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 Nouvelles du lanceur Vega

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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Lun 30 Déc 2013 - 12:56

Citation :
le 68000 dont tu parles est-il un descendant 16 bits de Motorola des années 80/90

Oui, en fait il y a deux 68020 sur le calculateur qui peut être vu comme deux unités en parallèle couplées via une mémoire d'échange.
La première unité utilise une couple 68020/68882 pour les calculs proprement dits. La deuxième unité (dite UES) ne comprend qu'un 68020 qui pilote un controleur de bus 1553 (avec bus nominal et redondant). La présence du deuxième 68020 n'est là que pour pouvoir programmer l'UES en ADA. Sans ce besoin (ADA) le controleur de bus suffit à faire le travail tout seul. C'est pour cela que sur le calculateur VEGA il n'y a qu'un ERC32 et plus d'UES (au sens du calculateur A5) la programmation en ADA des E/S ayant été abandonnée.

Bons Vols
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Lun 30 Déc 2013 - 16:42

Merci pour vos réponses Deep Throat et Mars SurfaceWanderer, et encore une dernière petite pour la route, est ce que le 68882 serait le processeur mathématique 
comme il en existait sur les 8086 d'Intel et LSI-11 de DEC ? 

Bon, c'est promis je ne mets plus ma truffe dans ce sujet  :) , enfin je vais essayer  Sad
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DeepThroat


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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Lun 30 Déc 2013 - 19:18

Citation :
est ce que le 68882 serait le processeur mathématique 
comme il en existait sur les 8086 d'Intel et LSI-11 de DEC ?

Yes Sir! Un coprocesseur en fait. Il y avait un mécanisme de couplage entre les coprocesseurs et le 68020 implanté directement dans le hard, en théorie le 68020 pouvait gérer jusqu'à huit coprocesseurs qui apparaissaient alors comme des extensions du jeu d'instruction natif du processeur. Dans le cas dont on discute le but était d'implanter du flottant pour ne pas reconduire les accrobaties en entier (ou plutôt virgule fixe) du calculateur d'A4 qui était à base de tranches Analog Devices sauf erreur de ma part.

Pour en savoir plus: http://fr.wikipedia.org/wiki/Motorola_68020 pour le processeur et http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1996ESASP.375...33D&db_key=AST&page_ind=0&data_type=GIF&type=SCREEN_VIEW&classic=YES
pour une vision sur le développement d'une couche du logiciel de l'UES par Dornier en sous-traitance de Matra. Pour la petite
histoire, le but de Dornier était de se faire payer des rallonges par l'ESA, d'où le ton un peu 'Krieg Gross malheur...' du papier en
question.

Bons Vols
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Lun 30 Déc 2013 - 19:21

En cherchant tout autre chose, je suis tombé sur un ancien sujet du FCS à propos de la trajectoire d'Ariane 5 et du calcul temps réel associé, avec en bonus une intervention de notre ami DeepThroat.  bravo 

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t2601p15-etude-de-la-trajectoire-d-ariane-5

Ca causait déjà sévère sur le 68000.  Very Happy
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patoscope




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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Lun 30 Déc 2013 - 23:14

DeepThroat a écrit:
Citation :
Il inclut également une nouvelle avionique qui pourrait être reprise dans le programme Ariane6.

Juste une petite précision. Il me semble que SABCA officie au niveau des actuateurs de tuyères, pas au niveau du calculateur de vol qui exécute le programme de navigation/guidage. Sans vouloir dénigrer nos amis belges, cela ne suffit pas pour parler d'une nouvelle avionique. Pour l'instant il me semble que c'est Ruag (Saab) qui produit le calculateur de Vega, calculateur lui même fortement inspiré de celui d'A5 dans son architecture générale. Sous réserve, les deux 68000 ont été remplacés par un seul ERC32 et le 1553 est géré par un controleur de bus local au lieu de l'être par le deuxième 68000.

