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 Nouvelles du lanceur Vega

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Mekka




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Dim 4 Mai 2014 - 13:10

Ca sent l'appel du pied à l'ESA pour financer le développement du P120 en vue d'A6... C'est sûr qu'avec un seul type de propu solide sur le site du CDG et une seule ligne de prod, on optimise au maximum les couts et c'est tout à fait dans la philo d'A6. En revanche, ça demande quand même d'avoir les moyens pour bobiner les propus d'A6 + Vega à la cadence qui va. Et puis en version P120, A6 est moins performante que ce qui est projeté aujourd'hui.


Dernière édition par Mekka le Dim 4 Mai 2014 - 20:33, édité 1 fois
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vador59




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Dim 4 Mai 2014 - 18:26

Mekka a écrit:
Et puis en version P120, A6 est moins performante que ce qui est projeté aujourd'hui.

On est plutôt sur une version P145 pour Ariane 6... Ca ne pourra qu'être un plus pour Vega C/E!
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Mekka




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Dim 4 Mai 2014 - 20:46

Sauf que là du coup, il vont se retrouver avec un étage conçu pour A6 qu'ils vont totalement devoir adapter pour l'utilisation Vega a posteriori.
En gros ils peuvent reconcevoir leur lanceur tout ou presque...
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vador59




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 6 Mai 2014 - 18:47

Mekka a écrit:
Sauf que là du coup, il vont se retrouver avec un étage conçu pour A6 qu'ils vont totalement devoir adapter pour l'utilisation Vega a posteriori.
En gros ils peuvent reconcevoir leur lanceur tout ou presque...

Le P145 est 82% plus puissant que le P80 de la version de base de Vega... mais aussi 82% plus lourd. Il s'agira sans doute de revoir le logiciel de vol pour une accélération plus forte (vieux souvenir d'un certain vol 501...), ainsi que la structure des interétages.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 6 Mai 2014 - 21:52

Ben quoi, faut pas exagérer. Juste un petit coup de rabot ici et un coup de mastic là et puis tout va....  megalol
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Mekka




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 6 Mai 2014 - 22:23

vador59 a écrit:
Mekka a écrit:
Sauf que là du coup, il vont se retrouver avec un étage conçu pour A6 qu'ils vont totalement devoir adapter pour l'utilisation Vega a posteriori.
En gros ils peuvent reconcevoir leur lanceur tout ou presque...

Le P145 est 82% plus puissant que le P80 de la version de base de Vega... mais aussi 82% plus lourd. Il s'agira sans doute de revoir le logiciel de vol pour une accélération plus forte (vieux souvenir d'un certain vol 501...), ainsi que la structure des interétages.
Cela, mais pas que... Les interfaces électriques et pyrotechniques seront à reconsidérer, à requalifier pour certaines puisqu'elle seront pensées pour A6. Effectivement, les efforts généraux seront revus à la hausse certainement donc reconception des structures inter-étages, ce qui n'est pas une mince affaire, ça va plus loin que rajouter 2 mm d'alu sur la peau. Des ODP plus contraignantes donc revoir l'amortissement global du lanceur... L'aérothermodynamique aussi peut-être donc nouvelle coiffe et rajout de protection thermique là où ça va bien... On ne fait pas un nouveau lanceur uniquement à mettant à jour un logiciel de vol en payant quelques gars du Système et une poignée d'informaticiens et de calculus ! Wink

Et pour revenir sur ce ppt qui date d'il y a bientôt un an, actuellement, Avio lorgne plutôt vers un P105 que P120 à ce qui est dit ça et là.
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vador59




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 6 Mai 2014 - 22:38

Mekka a écrit:


Et pour revenir sur ce ppt qui date d'il y a bientôt un an, actuellement, Avio lorgne plutôt vers un P105 que P120 à ce qui est dit ça et là.

Tu as des références à ce sujet, je suis intéressé?
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montmein69




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 10:36

Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?

L'Europe doit déjà se prononcer (et trouver les financements) pour Ariane 5 ME et Ariane 6.
L'Italie n'aura pas les moyens de se lancer seule dans de tels développements.
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vador59




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 13:21

montmein69 a écrit:
Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?

