis que ca, les politiciens qui viennent y mettre leurs nez, et aussi au management d'EADS qui a trop cédé aux demandes de modifications ou exigences que le politiciens leurs demandaient. Ils auraient du dire stop a un moment, mais j'imagine que les commerciaux d'EADS se sont dit A400M too big to fail, les états payeront. Sans la crise économique peut-être que les états auraient payé, la ca va être beaucoup beaucoup plus dur.


Dernière édition par soa le Ven 8 Jan 2010 - 12:44, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 12:44

C'est vrai, le déboires de l'A400M sont en bonne partie du aux moteurs, mais il n'étaient pas possible de les acheter ailleurs car aucun moteurs de ce type n'existant dans la gamme de puissance demandé. Le P&P PW100 qui était le plus puissant turbopropulseur au monde faisait 5000ch, alors que le smoteurs pour l'A400M nécessitait plus du double. Il fallait donc créer ce moteur.
Le fait d'avoir choisi de le construire en europe était un bon choix. Il permettait d'acquérir la compétence, et de garder l'argent chez nous. Pour précisions ces moteurs n'ont pas été réalisé par MTU mais par un groupement Roll Royce, MTU, Snecma, ITP (tiens encore eux).
De part sa complexité, et le défi, ces moteurs ont été complexe a faire, mais on a réussi.

Bon, certe les moteurs ont été en grande partie cause du retard mais ils n'expliquent pas à eux seul tout le retard et dépassement de budget. L'avion a connu de nombreux probleme de developpement. J'avais lu ça dans un Air & Cosmos il y a quelques mois (désolé mais j'aurai bien du mal à retrouver le numéro).

Mais bon, on s'élougne du sujet, revenons à Vega.
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soa




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 12:57

Mustard a écrit:
C'est vrai, le déboires de l'A400M sont en bonne partie du aux moteurs, mais il n'étaient pas possible de les acheter ailleurs car aucun moteurs de ce type n'existant dans la gamme de puissance demandé. Le P&P PW100 qui était le plus puissant turbopropulseur au monde faisait 5000ch, alors que le smoteurs pour l'A400M nécessitait plus du double. Il fallait donc créer ce moteur.
Si EADS avait fortement déconseillé le développement de moteur turbopropulseur en Europe c'est pour les raisons suivantes:
- Les moteurs, si développés en Europe, l'aurait été par un conglomérat d'industriels. Or trop d'industriels sur un même moteur ne fait que diluer les compétences, compliquer la gestion et donc faire explosé les coûts. D'autant plus que les fabricants de ce conglomérat avaient peu d'expérience dans le développement de turbopropulseur puissant. Les faire fabriquer par P&W aux USA, une entreprise unique, avec beaucoup d'expérience dans les turbopropulseur aurait été le choix le plus sage.
Mustard a écrit:

Le fait d'avoir choisi de le construire en europe était un bon choix. Il permettait d'acquérir la compétence, et de garder l'argent chez nous.
Je suis d'accord, même si les turboprop ne sont pas un domaine stratégique.
Mustard a écrit:
Pour précisions ces moteurs n'ont pas été réalisé par MTU mais par un groupement Roll Royce, MTU, Snecma, ITP (tiens encore eux).
.
J'ai pas dit le contraire. Wink J'ai seulement dit que c'est le FADEC qu'MTU a construit et qui a tout retardé.


Mais globalement le projet A400M est l'exemple parfait de l'échec de la coopération industriel européenne, Ariane c'est un peu pareil.
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Laurent J




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 13:09

En toute objectivité, chacun peut se faire son opinion sur la maîtrise de la date du premier tir:



Ce graphique a été créé à partir des annonces figurant sur le site Capcomespace: http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/VEGA/vega.htm

avec les approximations suivantes: lorsque seule l'année (de l'annonce ou du tir) est connue, le point est placé au premier juin, si le tir est annoncé pour la fin d'année, le point est placé au premier décembre.
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 15:01

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée


Dernière édition par tatiana13 le Mer 16 Mar 2011 - 19:30, édité 2 fois
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Laurent J




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 15:50

Non, le dernier point ne constitue pas une prédiction du tir via le graphique, mais simplement une "annonce" comme le reste de la courbe. Seulement celle ci est officieuse à la différence des autres points. Suspect

Si tu te transformes en statisticienne (ou en économiste) qui essaie d'extrapoler les courbes, alors la date de tir (intersection des deux courbes) est à l'infini Crying or Very sad

En même temps, les statisticiens n'ont jamais réussi à faire décoller une fusée (à part les shadocks avec une approche particulière des probabilités clown )

Autre approche, la formule empirique utilisée dans le rapport d'Escatha Bigot Collet-Billon: il faut 15 ans entre une décision et un lanceur opérationnel=> 2014-2015

La seule chose que nous apprend ce graphique, c'est qu'il faut relativiser les annonces santa ....