Bons Vols
 
Calculateur Vega idem sur le calculateur A5 (fabrication RUAG avec même composants ERC32 etc.) qui ont remplacés les 68000 depuis L564/V208 (de mémoire aout 2012).
Pour ma part, j'estime que le calculateur est certainement un équipement simple de l'avionique (à côté la centrale inertielle par exemple), le logiciel applicatif (niveau 3) est d'une tout autre paire de manche. L'important est le déterminisme du calculateur et sa capacité temps réel (en synthèse, la puissance c'est bien mais il faut en avoir besoin).
On parle de 68000 sur A5 mais imaginez les calculateurs des lanceurs précédents et leur puissance de calcul.
100% en phase avec DeepThroat. Le coeur de métier de SABCA reste la "petite boucle".
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DeepThroat


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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 31 Déc 2013 - 15:50

Citation :
Pour ma part, j'estime que le calculateur est certainement un équipement simple de l'avionique (à côté la centrale inertielle par exemple), le logiciel applicatif (niveau 3) est d'une tout autre paire de manche. L'important est le déterminisme du calculateur et sa capacité temps réel (en synthèse, la puissance c'est bien mais il faut en avoir besoin).
On parle de 68000 sur A5 mais imaginez les calculateurs des lanceurs précédents et leur puissance de calcul.

C'est une estimation toute personnelle. Faire un bon calculateur spatial n'est pas un sport de masse, ça se saurait  Very Happy 
La Centrale Inertielle par exemple, présente une partie gyrolaser qui est techniquement difficile à réaliser mais le soft
est purement périodique et le calculateur peut avoir une archi temps réel assez simple; Un calculateur spatial généraliste
est un rien plus subtil ne serait ce qu'au niveau du déterminisme qui s'accommode assez mal des caches.
Ceci étant, on arrive à un niveau d'intégration où le calculateur proprement dit se réduit à un gros SOC
avec quelques composants autour et de la mémoire. Le problème est reporté sur le SOC qui a intérêt à être un peu réfléchi.
A l'époque du 68K et des tranches, spécifier et designer un calculateur demandait un peu plus d'efforts...
Quant à la complexité du logiciel, même si le LN3 est considéré par les Mureaux comme le soft noble, chaque niveau recèle
ses propres difficultés. Le LN1 et le LN2 n'ont pas été une ballade de santé non plus.
Actuellement, le plus difficile au niveau calculateur reste de disposer d'un bon modèle instrumentable pour le debug. En la matière
il y a les partisans du 'tout soft' et ceux qui aiment bien voir un peu ce qui se passe sur du hard réel.
Pour ce qui est de Sabca, le terme 'petite boucle' est assez délicat....mais là encore, les asservissements comportent leur part
de réjouissances. Pour voir mis mon nez dans les boucles de Sabca, justement, on y trouve des observateurs d'état qui ne sont
pas exactement de l'autom de débutant.  non En conclusion, dans ce métier, il est bon d'éviter d'avoir le melon car tôt ou tard
on se ramasse sur le parquet.
Juste pour en rajouter une petite couche question puissance de calcul, sauf erreur de ma part, en Europe au moins, le complexe calculateur le plus puissant actuellement envoyé en l'air est celui de la charge utile Gaïa qui aligne sept calculateurs en parallèle, chacun étant constitué d'un triplet de Power PC tournant aux alentours de 600 ~ 700 MHz et encore a t'on levé le pied sur la fréquence pour des considérations thermiques.
Les triplets ne sont pas là pour rajouter de la puissance mais pour permettre du vote.

Sur ce:

Bons Vols et Bonne Année à tous  cadeau
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Sam 3 Mai 2014 - 17:06

Quelques news sur les évolutions de Vega...

* Un papier récent (12 mars 2014), présenté par Paolo Bellomi à Portici sur les bénéfices du partenariat d'AVio sur les lanceurs européens. A noter p6 quelques éléments concernant le LM10 à LCH4-LOx: http://www.enea.it/it/enea_informa/events/cresco4_12mar14/Bellomi_CRESCO4_12mar14.pdf



* Un papier un peu plus ancien (thèse de juin 2012 soutenue à l'université de la Sapienza) sur les flux et transferts de chaleur dans les chambres de moteur LCH4-Lox, avec des données techniques qui intéresseront les plus pointus d'entre nous.
http://padis.uniroma1.it/bitstream/10805/1664/1/thesis.pdf;jsessionid=34B8B20DEC425E74DF68DD9D100D63E8

Rien en revanche sur un quelconque calendrier permettant d'aboutir à un nouveau lanceur... Même si des évolutions sont évidemment souhaitées du côté d'Avio (voir dans ce ppt: www.cesmaweb.org/pdf/italinspace/Lasagni_Avio.ppt‎ ). Appelées Vega C et Vega E, elles permettraient de couvrir les besoins jusqu'à 3T en LEO:






A suivre!
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Mekka


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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Dim 4 Mai 2014 - 13:10

Ca sent l'appel du pied à l'ESA pour financer le développement du P120 en vue d'A6... C'est sûr qu'avec un seul type de propu solide sur le site du CDG et une seule ligne de prod, on optimise au maximum les couts et c'est tout à fait dans la philo d'A6. En revanche, ça demande quand même d'avoir les moyens pour bobiner les propus d'A6 + Vega à la cadence qui va. Et puis en version P120, A6 est moins performante que ce qui est projeté aujourd'hui.