Elles ont au moins le mérite d'exister... Comme je l'ai déjà dit plus haut, Soyouz n'a pas vocation a rester indéfiniment sur l'équateur (sans forcément faire référence à des situations géopolitiques actuelles ou à venir). Imaginer une Vega survitaminée reprendre le créneau occupé par Soyouz n'est donc pas impensable. Surtout, Ces développements permettent de réfléchir et tester des modes de propulsion liquide nouveaux (méthane/Lox) alors que l'Europe est au point mort là-dessus. Même si c'est modeste, c'est une bonne initiative. Quitte à ce que Vernon reprenne les simulations pour un 3ème étage plus ambitieux par la suite...
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 15:15

vador59 a écrit:
montmein69 a écrit:
Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?

Elles ont au moins le mérite d'exister... Comme je l'ai déjà dit plus haut, Soyouz n'a pas vocation a rester indéfiniment sur l'équateur (sans forcément faire référence à des situations géopolitiques actuelles ou à venir). Imaginer une Vega survitaminée reprendre le créneau occupé par Soyouz n'est donc pas impensable. Surtout, Ces développements permettent de réfléchir et tester des modes de propulsion liquide nouveaux (méthane/Lox) alors que l'Europe est au point mort là-dessus. Même si c'est modeste, c'est une bonne initiative. Quitte à ce que Vernon reprenne les simulations pour un 3ème étage plus ambitieux par la suite...
D'accord avec toi pour la place de Soyouz, mais il me paraît plus logique et tout simplement mieux de "downgrader" (désolé pour les francophones puristes) un lanceur Ariane plutôt que de survitaminer Vega. Autrement, étant donné qu'il y a pas mal d'opportunités de lancements pour la gamme Soyouz et que l'on risque donc de voir autant voire plus de vols de ce nouveau lanceur que d'Ariane, on pourra garder dans les annales l'histoire du petit poucet qui a subtilement délogé le géant.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 17:09

MarsSurfaceWanderer a écrit:
mais il me paraît plus logique et tout simplement mieux de "downgrader" (désolé pour les francophones puristes) un lanceur Ariane

downgrader = déclasser, tout simplement (toujours pour les puristes  blbl )
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Laïka




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 18:38

Vous y venez, il y là une voie intéressante, qui appelle à être poussée à fond.

 Que ce soit en développant une alternative plus puissante aux technos ukrainiennes ou une variante modeste du Vinci.

On pourrait imaginer un lanceur unique, véritablement modulable sur base PP avec un dernier étage interchangeable.

Intuitivement cela amène à repartir du gros, un retournement, peut être excessif au gusto d'Avio.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 20:01

Utiliser Ariane 6 pour les lancements de satellites de 3t à 6,5 t en monocharge .... c'est bien ce qui est envisagé.

Je ne vois d'ailleurs pas trop comment "downgrader" les propulseurs à poudre du 1er et 2ème étage d'Ariane 6.
Pas non plus convaincu qu'il y ait un intérêt à faire une version light du VINCI .... cela coutera plus cher que d'utiliser l'original.

On mise sur un effet "production en série" pour tirer sur les prix, pas sur un élargissement de la gamme.

Reste l'éventualité si la demande en lancement de 3 t augmente significativement, de prévoir le lancement double, créer un sylda et une coiffe king size cela resterait un investissement modeste.

Pour l'instant on attend la décision de la ministérielle pour Ariane 5ME et Ariane 6 .....
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Mekka




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 20:25

montmein69 a écrit:
Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?
Il me semble bien qu'on soit passé d'un P230 à un P240 sur les EAP. Après je sais pas si ça a été +/- "transparent" du point de vue du coût développement. Pourquoi pas sur le P80... Cela dit si on garde les mêmes échelles, c'était un progrès de 4% environ... Ça donnerait un P85 environ, mouais je sais pas. Plus une optimisation

montmein69 a écrit:
Je ne vois d'ailleurs pas trop comment "downgrader" les propulseurs à poudre du 1er et 2ème étage d'Ariane 6.
Suffit de mettre moins de propergol dedans... Cela dit je sais pas si on économise beaucoup en diminuant la quantité de poudre et puis il doit y avoir des effets secondaires que je ne saurais jauger... Typiquement tu complexifies le système alors que tu pourrais avoir un truc plus optimisé... A mettre en balance avec le coût de faire optimisé. Sur A6 la philo est plus de faire du pas totalement optimisé mais pas cher. A voir.

vador59 a écrit:
Tu as des références à ce sujet, je suis intéressé?
Des bruits de couloirs dans le milieu simplement...
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montmein69




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 21:01

Mekka a écrit:


montmein69 a écrit:
Je ne vois d'ailleurs pas trop comment "downgrader" les propulseurs à poudre du 1er et 2ème étage d'Ariane 6.
Suffit de mettre moins de propergol dedans... Cela dit je sais pas si on économise beaucoup en diminuant la quantité de poudre et puis il doit y avoir des effets secondaires que je ne saurais jauger...