Dernière édition par Laurent J le Ven 8 Jan 2010 - 16:30, édité 1 fois
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 16:26

tatiana13 a écrit:
si j'interpr^te bien la courbe cela signifie que le premier lancement de VEGA devrait avoir lieu en 2011 et non fin 2010 comme mentioné sur le site CNES

Certes, mais du 31 décembre 2010 au 1er janvier 2011, il n'y a qu'un retard d'un jour, mais au 31 décembre 2011 il y a 365 jours.
Juger sur des milésimes, cela peut devenir trompeur. Si je vous suis bien il ne semble y avoir un retard que d'un an pour Vega à la
date de janvier 2010. Ce n'est pas si mal, en plus je ne dirai pas quoique ce soit sur l'Italie car la dernière fois que j'avais abordé ce
sujet je m'étais fait renvoyer dans mes buts car je défendais le point de vue Italien. A vous lire je sens qu'il y a bien un problème
fusée françaises vs fuses italiennes. Maintenant s'il faut (dans le cadre de la globalisation) utiliser LA COMPETENCE alors, allons confier
la fabrication des fusées aux Russes et l'avionique aux Américains il faut être cohérent jusqu'au bout.

Soyons sérieux comment ne pas extrapoler pour l'Italie ce que l'Europe a fait vis à vis de l'Amérique :

Les fusées américaines étaient excellentes, mais l'Europe a appris laborieusement à faire les siennes et aujourd'hui les fusées Arianes
partent à l'heure. Il en ira de même avec l'Italie qui jusque là a une bonne politique spatiale et envie de bien faire et un jour la Vega
pourait partir à l'heure comme le fait Ariane (maintenant pourquoi faire est une autre histoire).

Attention en europe il n'y a pas qu'un seul cerveau, il faut simplement savoir les valoriser et les synchroniser (un bon FADEC)... up
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Laurent J




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 16:46

Astro-notes a écrit:
A vous lire je sens qu'il y a bien un problème
fusée françaises vs fuses italiennes.

ça n'a rien à voir, ce qui est en jeux ici, c'est l'écart entre une réalité technique qui peut être tout à fait sérieuse et une communication qui perd toute crédibilité car optimisée sur le court terme. En même temps, on a la même chose dans beaucoup de structures privées (cf Space X...)
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 17:44

Laurent J a écrit:
En toute objectivité, chacun peut se faire son opinion sur la maîtrise de la date du premier tir:

Un diagramme temps-temps qui prends comme asymptote la droite à 45°, un grand classique de la gestion de projet dans [insérer ici votre domaine] :)
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Giwa
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 18:31

Espérons que ce n'est pas une asymptote selon la définition de la Mathématique - car alors le lancement de Véga sera reporté aux Calendes grecques …ou à la Saint Glinglin . Wink
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montmein69




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 21:13

D'après cet article de Flashespace :

http://www.flashespace.com/html/dec09/18_12_09.htm

l'hypothèse réaliste est :
Citation :


Ce petit lanceur que certains présentent comme ‘italo-européen’ aurait dû voler pour la première fois en 2006-2007. Cependant, Vega, ne sera prêt à voler qu’à l’horizon 2011, voire 2012.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 23:40

Oui je suis toujours plus surpris par les retards qui s'accumulent dans les projets.

Les moyens techniques et informatiques sont tellement plus puissant que par le passé mais cela n'a pas de résultats sur la vitesse de conception et de réalisation.

J'en déduis que le problème n'est pas technique (ou purement technique) mais d'organisation des rapports entre les hommes. Le capitalisme que l'on nous ventait si puissant, si efficace... n'arrive plus à générer de la créativité et de l'efficacité, encore moins de la simplicité. En s'étendant au monde entier, le système exhibe en même temps ses limites radicales (définitives?).