Dernière édition par Mekka le Dim 4 Mai 2014 - 20:33, édité 1 fois
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vador59


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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Dim 4 Mai 2014 - 18:26

Mekka a écrit:
Et puis en version P120, A6 est moins performante que ce qui est projeté aujourd'hui.

On est plutôt sur une version P145 pour Ariane 6... Ca ne pourra qu'être un plus pour Vega C/E!
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Mekka


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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Dim 4 Mai 2014 - 20:46

Sauf que là du coup, il vont se retrouver avec un étage conçu pour A6 qu'ils vont totalement devoir adapter pour l'utilisation Vega a posteriori.
En gros ils peuvent reconcevoir leur lanceur tout ou presque...
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 6 Mai 2014 - 18:47

Mekka a écrit:
Sauf que là du coup, il vont se retrouver avec un étage conçu pour A6 qu'ils vont totalement devoir adapter pour l'utilisation Vega a posteriori.
En gros ils peuvent reconcevoir leur lanceur tout ou presque...

Le P145 est 82% plus puissant que le P80 de la version de base de Vega... mais aussi 82% plus lourd. Il s'agira sans doute de revoir le logiciel de vol pour une accélération plus forte (vieux souvenir d'un certain vol 501...), ainsi que la structure des interétages.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 6 Mai 2014 - 21:52

Ben quoi, faut pas exagérer. Juste un petit coup de rabot ici et un coup de mastic là et puis tout va....  megalol
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 6 Mai 2014 - 22:23

vador59 a écrit:
Mekka a écrit:
Sauf que là du coup, il vont se retrouver avec un étage conçu pour A6 qu'ils vont totalement devoir adapter pour l'utilisation Vega a posteriori.
En gros ils peuvent reconcevoir leur lanceur tout ou presque...

Le P145 est 82% plus puissant que le P80 de la version de base de Vega... mais aussi 82% plus lourd. Il s'agira sans doute de revoir le logiciel de vol pour une accélération plus forte (vieux souvenir d'un certain vol 501...), ainsi que la structure des interétages.
Cela, mais pas que... Les interfaces électriques et pyrotechniques seront à reconsidérer, à requalifier pour certaines puisqu'elle seront pensées pour A6. Effectivement, les efforts généraux seront revus à la hausse certainement donc reconception des structures inter-étages, ce qui n'est pas une mince affaire, ça va plus loin que rajouter 2 mm d'alu sur la peau. Des ODP plus contraignantes donc revoir l'amortissement global du lanceur... L'aérothermodynamique aussi peut-être donc nouvelle coiffe et rajout de protection thermique là où ça va bien... On ne fait pas un nouveau lanceur uniquement à mettant à jour un logiciel de vol en payant quelques gars du Système et une poignée d'informaticiens et de calculus ! Wink

Et pour revenir sur ce ppt qui date d'il y a bientôt un an, actuellement, Avio lorgne plutôt vers un P105 que P120 à ce qui est dit ça et là.
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vador59


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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mar 6 Mai 2014 - 22:38

Mekka a écrit:


Et pour revenir sur ce ppt qui date d'il y a bientôt un an, actuellement, Avio lorgne plutôt vers un P105 que P120 à ce qui est dit ça et là.

Tu as des références à ce sujet, je suis intéressé?
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montmein69


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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 10:36

Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?

L'Europe doit déjà se prononcer (et trouver les financements) pour Ariane 5 ME et Ariane 6.
L'Italie n'aura pas les moyens de se lancer seule dans de tels développements.
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vador59


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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 13:21

montmein69 a écrit:
Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?