Je crois que tu ne cernes pas bien le problème. Car dans ces propulseurs ... la "poudre" ce sont des ergols piégés dans un élastomère (donc c'est coulé pâteux mais ensuite c'est solide)
Dans un propulseur à poudre, il faut gérer la combustion pour avoir une propulsion constante. C'est lié à la taille de la "lumière" centrale, et on doit avoir une surface de combustion assez constante bien que la poudre brûle de l'intérieur vers l'extérieur (donc le diamètre de la lumière grandit). Généralement la lumière initiale est en étoile (donc surface agrandie pour le petit diamètre).
Je ne vois pas comment on pourrait gérer un "petit remplissage" .... cela ne se gère qu'en faisant un propulseur de diamètre plus petit (ou éventuellement même diamètre mais plus court) . Ce n'est pas une petite adaptation : ce n'est plus le même étage .....

Citation :
Typiquement tu complexifies le système
Là .... entièrement d'accord.
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Mekka




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 21:14

Pour remplir différemment un étage, deux solutions :
 - modifier le mélange "poudre"/liant : moins de liant donc plus de poudre à iso-volume. Attention alors à la pression interne de fonctionnement, il y a du coup des contraintes mécaniques sur le corps du propu plus fortes et une dilatation longi supérieure qu'il faut avoir anticipé (angulation des bielles, conception des gouttières latérales et j'en oublie sûrement).
 - modifier la forme du "sabot" qui donne sa forme au canal central de l'étage pendant la polymérisation du mélange. Sabot plus petit -> Canal plus étroit -> plus de propergol à diamètre extérieur égal. La limite étant que si tu charges trop, ton canal est trop resserré donc une surface trop réduite donc une poussée trop faible incapable de soulever le lanceur. Moralité : tu brûles du propergol pour rien sur le pas de tir...

Sur les EAP, seul le 1er segment (3-4 mètres de haut) est en étoile. Les deux autres (25 m de haut environ) ont un canal central tronconique. Ils brûlent plus fortement en fin de poussée qu'au décollage, la poussée n'est pas constante.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 8 Mai 2014 - 9:49

Merci pour ces précisions.

Je ne savais pas que l'on pouvait modifier la teneur en poudre dans le liant. Est-ce un procédé "théoriquement utilisable" ? Ou bien une pratique assez courante ?

Question subsidiaire : lors de chaque préparation de vol, fait-on deux boosters "sur mesure" (quantité de poudre, taille du sabot) adaptés à la charge ou utilise-t'on des boosters "standard" ????
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Mekka




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 8 Mai 2014 - 12:02

Le problème comme pour tout dans le spatial, c'est que la moindre modification demande d'être qualifiée et justifiée. Or un truc sensible comme la compo de la poudre, c'est un plus compliqué que changer une rondelle. Donc on s' amuse pas tous les 4 matins à toucher à cela.

Pour les EAP, on fabrique selon un seul modèle standard : le P240. On ne va pas sous charger ou surcharger selon la CU. En revanche selon les batch de poudre, il y a des dispersions. Du coup pour minimiser leurs effets en vol, on coule les segments de chaque paire avec le même lot de propergol. Sinon avec des lots différents sur une même paire, on pourrait avoir une dissymétrie de poussée trop importante impossible à rattraper par le pilotage et paf ! Au tapis.
Le corollaire est que certaines paires d'EAP sont plus ou moins performantes que d'autres. On sait le prévoir et on peut être amené à utiliser une paire spécifique (disponible à ce moment sur le CSG) plutôt qu'une autre si on a besoin de performance.
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soa




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 8 Mai 2014 - 22:40

Une petite question. Les chiffres dans le nom des différents propulseurs à poudre, représentent-il quelque chose de spécifique, genre la masse???
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 8 Mai 2014 - 22:45

soa a écrit:
Une petite question. Les chiffres dans le nom des différents propulseurs à poudre, représentent-il quelque chose de spécifique, genre la masse???
Bien sûr, c'est bien la masse (approximative). Les P240 ont environ 238 t de poudre, un peu moins quand ils étaient encore des P230...
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Mekka