Vega semble en plus souffrir des tares de l'Europe politique actuelle: absence de centre de décision et d'ambition réelle, et émiettement pour satisfaire chaque partenaire. S'il ne s'agit que d'un retard d'un an ou deux... De toute façon je me demande quand même quels satellites Vega va lancer?
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 8 Jan 2010 - 23:49

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée


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tatiana13




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Sam 9 Jan 2010 - 0:00

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée


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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Sam 9 Jan 2010 - 10:14

patchfree a écrit:
J'en déduis que le problème n'est pas technique (ou purement technique) mais d'organisation des rapports entre les hommes. Le capitalisme que l'on nous ventait si puissant, si efficace... n'arrive plus à générer de la créativité et de l'efficacité, encore moins de la simplicité.
On est sur un forum politique ? :)
Le capitalisme n'a rien à voir dans l'échec (ou le succès) de ce genre de programme, mais le problème dans ce type de programme multi-nationaux et étatiques est bien organisationnel mais aussi technique. Ceux ici qui travaillent sur ce genre de projet savent bien de quoi je parle. S'y ajoute n'inexpérience du maitre d'oeuvre ici.
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fredB




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Sam 9 Jan 2010 - 10:53

tatiana13 a écrit:
extrait de techno-sciences:

... Il est prévu de pousser le premier étage avec un P100 en remplacement du P80 qui est une évolution logique qui fonctionne bien et changer la partie haute, ....

C'est quand même trop fort, qualifier "qui fonctionne bien" un étage qui n'a jamais volé !
Ça me rappelle le taux de fiabilité de 99,9% d'Ariane 5, annoncé par JP Haigneré le 4 juin 1996 dans les commentaire qui ont précédé le lancement d'Ariane 501.
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Arthagus




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Lun 11 Jan 2010 - 22:53

patchfree a écrit:
Oui je suis toujours plus surpris par les retards qui s'accumulent dans les projets.

Les moyens techniques et informatiques sont tellement plus puissant que par le passé mais cela n'a pas de résultats sur la vitesse de conception et de réalisation.


Certes, les moyens techniques et informatiques sont plus puissants que par le passé, mais on demande aussi toujours plus précis, plus fiable, plus performant, plus rentable, plus justifié. Le tout conçu avec moins d'argent et zéro risque.
Et comme en plus les grandes entreprises ont la fâcheuse tendance d'avoir deux "project manager" pour un gars technique...
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JC17




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 29 Jan 2010 - 22:10

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patchfree




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 29 Jan 2010 - 22:25

Arthagus a écrit:


Et comme en plus les grandes entreprises ont la fâcheuse tendance d'avoir deux "project manager" pour un gars technique...

Ca je ne savais pas. Ah quelle plaie ce managering excessif!
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Laurent J




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 19 Fév 2010 - 13:57

Ces infos ne sont pas toutes fraîches, (été 2009), mais il ne me semble pas les avoir vues sur ce fil, et elles me semblent donner pas mal d'infos intéressantes.

http://www.lares-mission.com/talks/lopez.pdf

Bien sur, il faut garder à l'esprit qu'une communicaiton officielle en provenance de la direction de programme est forcément optimiste bounce1
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montmein69




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Sam 20 Fév 2010 - 21:29

Ils annoncent dans ce texte le vol inaugural pour 2010.

J'ai un peu des doutes .... y'a t'il des indices qui permettent de confirmer que cela sera réalisable ?
Je vois cela au mieux pour novembre-décembre ... et le site de Kourou sera bien occupé par la campagne d'Ariane 5 et sans doute le forcing pour tirer la première Soyouz avant la fin de l'année.(on a la campagne de tir de Galileo qui est importante pour l'Europe)..
Je ne vois pas trop Vega être prioritaire si un problème pour mener les campagnes en parallèle existait ?

On devrait voir un frémissement du côté du pad de Vega pour les essais sol à partir d'avril ... on verra bien comment cela se déroulera.
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Lolodesbois




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Dim 21 Fév 2010 - 12:08

Le pad de tir est-il prêt ?
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montmein69




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Dim 21 Mar 2010 - 9:06

Je remonte le sujet car j'ai fait un pari (osé ?) avec un ami. J'ai pris l'option "la Véga ne décollera pas avant la fin de l'année 2010" ... et comme il reste quand même trois trimestres ....je me demande si je vais devoir casser mon nourrain ou si je ferai un repas à l'oeil clown

On avait annoncé ici même .... une annonce pour avril ? et le début de la campagne de qualification des installations et du lanceur pour cet été ??? Pas d'autres infos ?
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Nouvelles du lanceur Vega
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