Elles ont au moins le mérite d'exister... Comme je l'ai déjà dit plus haut, Soyouz n'a pas vocation a rester indéfiniment sur l'équateur (sans forcément faire référence à des situations géopolitiques actuelles ou à venir). Imaginer une Vega survitaminée reprendre le créneau occupé par Soyouz n'est donc pas impensable. Surtout, Ces développements permettent de réfléchir et tester des modes de propulsion liquide nouveaux (méthane/Lox) alors que l'Europe est au point mort là-dessus. Même si c'est modeste, c'est une bonne initiative. Quitte à ce que Vernon reprenne les simulations pour un 3ème étage plus ambitieux par la suite...
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 15:15

vador59 a écrit:
montmein69 a écrit:
Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?

Elles ont au moins le mérite d'exister... Comme je l'ai déjà dit plus haut, Soyouz n'a pas vocation a rester indéfiniment sur l'équateur (sans forcément faire référence à des situations géopolitiques actuelles ou à venir). Imaginer une Vega survitaminée reprendre le créneau occupé par Soyouz n'est donc pas impensable. Surtout, Ces développements permettent de réfléchir et tester des modes de propulsion liquide nouveaux (méthane/Lox) alors que l'Europe est au point mort là-dessus. Même si c'est modeste, c'est une bonne initiative. Quitte à ce que Vernon reprenne les simulations pour un 3ème étage plus ambitieux par la suite...
D'accord avec toi pour la place de Soyouz, mais il me paraît plus logique et tout simplement mieux de "downgrader" (désolé pour les francophones puristes) un lanceur Ariane plutôt que de survitaminer Vega. Autrement, étant donné qu'il y a pas mal d'opportunités de lancements pour la gamme Soyouz et que l'on risque donc de voir autant voire plus de vols de ce nouveau lanceur que d'Ariane, on pourra garder dans les annales l'histoire du petit poucet qui a subtilement délogé le géant.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 17:09

MarsSurfaceWanderer a écrit:
mais il me paraît plus logique et tout simplement mieux de "downgrader" (désolé pour les francophones puristes) un lanceur Ariane

downgrader = déclasser, tout simplement (toujours pour les puristes  blbl )
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 18:38

Vous y venez, il y là une voie intéressante, qui appelle à être poussée à fond.

 Que ce soit en développant une alternative plus puissante aux technos ukrainiennes ou une variante modeste du Vinci.

On pourrait imaginer un lanceur unique, véritablement modulable sur base PP avec un dernier étage interchangeable.

Intuitivement cela amène à repartir du gros, un retournement, peut être excessif au gusto d'Avio.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 20:01

Utiliser Ariane 6 pour les lancements de satellites de 3t à 6,5 t en monocharge .... c'est bien ce qui est envisagé.

Je ne vois d'ailleurs pas trop comment "downgrader" les propulseurs à poudre du 1er et 2ème étage d'Ariane 6.
Pas non plus convaincu qu'il y ait un intérêt à faire une version light du VINCI .... cela coutera plus cher que d'utiliser l'original.

On mise sur un effet "production en série" pour tirer sur les prix, pas sur un élargissement de la gamme.

Reste l'éventualité si la demande en lancement de 3 t augmente significativement, de prévoir le lancement double, créer un sylda et une coiffe king size cela resterait un investissement modeste.

Pour l'instant on attend la décision de la ministérielle pour Ariane 5ME et Ariane 6 .....
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 20:25

montmein69 a écrit:
Quel crédit peut-on accorder (à ce jour) sur ces développements de nouvelles versions de Véga ?
Il me semble bien qu'on soit passé d'un P230 à un P240 sur les EAP. Après je sais pas si ça a été +/- "transparent" du point de vue du coût développement. Pourquoi pas sur le P80... Cela dit si on garde les mêmes échelles, c'était un progrès de 4% environ... Ça donnerait un P85 environ, mouais je sais pas. Plus une optimisation

montmein69 a écrit:
Je ne vois d'ailleurs pas trop comment "downgrader" les propulseurs à poudre du 1er et 2ème étage d'Ariane 6.
Suffit de mettre moins de propergol dedans... Cela dit je sais pas si on économise beaucoup en diminuant la quantité de poudre et puis il doit y avoir des effets secondaires que je ne saurais jauger... Typiquement tu complexifies le système alors que tu pourrais avoir un truc plus optimisé... A mettre en balance avec le coût de faire optimisé. Sur A6 la philo est plus de faire du pas totalement optimisé mais pas cher. A voir.

vador59 a écrit:
Tu as des références à ce sujet, je suis intéressé?
Des bruits de couloirs dans le milieu simplement...
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 21:01

Mekka a écrit:


montmein69 a écrit:
Je ne vois d'ailleurs pas trop comment "downgrader" les propulseurs à poudre du 1er et 2ème étage d'Ariane 6.
Suffit de mettre moins de propergol dedans... Cela dit je sais pas si on économise beaucoup en diminuant la quantité de poudre et puis il doit y avoir des effets secondaires que je ne saurais jauger...