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 8 Mai 2014 - 23:10

MarsSurfaceWanderer a écrit:
soa a écrit:
Une petite question. Les chiffres dans le nom des différents propulseurs à poudre, représentent-il quelque chose de spécifique, genre la masse???
Bien sûr, c'est bien la masse (approximative). Les P240 ont environ 238 t de poudre, un peu moins quand ils étaient encore des P230...
Je confirme. Poudre + liant Wink.
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Baratong




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 8 Mai 2014 - 23:12

Bonsoir,

Je m’adresse aux spécialistes des moteurs à poudre du forum. study 

Si l’utilisation d’un moteur P145  (tel qu’il est prévu pour Ariane 6) sur une évolution de VEGA parait surdimensionnée, on peut remarquer que la masse de propergol correspond à la somme d’un P105 et d’un Z40 (qui sont évoqués pour la version améliorée) ; serait-il possible de moduler la combustion d’un P145 (en jouant sur les dispositions internes) pour reproduire à peu près la poussée des deux étages prévus ?

Voici un petit dessin fait maison pour illustrer mon propos :



Merci.
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Eyp




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 8 Mai 2014 - 23:48

Baratong a écrit:
Bonsoir,

Je m’adresse aux spécialistes des moteurs à poudre du forum. study 

Si l’utilisation d’un moteur P145  (tel qu’il est prévu pour Ariane 6) sur une évolution de VEGA parait surdimensionnée, on peut remarquer que la masse de propergol correspond à la somme d’un P105 et d’un Z40 (qui sont évoqués pour la version améliorée) ; serait-il possible de moduler la combustion d’un P145 (en jouant sur les dispositions internes) pour reproduire à peu près la poussée des deux étages prévus ?

Voici un petit dessin fait maison pour illustrer mon propos :



Merci.
En théorie oui, mais pour reproduire une courbe d'accélération similaire (pour conserver des niveaux d'accélérations et de pression dynamiques équivalents) il faudrait pouvoir réduire pas mal la vitesse de combustion ce que l'on pourrait atteindre en changeant la composition du propergol ou en réduisant la pression dans la chambre. Dans les deux cas je pense que les performances auraient tendance à baisser, sans compter le fait que même si la masse sèche du P145 est sans doute inférieure à celle du P105 plus celle du Z40, il faut l’emmener jusqu'à la fin de la combustion du P145.
Et même si les performances étaient similaires ce P145 serait complétement différent de celui dont Ariane 6 aurait besoin.
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Baratong




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 9 Mai 2014 - 0:02

Eyp a écrit:
Et même si les performances étaient similaires ce P145 serait complétement différent de celui dont Ariane 6 aurait besoin.

Est-ce aussi vrai pour le P145 utilisé comme deuxième étage d'Ariane 6?
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Eyp




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Ven 9 Mai 2014 - 0:14

Baratong a écrit:
Eyp a écrit:
Et même si les performances étaient similaires ce P145 serait complétement différent de celui dont Ariane 6 aurait besoin.

Est-ce aussi vrai pour le P145 utilisé comme deuxième étage d'Ariane 6?
Pour le 2ème étage ça serait moins critique d'utiliser le même moteur que pour Vega, je pense. Mais on perdrait l'argument principal qui est répété pour justifier le concept actuel d'Ariane 6 : utiliser 4 moteurs complètement identiques pour réduire les coûts.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Sam 10 Mai 2014 - 9:21

vador59 a écrit:
Mekka a écrit:


Et pour revenir sur ce ppt qui date d'il y a bientôt un an, actuellement, Avio lorgne plutôt vers un P105 que P120 à ce qui est dit ça et là.

Tu as des références à ce sujet, je suis intéressé?

En page 18 de ce document le CNES parle en effet du P105: http://www.cnes-multimedia.fr/voeux/2014/presse/Livret%20des%20programmes%202014.pdf
Une autre indication qui pourrait confirmer l’intérêt de construire un P105 et un Z40. Lors de la conférence Space Propulsion 2014 (du 19 au 22 mai 2014), Avio a prévu une présentation sur le Z40 et sur le P105. Le programme est ici : http://www.propulsion2014.com/assets/pdf/SP2014_pre_programme.pdf
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Nouvelles du lanceur Vega
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