Je crois que tu ne cernes pas bien le problème. Car dans ces propulseurs ... la "poudre" ce sont des ergols piégés dans un élastomère (donc c'est coulé pâteux mais ensuite c'est solide)
Dans un propulseur à poudre, il faut gérer la combustion pour avoir une propulsion constante. C'est lié à la taille de la "lumière" centrale, et on doit avoir une surface de combustion assez constante bien que la poudre brûle de l'intérieur vers l'extérieur (donc le diamètre de la lumière grandit). Généralement la lumière initiale est en étoile (donc surface agrandie pour le petit diamètre).
Je ne vois pas comment on pourrait gérer un "petit remplissage" .... cela ne se gère qu'en faisant un propulseur de diamètre plus petit (ou éventuellement même diamètre mais plus court) . Ce n'est pas une petite adaptation : ce n'est plus le même étage .....

Citation :
Typiquement tu complexifies le système
Là .... entièrement d'accord.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Mer 7 Mai 2014 - 21:14

Pour remplir différemment un étage, deux solutions :
 - modifier le mélange "poudre"/liant : moins de liant donc plus de poudre à iso-volume. Attention alors à la pression interne de fonctionnement, il y a du coup des contraintes mécaniques sur le corps du propu plus fortes et une dilatation longi supérieure qu'il faut avoir anticipé (angulation des bielles, conception des gouttières latérales et j'en oublie sûrement).
 - modifier la forme du "sabot" qui donne sa forme au canal central de l'étage pendant la polymérisation du mélange. Sabot plus petit -> Canal plus étroit -> plus de propergol à diamètre extérieur égal. La limite étant que si tu charges trop, ton canal est trop resserré donc une surface trop réduite donc une poussée trop faible incapable de soulever le lanceur. Moralité : tu brûles du propergol pour rien sur le pas de tir...

Sur les EAP, seul le 1er segment (3-4 mètres de haut) est en étoile. Les deux autres (25 m de haut environ) ont un canal central tronconique. Ils brûlent plus fortement en fin de poussée qu'au décollage, la poussée n'est pas constante.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 8 Mai 2014 - 9:49

Merci pour ces précisions.

Je ne savais pas que l'on pouvait modifier la teneur en poudre dans le liant. Est-ce un procédé "théoriquement utilisable" ? Ou bien une pratique assez courante ?

Question subsidiaire : lors de chaque préparation de vol, fait-on deux boosters "sur mesure" (quantité de poudre, taille du sabot) adaptés à la charge ou utilise-t'on des boosters "standard" ????
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 8 Mai 2014 - 12:02

Le problème comme pour tout dans le spatial, c'est que la moindre modification demande d'être qualifiée et justifiée. Or un truc sensible comme la compo de la poudre, c'est un plus compliqué que changer une rondelle. Donc on s' amuse pas tous les 4 matins à toucher à cela.

Pour les EAP, on fabrique selon un seul modèle standard : le P240. On ne va pas sous charger ou surcharger selon la CU. En revanche selon les batch de poudre, il y a des dispersions. Du coup pour minimiser leurs effets en vol, on coule les segments de chaque paire avec le même lot de propergol. Sinon avec des lots différents sur une même paire, on pourrait avoir une dissymétrie de poussée trop importante impossible à rattraper par le pilotage et paf ! Au tapis.
Le corollaire est que certaines paires d'EAP sont plus ou moins performantes que d'autres. On sait le prévoir et on peut être amené à utiliser une paire spécifique (disponible à ce moment sur le CSG) plutôt qu'une autre si on a besoin de performance.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du lanceur Vega   Jeu 8 Mai 2014 - 22:40

Une petite question. Les chiffres dans le nom des différents propulseurs à poudre, représentent-il quelque chose de spécifique, genre la masse???
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Nouvelles du lanceur Vega
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